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La décroissance, mais jusqu'a ou?

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par anarchy-wanted, 28 Juin 2009.

  1. Tazon
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    Tazon Membre du forum Membre actif

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    Nov 2008
    France
    Pourquoi l'homme "moderne" ne pourrait pas profiter de tout les avantages que la nature peut lui offrir et en même temps profiter des avantages que la technologie qui pollue pas ou très peu peut lui offrir. Pourquoi être "extrémiste" et présenter un choix entre le tout naturel et le tout technologique alors qu'on est état de pouvoir trouver un juste milieu.


    @ anarchy-wanted utilise les balises "quote" pour citer aprce que la ça fait un peu brouillon (tu copie colle le texte que tu veux citer, tu le surligne et tu clique sur la guillemet dans la barre au dessus de l'endroit ou t'écrit)
     
  2. Anaryax
    Offline

    Anaryax Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Mar 2009
    Il va falloir renoncer à beaucoup de choses. Si tu peux fabriquer ton apéro sans usine polluante qui n'utilisent pas elle même d'énergie polluante puis d'acheminement polluant, alors tant mieux, mais ça m'étonnerait.
     
  3. anarchy-wanted
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    anarchy-wanted Bientôt viré Expulsé par vote

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    Oct 2008
  4. anarchiste
    je sais pas comment ils faisaient avant pour distiller des alcools forts, mais on pourrait se renseigner
     
  5. Freenet et les autres ne sont pas envahis de pub tout simplement parce qu'internet est plus populaire. C'est la même chose avec les journaux: les gros journaux sont remplis de pub parce que les commercants veulent y être affichés, mais les plus petit journaux ont peine a trouver des commenditaires pour remplir leur pages de pub...

    Les pubs rapportent de l'argent au webmaster du site. Le webmaster du site peut être américain, francais, canadien, etc....

    Donc sans révolution mondiale, il y auras toujours le capitalisme ailleurs, et c'est pas parce qu'on fait la révolution ici que leurs pubs vont cesser de leur rapporter de l'argent, encore moins que le peuple va "soudainement arrêter de regarder les pubs"

    De toute facon pas besoin de regarder la pub, dans la plupart des cas il suffit que quelqu'un visite la page pour que ca rapporte du fric au webmaster.

    C'est de plus en plus utopiste...

    Et comme j'essaie de faire remarqué, même si il y a une décroissance, tant qu'il restera UN SEUL ordinateur branché à internet il restera des traces du capitalisme dans nos vies

    Je vous que tes analyses sont toujours de niveau scientifique....

    Même avec une révolution, les choses ne deviennent pas gratuites, et il y a quand même un coût pour produire.

    Un accès à internet par communauté? euh...

    Il a déjà du mal a prendre le temps de lire nos messages, et il est tellement pressé de poster qu'il ne se relit même pas..... faut pas lui en demander trop.....
     
  6. jeunevoleur
    Offline

    jeunevoleur Membre du forum Membre actif

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    Mar 2008
    Avec un alambic. Comme maintenant. Il faut évidemment, au préalable, faire fermenter , la distillation ne servant qu'a séparer l'eau de l'alcool.
     
  7. Verdâtre
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    Verdâtre Subversif primitif Membre actif

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    Jan 2009
  8. anarchiste
    Il ne faut pas d'alambic pour faire de la bière, uniquement pour les alcools forts.

    Des traces du capitalisme il en restera pendant encore des siècles, et alors ? L'essentiel n'est-il pas que ce ne soit plus le système dominant ou qu'il existe au moins des possibilités viables d'alternatives.

    Il me semble que beaucoup voient la fin du capitalisme comme un évènement global et précis dans le temps, alors j'ai une question pour eux: quand est-ce qu'il a commencé ?
     
