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  1. Carlitos
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    Carlitos Membre du forum Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    Il est clair que les avant-gardistes ou les marxistes-léninistes vont avoir une position binaire, en voulant éclairer les masses ignorantes de leurs lumières.
    Mais faut quand même s’approprier un vocabulaire soutenue pour développer certaines thèse. Et pour faire une critique cohérente de la société, il faut nécessairement faire cela.
     
  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    J'en suis pas convaincu, je pense qu'avec des mots simples on peut dire beaucoup et qu'avec quelques néologisme défini sur le coups c'est compréhensible de tout le monde et on peut définir des concepts particuliers pour lesquels ils n'existent pas de mots préconçus du moins dans le langage commun à tous.
    Et ça présente un autre avantage c'est l'innovation plutôt que de ressasser des vieux termes déjà cent fois rabattus et peut-être erronés (mais qui sont tellement rentrés dans le sens commun bourgeois que les concepts qu'ils représentent ont été intériorisés).
    A ce propos je trouve ça très bien le fait qu'à la fin de sa vie Bourdieu ait reformulé sa pensée pour la rendre accessible aux prolétaires pour laquelle elle a toujours été. Parce que les habitus de classe, par exemple, si les premiers concernés n'en sont pas au courant ils les subissent. Si les prolétaires continuent de croire que rater à l'école signifie ne pas être doué, être intellectuellement inférieur, ne pas mériter les hautes fonctions, ils continueront d'autojustifier leur exploitation.
    Et c'est justement à ce propos que je trouve que ces textes sont insidieux, parce qu'en employant un vocabulaire bourgeois ils rappellent aux prolétaires qu'ils ne le maitrisent pas et en le banalisant ils leur font comprendre que ce sont eux les fautifs, eux qui sont "cons", "anormaux"...
    Si je dis ça c'est vraiment parce que c'est itératif dans les textes militants.
     
  5. Carlitos
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    Carlitos Membre du forum Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    C'est bien ce que je dit quand j'explique qu'il faut que l'auteur doit adapter son écriture au public. Un prolétaire et un "bourgeois" ne vont pas avoir la même vision. Le prolétaire connait la misère et il a besoin de trouver comment s'en sortir, comment en finir avec son exploitation, le bourgeois qui ne connait pas la misère est moins convaincu qu'il faut changer les choses, donc une argumentation plus soutenue est nécessaire.

    En ce sens ce sont les bourgeois qui sont ignorant, et ce n'est pas une infantilisation des prolétaires..
     
  7. jeunevoleur
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    jeunevoleur Membre du forum Membre actif

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    Mar 2008
    De quel texte vous parlez?
     
  8. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  9. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    On est parti du tien et on a généralisé aux textes militants.

    Ananar : ça pourrait être vrai si il y avait des textes destinés aux prolétaires, mais la plupart du temps on estime que ce sont aux bourgeois que s'adressent les pamphlets et les arguments et qu'en revanche les pauvres ne sont bons qu'à être instrumentalisés pour telle ou telle révolte.
    Quand tu lis un tract distribué aux prolétaires et un article dans la presse satirique tu vois de suite que le raisonnement n'est pas le même, dans un cas on parle simplement, on utilise beaucoup le pathos, des slogans enragés mais assez peu d'arguments, dans le second cas en revanche il n'y a que ça.

    Et prendre apparemment les bourgeois pour des ignorants dans le discours (comme si on leur apprenait une réalité), n'empêche pas que ce n'est que du sarcasme et que dans les faits le langage, les arguments, les références sont "intellectuels". Et ça sous-entend que pour les comprendre il faut être intelligent et même si on n'est pas d'accord le fait même de les comprendre nous donne l'impression d'appartenir à la classe supérieure culturellement.

