Chargement...

Anarchisme et moyens d'action

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par Damona, 28 Mars 2023.

  1. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  2. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Pour moi au contraire puisque tu apprends que tout le monde est semblable. Alors que le risque de petits groupes c'est l'identitarisme.
    Grâce à la mondialisation on sait qu'il existe des personnes à l'autre bout du monde et qu'elles sont comme nous et méritent le respect en tant que personne. Et pour moi il faut renforcer ce sentiment au maximum. Plutôt qu'avoir de petites sociétés que se foutent de l'impact de leur action sur les autres éloignées.

    Si et c'est pourquoi je n'ai jamais parler de délégation de tâches décisionnaires. Mais c'est aps encore claire pour moi peut être pour ça que je ne le suis pas dans mes messages.

    Il existe aussi des partis révolutionnaires et antiparlementaires.

    Effectivement ça a l'air contradictoire.
    Mais à mon sens il ne s'agit pas de choix. Lorsqu'il y a une concertation et un choix ça ne fait qu'entériner consciemment et legalement des changements qui sont déjà intervenus inconsciemment et culturellement / en pratique.

    Oui c'est mignon mais d'une part ça ne fonctionne pas, d'autre part, le temps que ces gens soient devenus conciliants et remettent en cause leurs certitudes des centaines ou plus d'enfants auront été excisés ou de taureaux sacrifiés (pour reprendre ces exemples).

    Mais généralement pas par le dialogue, qui n'est qu'un symptôme, mais parce que la société sur son fondement matériel évolue. C'est parce que nous enterrons la féodalité comme infrastructure que les vestiges culturels qui y sont associés perdent leur substance et finissent par être abandonnés. Les débats ne sont encore que la face immergée de l'iceberg, la conséquence de cette évolution qui l'enterine de manière explicite, juridique.

    Mais je reconnais un peu des thèses de Graeber derrière ce que tu dis je me trompe ?
     
  3. Damona
    Offline

    Damona Membre du forum

    97
    29
    0
    Mar 2023
    Femme
    Les autres civilisations ne reconnaissaient pas nécessairement les étrangers comme des menaces : voire l'accueil que te réservent beaucoup de communautés, voire l'accueil des colonisateurs, etc. C'est d'ailleurs ce qui explique qu'ils se sont faits éradiquer par les occidentaux (si on caricature : quand des bisounours rencontrent des mauvais génies).
    Là-dessus, je pense que l'éducation compassionnelle aurait une influence très positive.
    J'ai une collègue qui est kanak. Elle n'en peut plus de vivre en France, ici les gens se toisent avec défiance, parfois on ne nous répond pas quand on dit bonjour (nous sommes à la campagne, ville de 10k hab tout au plus), etc. Elle me raconte que chez elle, tout le monde connait tout le monde, tout le monde sourit et se dit bonjour.
    J'ai remarqué également que les cultures sont très largement influencées par les habitus qu'elles tirent de leur expérience de contact avec l'altérité. Par exemple, en Amérique du Nord, les natifs sont exclus, parqués dans des réserves, victimes de racisme palpable, etc. Quand on les rencontre, ils sont toujours sur la défensive et c'est très difficile de faire tomber leur bouclier. A l'inverse, les natifs d'Amérique du Sud, qui ont vécu différemment la colonisation avec une intégration culturelle, du métissage, etc, sont beaucoup plus dans l'échange spontané, amical, en confiance. En fait, il y a une sorte de conditionnement historico-culturel qui explique leur divergence de tempérament.
    Tout ça pour dire qu'on peut tout à fait vivre en petites collectivités en se souciant du sort de ceux qui vivent dans d'autres communautés. Et c'est pourquoi aussi ces ethnies sont animistes : elles ont conscience de faire partie d'un Grand Tout qu'il faut préservé.


    Non ça ne l'est pas, dans mon autre post je parlais seulement des changements technologiques.

    [​IMG]

    C'est la vie, malheureusement... Je sais que c'est rageant, mais c'est compliqué... C'est clair que si j'étais face à une scène de corrida ou d'excision je ne répondrais plus de mes actes mais bon... J'avoue, c'est compliqué. Regarde ce qui se passe ne serait-ce que dans certaines religions, sérieux, t'as déjà vu un égorgement rituel ? Va dire que tu es contre et qu'il faut être un putain de barbare pour faire ça, on va vite te traiter de raciste & co


    [​IMG]

    Le matérialisme m'a tuée...

    A fond :)
     
  4. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  5. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ce serait pas mérité donc khlass.