  9. Quand on peut reproduire le capitalisme à petite ou grande échelle JUSTE grâce à internet, c'est pas seulement "des traces"

    Faut pas oublier que juste avec internet on peut créer des immenses machines à faire du fric et devenir socialement et économiquement avantagés juste grâce au petit bizness qu'on fait sur le web. Des millions de personnes vivent uniquement grâce au profit fait sur internet.

    Avec internet, on pourrait voire l'apparition de nouvelles classes sociales supérieures et démolir tout les principes établis de la société libertaire... C'est un danger alarmant sur le quel il faut se pencher au lieu d'ignorer ce gros détail... Certains diront peut être "c'est juste internet" mais c'est le truc le plus difficilement contrôlable.... Si même les gouvernements n'arrivent pas à le controler, je ne crois pas qu'une société libertaire puisse controler le capitalisme sur l'internet...

    J'essaie pas de prouver que vivre alternativement est impossible, j'essaie de faire comprendre qu'il va falloir arrêter de paniquer dès qu'il y a quelque chose pouvant être lié au capitalisme (comme avec la technologie) parce que justement comme tu dis, des traces du capitalisme il en resteras toujours...

    Et plus il y a de progrès technologique, plus ce seras difficile de reproduire "l'anarchisme traditionnel", alors il va falloir sortir de l'élitisme et de vouloir être absolument pareil comme la société que décrivais les premiers anarchistes.

    Comme je disais avec le progrès technologique, réaliser une société anarchiste seras différent, et ce seras plus difficile de se débarasser complètement du capitalisme.... En Ukraine ou en Espagne ils n'avaient pas internet et la mondialisation à un si haut niveau, c'est sur que ce seras plus jamais pareil même si les même révolutions se reproduisent.
     
  10. Verdâtre
    Offline

    Verdâtre Subversif primitif Membre actif

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    Jan 2009
  11. anarchiste
    Ce n'est pas Internet qui fera subsister le capitalisme, au contraire : il faut des organismes privés et publics pour financer la gigantesque infrastructure qui le supporte (routeurs, lignes, ordinateurs, personnel, etc), il faut ensuite les serveurs pour stocker le contenu (comme ce forum), des abonnés payants (vous) et finalement un système bancaire international avec des cartes de crédit.

    J'ai vécu les débuts d'Internet en Europe, je peux vous dire qu'au début il fallait bosser dans une grosse société, être dans le milieu universitaire ou être sacrément passionné et prêt à débourser (ma première connection 14.4 kilobits/seconde pour environ 10€ de l'heure).

    Le business internet, c'est la cerise sur le gateau, c'est ce qui nous permet de passer des heures sur le net et télécharger des gigabytes de données à moindre coût, pour ne pas dire gratuitement.

    Tu peux créer un internet dans ton quartier, pour autant que tu aies le matos, les compétences, l'énergie pour faire fonctionner et l'argent pour entretenir.

    C'est le capitalisme qui rend possible Internet, pas le contraire.

    Je ne sais pas ce que tu entends exactement par "anarchisme traditionnel" mais c'est sûr que les penseurs anarchistes du début n'avaient absolument aucune idée de la société actuelle et c'est la raison pour laquelle il ne faut pas les prendre au mots mais plutôt inventer notre futur.

    Et je suis d'accord avec toi lorsque tu dis qu'il sera difficile de se débarrasser du capitalisme, il est profondément ancré dans notre société, comme un cancer qu'il serait impossible de retirer sans tuer le patient....
     
  12. Tu n'as toujours pas l'air de comprendre que sans révolution MONDIALE, à l'échelle PLANÉTAIRE, dans tous et chaque pays (la grosse utopie GIGANTESQUE), il resteras toujours un pays capitaliste où il y aura du capitalisme sur internet.

    Ok voici un scénario : il y a une révolution libertaire complète et réelle au Québec et en France

    Moi et toi jouissont d'une liberté complète dans une société libre et autonome, débarassée du capitalisme

    Par contre, moi et toi avons accès à un ordinateur branché sur internet

    L'internet n'étant pas limité au québec ou à la france, nous avons toujours accès aux sites américains, là où le capitalisme n'a pas été abolit et n'est pas près de l'être...