    Et je crois qu'il ne faut pas expliquer au prolétaire comment sortir de sa misère mais comment sortir de son fatalisme en détaillant comment est construit la justification de la hiérarchie sociale. En lui montrant que ce n'est pas lui qui est responsable de sa situation mais que la structure de la société pousse à la reproduction des classes. Mais en général ces argumentaires sont dirigés vers la bourgeoisie qui, comme tu le dis, n'est pas concernée et n'a que faire du fait que les ouvriers méritent ou pas leur situation.
    Le plus terrible ce n'est pas que les patrons croient mériter leur succès mais que les ouvriers croient mériter leur misère.
    Faut pas donner des solutions mais les aider à comprendre, car sinon ils seront toujours à la botte de qui leur vendra le mieux l'"émancipation".
     
  10. jeunevoleur
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    jeunevoleur Membre du forum Membre actif

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    Mar 2008
    Les slogans sont ce qu'ils sont, une manière de se donner du courage, de s'unir en manif, rien de plus.

    Délire! Donc les prolos sont des cons incapables de formuler et même de comprendre des concepts et des corpus théorique, alors que la classe bourgeoise brille au firmament de l'intelligence.

    Faudrait arréter de confondre culture (bourgeoise) et intelligence....

    J'en connais un wagon perso des "prols", des fils de prols, des squatteurs, des travailleurs qui non content de lire des textes "compliqués" en écrivent... Et ceux qui les lisent c'est sûrement pas la classe bourgeoise. Si une majorité de prolétaire se fout de la masse d'écrits qui paraît, c'est pas vraiment un problème de complexité des textes.
     
  11. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Délire! Faut apprendre à lire, j'ai bien fait attention durant tous mes messages à ne jamais confondre intelligence et culture.

    Évidemment que si.
    Complexité dans la forme, pas dans le fond.
    Si ils s'en désintéressent c'est parce qu'ils sentent qu'ils n'ont pas été écrits pour eux parce que justement ils ont été écrits dans un langage qui ne leur ait pas familier. C'est pas dire qu'ils sont cons que de dire ça, c'est dire que les habitus culturels, linguistiques notamment mais aussi les références etc... sont différents selon la classe sociale et qu'aujourd'hui la culture dominante et qui tend à s'imposer comme la seule légitime est celle des bourgeois. Alors que certains de tes amis s'y soient familiariser n'empêche pas que la majorité des prolétaires n'y sont pas habitués.
    Comme c'est une évidence que la majorité des étudiants dans l'enseignement supérieur viennent de la bourgeoisie ou de la petite-bourgeoisie, ça ne fait pas des fils de prolétaires des cons, mais ça met en évidence que la culture prolétaire n'est pas adaptée aux exigences de la société et méprisée par celle-ci (aux profits toujours de la culture bourgeoise).

    Et les slogans sont surtout la manière la plus simplifiée de communiquer une pensée, ils s'adressent directement au pathos et non pas à la raison et même si il y a toute une réflexion derrière en manif' on passe dessus comme si elle n'était rien. Les slogans servent peut-être uniquement à motiver, ce n'est pas leur seul effet.
     
  13. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  14. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je me suis emporté... Je m'en excuse. :ecouteurs:
     
  15. jeunevoleur
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    jeunevoleur Membre du forum Membre actif

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    Mar 2008
    J'ai pas trop envie là. Mais j'ai des trucs à dire!
    Juste un rectificatif. Merci de pas confondre prolétaire et ouvrier.
     
  16. HarryKill
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    HarryKill Membre du forum Membre actif

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    Oct 2012
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    Sans vouloir offenser personne...

    C'est vrai que les élites ne se privent pas de faire savoir qu'il y a une "France d'en haut" et "une autre d'en bas" pour bien faire la distinction...

    Alors, que la classe ouvrière ou 'prolétaire' ait un peu de mal à s'adapter à certaines exigences de la société c'est un fait, peut-être ...

    Maintenant :
    Je suis tout à fait d'accord, ça empêche pas de se sortir les doigts, de se prendre en main et de faire l'effort d'aller chercher les termes compliqués dans un dico. Au début c'est rébarbatif, mais à la longue c'est comme ça qu'on s'instruit. C'est non plus pas forcément parce qu'on fait parti des classes susmentionnées qu'on doit forcément baisser les bras et s'en retourner minable sans vouloir chercher à comprendre.