    C'est pas faux. Mais c'est trop tard, ce mode de vie est dépassé.
     
  6. anarch
    Offline

    anarch Membre du forum

    46
    24
    0
    Mar 2023
    Homme , 30 ans
  7. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Je pense pas que l'anarchisme se limite à certaines formes d'organisation, ou qu'elle puisse ne pas s'appliquer pour de grandes échelles. Pour moi le principe anarchiste peut s'appliquer partout, car comme son sens étymologique l'indique, tant qu'il n'y a pas de principes directeurs développant une autorité qu'on ne peut remettre en cause, l'organisation est anarchique.

    Pour moi l'anarchie, c'est l'absence de légalité, et la possibilité de s'organiser pour des problématiques spécifiques quelque soient leur échelle. Et aussi de se désorganisé une fois la problématique réglée ou dépassée, etc.

    Il n'y a pas d'absolu, est-ce qu'il faut une fédération de communautée, de communes, de conseil ouvriers (géographiques ou de branches), un état, etc. Ça finalement c'est à voir ensemble en tant que société à l'échelle considérée.

    Mais je pense que la société pourra être dit anarchiste si toutes ses organisations font ce qu'elles ont à faire mais n'impose aucune valeur légale à ce qu'elles font. Laissant chaque individu libre de réagir comme il l'entend aux actions des diverses organisations.

    Pareil je ne pense pas que l'anarchie tend à régler tous les problèmes de la vie. C'est davantage une tendance qui vise à éliminer toute autorité légaliste, tout pouvoir de contrainte légitime : tout pouvoir enfaite.

    Tel que je le vois, dans une société anarchiste, chaque organisation se constituera pour régler des problématiques à l'échelle considérée (du local au mondial), puis exercera des avis, conseils et actions recommandées que chaque individu (de l'organisation ou non) sera libre de suivre, de critiquer, de s'y opposer.

    - Si un groupe d'individus (se revidiquant de l'organisation ou non) se constitue pour mener les actions recommandées, selon si ce sera suivi ou pas, ces actions auront plus de forces ou d'influence sur la société.
    - Pareil dans le cas de groupe d'individus se constituant contre les actions, ces actions auront moins de force et d'influence sur la société.

    Comme ça, ça peut faire vraiment l'anarchie, au mauvais sens du terme, limite anarcho-capitaliste (beurk!) mais c'est pas le cas.

    Faut vraiment garder en tête, que quelques soient ces organisations, les individus doivent garder le principe anarchiste d'illégalité. Et ainsi, garantir qu'aucune forme de pouvoir légal s'installe, c'est à dire aucune autorité immuable, intouchable.

    Un exemple concret est par exemple la structuration d'organisation comme l'OMS ou le GIEC, ou alors les assos locales de luttes. Elles s'organisent pour communiquer et résoudre des problématiques, en encourageant des actions, mais elles n'ont pas d'armée, pas de police pour contraindre l'action.

    Les moyens d'actions pour y parvenir ?

    Je pense que la stratégie globale serait de destitué toute forme de pouvoir autant idéologique, intellectuel que matériel. Ça supposerait dans les grandes lignes de remettre en cause la "naturalité" des choses, garantir l'accès à la connaissance pour tous, par le partage et de la solidarité des connaissances et biens matériels et enfin la destruction ou le contrôle rigoureux de tout choses matériel ayant une capacité de destruction, de contrôle, de pouvoir sur les autres (cf armes, technologie militaire et policière, nucléaire, etc.)

    Voilà voilà en gros ma pensée sur le sujet. Pleins de limites à explorer. On peut considérer ça comme une dialectique :)
     
  8. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  9. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Sans contrainte sur l'individu, sans devoir, c'est la fin de la société.
    L'individu doit accepter qu'il fait partie d'un ensemble plus grand et que ses intérêts particuliers ne priment pas sur l'intérêt collectif. Et ça vaut aussi pour les regroupements locaux dont les intérêts ne priment pas sur les intérêts plus généraux.
    Genre un exemple si on fait face à une période de sécheresse je vois pas comment on peut tolérer que des individus gaspillent de l'eau ou refusent les recommandations visant à la préserver sous le seul prétexte "qu'ils ne sont pas d'accords".

    Le problème c'est que les notions de "contrôle" ou de "pouvoir" sont extrêmement vagues.
     