    Bien que les sites webs américains ayant de la pub, du commerce en ligne, des abonnements payants, et une panoplie d'autres services capitalistes...... ils sont hébergés aux USA, avec des lignes américaines, des connexions américaines, des fournisseurs internet américains, des serveurs américains, etc....


    Eh oui, j'ai moi aussi vécu les débuts d'internet au Québec, avec un modem 56K où il fallait payer à l'heure et on pouvait même pas téléphoner en même temps parce que internet occupait la ligne.... (j'ai fais chier mon père souvent avec ca :ecouteurs:)


    Si seulement tout les sites affichant de la pub le feraient uniquement pour s'auto-financer je verrais pas le truc du même oeil, mais visiblement c'est très très loin d'être le cas....


    C'est loin d'être aussi facile, et surtout c'est très couteux.... Inutile de dire que ce n'est pas ca qui feras concurrence à internet, jamais rien ne le remplaceras à moins que ce soit pour faire des progrès technologique.

    Les grosses compagnies, les bourgeois, les multinationales, les exploiteurs, et tout ce qui fait que le capitalisme est présent dans nos sociétés : CA c'est détruisable, il suffit d'une révolution pour le faire.
    Mais par contre on ne peut pas détruire l'internet capitaliste, c'est ca le problème. On ne peut que le censurer, empêcher les gens d'y accéder, et ce ne serait pas libertaire.
    Et même si on crée des alternatives, rien n'empêcheras les gens d'accéder à l'ancien Internet, et de reproduire le capitalisme et les classes sociales si ils le désirent.

    La plupart des moyens d'être socialement avantagés disparraitront en même temps que le capitalisme s'effondrera : mais l'internet resteras toujours là, et ce n'est ni les cocktail molotovs, ni les beaux discours, ni les méthodes autoritaires qui feront disparraitre le capitalisme sur internet ou internet lui même.


    Oui, c'est le capitalisme qui rend possible l'internet-bizness, mais le capitalisme D'ICI ET D'AILLEURS

    Bha je suis d'avis que ces idées là sont toujours d'actualité, la seule chose qui est vraiment important c'est de prendre conscience que ce n'est pas dans ces textes là ni dans les branlette historiques que nous trouverons les réponses à TOUTES nos questions

    J'entends par "anarchisme traditionnel" les pensées et exemples historiques communément admises comme étant des pratiques libertaires véridiques. Ce n'est pas parce que nous ne serions pas capable de reproduire exactement la même chose (faute au progrès technologique et à la modernisation de la société) que nous ne serions pas des "vrais"

    C'est de la faute à l'être humain, le principe de la concurrence/compétition est ancré dans la nature... Sans parler qu'on nait, qu'on grandit, et qu'on est éduqué en fonction d'une société basé sur ce seul et unique principe.
    Comme j'ai souvent dit, l'être humain a été concu avec un esprit de survie limité à lui-même...

    Juste en considérant ca, on peut trouver une cause à chaque problème de l'humanité...


    (edit: merde, j'ai encore écris un roman.... faut vraiment que je me soigne)
     
  13. Verdâtre
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    Verdâtre Subversif primitif Membre actif

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    Jan 2009
  14. anarchiste
    Je laisse tomber, on tourne en rond.

    Ces postulats n'engagent que toi.
     
  15. jeunevoleur
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    jeunevoleur Membre du forum Membre actif

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    Mar 2008
    Pour certains l'aboutissement d'une société libertaire, c'est l'autogestion des déchets issus du vieux monde. Encore ne s'agit-il là que du côté économique des choses...

    -------------------------------------------------------------------------------------

    Verdâtre : en quoi la décroissance nous mènerait d'une quelconque façon vers une société libertaire?
     