    Ceci reste un avis tout personnel.
     
  17. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  18. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ce fut un exemple.

    Harrykill :
    J'interprète peut-être un peu vite mais j'ai l'impression d'entendre ces discours selon lesquels il suffirait aux prolétaires de travailler à l'école pour grimper dans la hiérarchie sociale.
    Tout le monde n'a pas des dictionnaires, tout le monde n'a pas conscience de sa condition et que lire permet de s'en affranchir ou du moins de la comprendre, on se décourage vite.
     
    Dernière édition par un modérateur: 16 Novembre 2012
  19. jeunevoleur
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    jeunevoleur Membre du forum Membre actif

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    Mar 2008
    Rien à voir avec s'élever dans l'échelle sociale, rien à voir avec l'école, rien à voir avec la culture bourgeoise.

    Aujourd'hui en Europe occidentale les dictionnaires et l'ensemble des connaissances sont à portée de la main. Se donner les outils pour comprendre se monde n'est qu'une question de volonté. Mais il faut être clair volonté il n'y a pas, et la classe dominante fait tout pour qu'il n'y est pas. En noyant la masse de gens sous le dégueulis culturel et médiatique, en faisant croire que la réflexion est l'apanage d'une élite pédante de cuistre intellectuel, en nous obligeant à apprendre des bêtises à l'école et à en faire dans leurs bureaux, usines.... Les mots et concepts comme l'anarchie, la lutte des classes ont à une autre époque était utilisés en masses par les prolos, les ouvriers, faut croire que c'était pas trop compliqué dans les années 60.

    Personnellement j'ai jamais mis les pieds dans une fac sinon pour aller faire des bisous à de jolis zétudiantes.

    ps : Classe ouvrière n'est pas égal à prolétaire. Ont peu être prol sans être ouvrier. En général tout les employés sont considéré comme prol, à l'exclusion des flics!
     
  20. Sullivan
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    Sullivan Glandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
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  21. libertaire
    J'trouve que vous aller vite à résumer la "complexité de forme" des textes à simplement une complexité de langage (qu'on pourrait résoudre avec un dico quoi.). Je pense que ça va encore plus loin que ça, c'est tout l'ensemble des représentations du monde (et du monde social en particulier) qui sont à remettre en causes, des concepts qui sont à redéfinir..etc. Certes c'est possible avec de la volonté, mais c'est une masse de travail énorme pour un prolo, et qu'il a pas forcément l'occasion de pouvoir fournir, occuper qu'il est à gagner sa croûte..etc. Tout bêtement parce que les textes, et même toutes les "théories révolutionnaire" (ou en tout cas qui remettent en cause le système) sont en général écrite et surtout pensé sous une certaine forme, qui certes permet d'être plus exact..etc, mais qui est aussi largement accaparé par les élites, qui prennent bien garder à en éloigner les prolos de bases.
    Je pense qu'on est à peu près d'accord là-dessus, mais je voulais juste préciser que c'était plus profonds qu'un simple écart de langage entre le gars concerné et le texte quoi.

    Ça par contre c'est aussi très vrais, malheureusement.
     
  22. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
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  23. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je crois que tu débats dans le simple but de contredire parce que ce que je lis c'est :

    - C'est pas une histoire d'école mais ce qu'on apprend à l'école participe à atrophier la volonté de s'adapter (en réalité ce serait pas tant le contenu que encore et toujours la culture et les habitus divulgués et requis par le système scolaire (ceux de la classes dominantes) qui entravent l'ascension sociale des gueux. Qui nique leur volonté (à force de se prendre des mauvaises notes, d'être confronté à un travail monstre d'assimilation d'une culture que les bourgeois et petits-bourgeois possèdent déjà de l'héritage culturel de leurs parents... on n'est bien plus facilement découragé), qui les rabaisse (ils ne seraient pas capables d'ingérer la culture contrairement aux fils de bourges) et les fait passer pour stupides (suggérant alors qu'ils méritent leur condition)...