  16. Oui, c'est ce qu'on dit toujours quand on ne sait plus quoi répondre...

    Au lieu d'être si vague, tu pourrais peut être expliquer pourquoi tu n'es pas d'accord avec mes propos?

    Tu es d'avis que l'être humain nait avec une grande esprit de solidarité en d'entre-aide peut-être?? Tu n'es pas d'avis que si il seras si difficile de se débarasser du capitalisme, c'est parce que le principe de concurrence et de compétition est ancré dans la nature même de l'humain??

    ???

    tu parle de l'internet?
     
  17. jeunevoleur
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    jeunevoleur Membre du forum Membre actif

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    Mar 2008
  18. syndicamembert
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    syndicamembert Membre du forum Membre actif

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    Fev 2008
  19. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Je me demande comment on peut être anarchiste révolutionnaire anti-capitaliste en pensant ça...
    Bref c'est pas le débat


    Pour ce qui est d'internet, je m'y connais peut-être moins bien que vous, mais j'ai l'impression qu'internet est totalement anarchique. Il n'y a aucune règle, tout est accessible. Tout tend a devenir gratuit grace à internet et aux outils qu'il permet. (Firefox a tué Internet explorer, openoffice est en train de tuer Microsoft office, Linux fait de l'ombre a windows de plus en plus)
    Ensuite, si on se débrouille bien on peut télécharger a peut près tout sur le net.
    La presse bourgeoise est totalement dépassée par les millions d'auto-journaliste à blog. Les censures des états nations, n'arrivent même pas a contrôler réellement l'information. Lorsqu'on fait une loi pour réduire le net, elle est déjà obsolète, avant même qu'elle soit voté.

    Ensuite, internet a l'air très instable , rien ne dit pas qu'il va mourir de lui même, si il y a une crise et une économie qui s'effondre, les serveurs vont mourir.
    Après, paradoxalement c'est peut être internet qui va aider a détruire l'économie (qui aujourd'hui ne repose que sur des données informatisées).

    Tout ça pour dire que réduire internet a du capitalisme, car , il y a de la thune et des gens qui brassent de l'argent dessus est a mon avis, idiot. Internet c'est plutôt une zone autonome où chacun peut y faire ce qu'il veut, le monde est totalement ouvert. Internet le royaume des pirates, le seule où les grosse puissante ne peuvent pas réellement faire la loi et surtout rien ne dit qu'il ne va pas s'éteindre un jour.

    En relativisant, il y a 15ans, internet n'existait pas, c'était pas la mort.

    Puis je suis certain que si internet meurt, on trouvera autre chose, on bidouillera d'autres réseaux, etc...

    C'est positif tout ça les mecs !
     
  20. Vous m'avez peut-être mal compris, parce que je vois pas ce que vous reprochez à mes propos.

    Je ne dis pas que l'être humain est responsable du capitalisme.

    Je dis que c'est de la faute à (l'éducation de) l'être humain si il seras si difficile de se débarasser du capitalisme. Et si c'est ainsi c'est que notre société est concu pour que dès notre naissance on soit conditionné à ces principes de concurrence et de compétition.

    Et bien sur, je suis convaincu qu'en reconstruisant la facon dont l'être humain est éduqué et la facon dont la société est gérée on peut arriver, avec beaucoup de patience, à effacer une bonne partie de cette nature compétitive. Voilà pourquoi je suis anti-capitaliste.




    Pour le reste, concernant l'internet, je suis d'accord avec la plupart de tes propos. Comme j'ai dis l'internet a un excellent concept décentralisé, et le principe de la gratuité y est aussi souvent présent comme tu l'as souligné (parfois au dépend de la présence de pubs, mais c'est pas toujours le cas pour les gros projets qui peuvent survivre grâce aux donations).

    Le problème c'est vraiment uniquement que dans un concept de société libertaire, le net pourrait permettre de s'enrichir, de reproduire les classes sociales et l'inégalité, etc...

    Je vois vraiment pas comment ce serait possible.... Une crise économique qui touche les serveurs et les connexions internet, je ne crois pas que ca pourrait arriver...

    Internet stable? Au contraire c'est une chose sur la quelle on peut le plus se fier dans le monde numérique...

    Bureaucratiser l'économie peut-être, mais je ne vois pas comment ca peut aider à la détruire.

    Internet c'est un outil immense pour les vendeurs qui veulent se mondialiser, ou pour les multinationales.... Pratiquement toutes les compagnies qui deviennent grosse finissent par faire affaire sur internet, parce que ca ouvre plein de possibilités pour le marché international, tout ca aide l'économie...

    Encore là, je suis d'accord avec ca

    Je n'ai jamais réduis internet au simple principe du capitalisme, je ne fais que souligner ce qui est toujours oublié, et qui pourrait causer la perte d'une société libertaire si on sous-estime ce problème.

    Oui, mais avec 15 ans de recul, on peut indéniablement affirmer que internet a tellement apporté de possibilités qu'on ne peut plus s'en passer.

    Comme tu dis si internet mourrirait d'autres réseaux apparaitraient (la preuve d'une nécessité d'un réseau internet) mais ces réseaux seraient confrontés au même problème : le capitalisme y rapparaitrait, avec des pubs, du commerce, des sites payants, des services payants, des pubs qui vous offrent de vous payer une pute pour ce soir, ou de télécharger des vidéos porno d'une accro à la coke, ou d'acheter un voyage en avion à Hawaii pour 10,000 euros, etc......



    @Surlazone : je lis ca et je t'en redonne des nouvelles ;)
     
  21. Vialou
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    Vialou Syndicaliste énervé. Membre actif

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    Mai 2009
  22. anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Ça existe les vidéos pornos d'une accro à la coke?

    Encore une fois je pense qu'actuellement une bonne partie des bases de notre société repose sur Internet, les réseaux militaires, commerciaux politiques, ce n'est pas pour rien que l'on parle de "guerre informatique" je pense, avec ces hackeurs qui comme avec le cas tchètchène ont réussi à causer la banqueroute d'une banque par e "simpe" biais de leur Linux.

    Sur ce point on est d'accord, la concurrence est ancrée dans la nature de l'être humain, c'est elle qui permet la sélection naturelle.
     
  23. Verdâtre
    Offline

    Verdâtre Subversif primitif Membre actif

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    Jan 2009
  24. anarchiste
    En très résumé, voici comment je vois au moins une façon: en décroissant nos besoins, en consommant moins, en pratiquant le DIY, en échangeant, en renouant avec la communauté, etc., on réduit notre dépendance au système, on devient plus critique, plus autonomes, plus libres.
    Les décroissants n'en n'ont pas tous conscience, mais la décroissance est probablement le meilleur moyen de saper les bases du système capitaliste pour qui la croissance perpétuelle est une condition sine qua non.

    J'avais déjà lu le texte sur la domestication industrielle, tu as bien deviné, ça m'a passionné, et j'encourage les autres à lire, surtout ceux qui voient les choses de manière un peu binaire.

    @anarchoi: on est HS sur ce sujet et dans ce contexte je vois pas ce que t'essayes de prouver, j'ai même pas l'impression qu'on parle de la même chose, voilà pourquoi je préfère abandonner, j'ai pas le temps de poster plus de 1000 messages par an.

    EDIT: ce qui suit est ajouté avant que je lise la réponse de syndicamembert qui va dans le même sens.