    - C'est pas une histoire de culture bourgeoise mais c'est elle qui exclu les prolétaires (par la scolarité, par l'intelligentsia qui est reconnue comme garante de la seule culture valable (bourgeoise toujours) et qui la perpétue...).

    - C'est qu'une question de volonté mais l'influence de la société supprime la volonté, donc ce n'est pas une question de volonté.

    Et j'aimerais ne pas avoir à me répéter devant ta mauvaise foi, je n'ai JAMAIS dit que les concepts étaient trop compliqués ou que la langue bourgeoise était supérieure. J'ai uniquement dit que les concepts étaient véhiculer dans la langue bourgeoise avec les habitus de langage bourgeois et les références des bourgeois etc... Et que de ce fait l'accessibilité à ces concepts pour la classe inférieure est largement compliquée.

    PS : les bourgeois ont aussi du mal à comprendre la culture populaire, à lire les tags par exemple, à comprendre les "argots"... Mais la société ne reconnait que la culture bourgeoise, c'est elle qu'elle diplôme, c'est elle qui fait être considéré comme un "intellectuel pédant". Ça me fait pas plaisir mais c'est un fait.

    Je sais.

    On peut faire passer les mêmes idées sans utiliser les termes pédants, sans étaler sa cultures ni énumérer les cadavres...
    Je considère que, que ce soit tes amis squatteurs, les journalistes du figaro ou moi, écrire de cette manière revient à exhiber son intériorisation de la culture bourgeoise et contribue à exclure ceux qui ne l'assimilent pas aussi facilement avec leur culture.
    Et si on décrit les conditions des prolétaires, leur fonction sociale et leur reproduction, mis à part pour les réformistes, c'est pas au bourgeois qu'on doit le dire donc je ne vois pas l'intérêt d'employer une langue académique.

    Exactement, c'est aller vite. Ce n'est pas qu'une question de vocabulaire (qui est tout de même assez importante) mais aussi de formulation des phrases, des références, de la mise en forme du texte (introduction / développement du style idée puis suite d'arguments et d'exemples et de référence...), etc, etc...

    Je pense qu'au contraire ça joue beaucoup. Les prolétaires ne crachent pas sur les loisirs et la lecture en est un, se sentir rejeter de la littérature par la complexité apparente des textes ça pousse à se tourner vers d'autres hobbies plus "démocratiques" (style les médias de masse, la télévision, le sport...). C'est un moyen de contrôle social que de pousser la plèbe vers des flash infos minables en suggérant implicitement que les activités intellectuelles ne sont pas faites pour elle. Ce qui est faux, je le répète.
     
  24. Sullivan
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    Sullivan Glandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
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  25. libertaire
    Anarchie13, sur la première partie de ta réponse, es-ce-que t'as déjà eu l'occasion de lire des textes comme ceux de Bourdieu et gars du même acabit sur l'inégalité de base du système scolaire, l'individualisation de l'échec lié à la disparition de la conscience de classe des classes populaires..etc ? Si c'est pas le cas ça pourrait t'intéresser, ça rejoins assez largement le sujet.


    On est bien d'accord. Ça serait intéressant d'ailleurs d'étudier l'ensemble des mécanismes (sociaux, psy..etc) qui sont mis en places justement dans le but de tourner "la masse" vers des trucs disons moins subversif. Si je tombe sur des articles/bouquin..etc qui portent là-dessus je ferais tourner en tout cas.
     
  26. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
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  27. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Oui. Puis on est sur l'école en socio en ce moment.
     