    Je te conseillerais tout de même de prendre un peu de recul: un être humain c'est pas seulement un Français ou un Québéquois. Et concurrence et compétition ne sont pas nos seules attributs, il y a aussi amour, compassion, solidarité. Si ces qualités ont survécu à 7 millions d'années d'évolution c'est qu'elles sont indispensables à notre espèce.
    Je te suggère de lire "Egalitarian societies revisited", un point de vue d'un anthropologue sur les Mbutis (pigmées). Il explique entre autres que leur société libertaire est basée sur trois mécanismes: 1) garantie d'accès direct aux ressources matérielles, aux savoirs et aux techniques (DIY!), 2) autonomie, liberté de passer d'un groupe à l'autre et de choisir avec qui vivre et 3) obligation de partager, interdiction d'accumuler.
    (note: que ceux qui veulent critiquer ces points se réfèrent d'abord au texte)

    @Syndicamembert: Internet n'est pas si anarchiste que ça, je te suggère de t'intéresser à l'ICANN, l'IANA, l'IETF et le W3C. Ca ressemble à un espace de liberté incontrôlable, mais finalement avez vous franchement l'impression que notre société devient plus libertaire ? C'est exactement le contraire il me semble. Le Système a complètement intégré cette dimension (c'est là toute sa force, comme l'explique très bien unabomber). L'existence même de ce forum qui critique le capitalisme, et même encore pire la civilisation, en est un bon exemple. Un régime autoritaire basique (Chine, URSS) essayerait de l'interdire. Le système occidental est plus fort, il tolère cette soupape de sécurité qui permet aux éléments les plus frustrés (nous) de se soulager, et je ne crois pas qu'on lui fasse très peur car pour l'instant nous sommes très inoffensifs.
     
    Dernière édition par un modérateur: 1 Juillet 2009
  25. syndicamembert
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    syndicamembert Membre du forum Membre actif

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    Fev 2008
  26. libertaire, anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    Moi je ne suis pas du tout d'accord avec ça.
    le terme de NATURE de l'être humain me dérange, car elle laisse sous entendre que notre mode de vie actuel vient de l'innée, or, je pense que c'est simplement du bon vieux socialement acquis. Du conditionnement dès petit.

    La sélection naturelle, ça n'a rien a voir, c'est pas une création à la place d'une autre, selon un principe de concurrence. C'est juste, les espèces adaptés survivent, celles qui ne le sont pas ou plus, meurent.

    Je suis totalement d'accord et je pense même que vivre dans des communautés autogérées à petites échelles, réussissant grace a des techniques DIY qui commencent a être connues ( fabriquer sa maison, son énergie, etc...). C'est un bon moyen pour s'éloigner du capitalisme et tendre vers une société libertaire.
     
  27. popo pipo
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    popo pipo Je viens en ami. Expulsé par vote

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    Mai 2009
    Quelques éléments de réflexion autour de la nature humaine :

    On ne peut pas vraiment séparer nature, culture, organisation sociale, en tout cas pas de façon nette. La plupart des animaux sont organisés socialement. On parle même de cultures animales (D. Lestel, les origines animales de la culture).

    Comme le rappelle très justement Verdâtre, les valeurs de solidarité et de compassion sont des valeurs transmises d'une importance capitale dans l'évolution de notre espèce. Je suis pas un spécialiste du domaine, mais beaucoup de scientifiques expliquent justement que l'entraide, la solidarité et protection des plus faibles ont étés de sacrés avantages évolutifs.

    D'ailleurs, sans entraide et sans capacité à coopérer, la spécialisation du travail n'existerait pas. Notre côté coopératif est, au moins autant que notre côté compétitif, un des prérequis du capitalisme.
     
  28. jeunevoleur
    Offline

    jeunevoleur Membre du forum Membre actif

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    Mar 2008
    La nature humaine c'est de la foutaise pour philosophe en carton.


    S'éloigner du capitalisme, peut être, le détruire je vois pas en quoi et c'est tout de même le but. Vous semblez croire que le capitalisme n'est qu'une idéologie économique, alors que c'est un tout.
    Ce n'est pas en s'exilant au fond d'un bois qu'on le met à mal. Si, évidemment, c'est utile par les expériences communistes qu'il est possible de faire, un mode de vie n'est pas en soi une forme de lutte suffisante pour détruire le vieux monde.
     
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