  28. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
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  29. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je me demandais un truc par rapport aux infiltrations des mouvements par les keufs, est-ce-que ce serait pas possible de retourner ça à notre avantage du genre en fabriquant des brassards qu'on peut se mettre dès qu'on est pris à partie ou par exemple qu'un "pirate" fasse l'appât facile sur les forums et puisse comme ça démasquer les flics qui espéraient le coincer... Je sais pas trop ce que ça peut donner mais si on arrive à utiliser leurs techniques contre eux ça pourrait nous enlever un problème qui semble insurmontable.
    Voilà ça me passait par la tête, dites-moi ce que vous en pensez avant que surlazone ne voit ce message et le supprime en ayant compris que je l'ai démasqué. :ecouteurs:
     
  30. Sullivan
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    Sullivan Glandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
    France
  31. libertaire
    Yep ça peut être une bonne idée, surtout le coup du brassard, même si ça me parait tellement "gros" dans un sens, que je sais pas si ça marcherait..et en même temps ça vaut carrément le coup d'essayer !
    Par contre le coup de "l’appât", c'est plus complexe à mettre en place (plus intéressant aussi cela dis), mais y'a un danger pour celui qui joue l’appât, selon le contexte.
     
  32. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
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  33. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    C'est ce que je me suis dit, mais d'un autre côté qu'est-ce-que les flics infiltrés ont de plus, peut-être une carte (ce qu'on pourrait imiter aussi, en la montrant vite ça pourrait passer), mais forcément pas grand chose parce qu'il ne faut pas non plus qu'ils se fassent repérer.

    L'idée que j'avais était limite "big brother" mais ce serait genre, l'"appât" donne une adresse mail bidon, "pirate" l'ordi du mec en face, fait des recherches ce genre de truc pas très orthodoxe, ou donne de faux rendez-vous / fausses actions puis si le mec en face est un flic, il le dévoile. Après c'est vrai que ça j'y crois moins d'autant qu'ils sont certainement pas aussi cons (mais après tout, si ils sont sûrs de leur couverture ou qu'ils croient à la connerie de l'"appât" ils peuvent être imprudent).

    Enfin c'est surtout pour y réfléchir que j'ai dit ça, parce que ça semble pas très dur d'être infiltré.
     
  34. Sullivan
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    Sullivan Glandeur rêveur Membre actif

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    Sept 2008
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  35. libertaire

    Je suis assez d'accord, j'ai du mal à imaginer là comme ça ce qu'ils peuvent avoir matériellement pour se faire reconnaitre de plus qu'un brassard/carte/connerie du genre.
    A moins que dans chaque unité charger de la répression d'une manif..etc, ils savent en gros combien il y a d'infiltré, à quoi ils ressemble..etc. Et peut-être aussi que vis à vis du comportement y'a certains trucs, par exemple l'infiltrer peut avoir convenu avec sa hiérarchie qu'il se trouverait dans telle zone à tel moment de la manif, et du coup les collègues éviter d'aller taper là ou ils risquent d'amocher l'infiltré. Ou encore un code, genre un signe ou un mot, les gars qu'on envoie charger sur les manifestants sont au courant que si quelqu'un leur fais ce signe/dit ce mot, c'est un infiltré donc on évite de lui casser la gueule..etc.
    Y'a vraiment une idée à creuser c'est clair, après pour disons "l'optimiser" faudrait qu'on puisse avoir plus d'infos sur les techniques et stratégies des gars en face.



    Ah ok j'avais pas imaginer ça comme ça. C'est vrai que ça serait un avantage énorme, par contre pour le coup y'a des gros risques, et un taff non moins énorme à fournir. Mais oui clairement ça pourrait être intéressant à mettre en place, après je t'avoue que j'ai du mal à visualiser comment y parvenir, mais là aussi ça mérite qu'on y réfléchisse sérieusement.


    Ouaip, et savoir que pas mal de gens sont des infiltrés potentiels, ça facilite pas les relations de confiance, et de la l'organisation..etc.
    En tout cas si le débat s'avance plus en profondeur sur ce sujet faudrait pas non plus qu'il s'ébruite trop "en public" disons, sinon il deviendrait vite caduc, si ça parviens aux oreilles/yeux de ceux qu'on aimeraient voir démasquer, par exemple.
     
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