  10. anarch
    Offline

    anarch Membre du forum

    46
    24
    0
    Mar 2023
    Homme , 30 ans
  11. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    La société tel qu'imaginé au dessus reste constituée en société par une idéologie déterminée, et par cette idéologie exerce déjà une contrainte sur ces individus. Dans une société anarchiste, avec un consensus sur la rareté de l'eau, les individus qui la gaspille feraient l'objet d'une grosse pression sociale qui peut avoir plusieurs effets : 1) L'arrêt du comportement anti-social par pression 2) Actions contre celui-ci (par ex, restriction sur l'accès à l'eau pour cet individu, sitting devant chez lui pour le confronter, etc.)

    Ces actions, parce que non légitimé par une quelconque autorité, donc illégale, pourront être débattue, critiqué et s'améliorer dans le respect des valeurs induites de la société.

    Aussi, par la destitution de moyens à "pouvoir ajouté", ces actions ne sauront pas aussi définitive que peuvent l'être des actions policière ou militaire actuelle. Et offrirera sûrement plus de possibilités stratégique de résolutions que les stratégies actuelles.

    Pour finir, je ne pense pas les notions de contrôle et pouvoir vague. On évalue facilement au quotidien la dangerosité de certains objets, certaines situations ou certains comportements. La dangerosité est souvent évaluée selon le potentiel de pouvoir qu'il a sur les choses (et parfois sur nous) et l'évaluation de leurs impacts potentiels qu'on aimerait pas voir survenir.
     
  12. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  13. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    La restriction d'accès à l'eau est une mesure coercitive. C'est pas mal. Par contre le sitting ? ça m'a fait rire.

    La dangerosité ok mais

    Comment ça ?
     
  14. anarch
    Offline

    anarch Membre du forum

    46
    24
    0
    Mar 2023
    Homme , 30 ans
  15. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Pour le sitting lol, j'imaginais des gens poser des tentes devant le lieu de vie d'un individu ou groupe d'individus qui poserait problème, ici avec la gestion de l'eau. Le mot plus exact est peut être une occupation, enfin une manière de donner forme à une pression sociale "pacifique". Dans le sens faire honte, pointé du doigt, cibler les auteurs d'un truc néfaste pour la société. Ce serait une forme de lutte qui pourrait déjà en calmer plus d'un. On sous estime souvent ce pouvoir de pression sociale. Que ça soit dans sa forme violente/coecertive (dont j'ai parlé plus haut), ou celles "pacifiques" (en tout cas pas violente physiquement), qui peuvent aussi changer les mœurs et faire changer la peur de camp. Là comme ça je pense à "Me too", par ex (dénonciation, honte, etc.)

    Pour la dangerosité :
    Bah prenons une arme à feu, sa dangerosité sera évaluée par rapport au dégâts que ça peut faire si j'actionne la gâchette. Ici comme le pouvoir qu'il a sur les choses et sur nous, le pouvoir de nous déchiqueter la peau, voire nous tuer. En tout cas, le pouvoir de nous faire très mal. Et dans ce cas, on peut imaginer que ce pouvoir est capturable par celui qui possèdera l'arme et saura s'en servir.
     
  16. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  17. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je ne comprends pas pourquoi on devrait "lutter" alors qu'on ne serait, en théorie, plus dans une société de classe. Déjà actuellement quand l'état fait appliquer la loi on ne considère pas qu'il "lutte" contre les individus qui la transgresse.

    Oui c'est probablement l'exemple le plus simple. Mais quid d'un couteau ou de l'eau de javel ?

    Si la notion de dangerosité me semble essentielle j'ai du mal ici à voir la pertinence de celle de "pouvoir".
     
    anarch apprécie ceci.
  18. Damona
    Offline

    Damona Membre du forum

    97
    29
    0
    Mar 2023
    Femme
    Je ne peux qu'approuver, et j'irais même plus loin : les humains doivent cesser de vivre dans le rêve d'un monde irréaliste et totalement puérile où ils pourraient déroger aux lois de la Nature parce qu'ils souffrent de leur condition biologique.

    La légalité n'est pas nécessairement la traduction d'un rapport de domination d'une classe sur une autre. A l'origine, le Code Pénal de 1791 a instauré une légalité précise, qui s'impose de manière identique à tout le monde et afin d'éviter les anciennes dérives et les iniquités de l'ancien système légaliste.

    Et quid d'un extincteur ? Si je le prends pour expérimenter le passage de la 3D à la 2D de la tronche de mon voisin qui fait la java toute la nuit... C'est la notion "d'arme par destination" (art 132-75 alinéa 2 du CP).

    La pression sociale est toujours pacifique, dans le sens où elle contraint les individus au conformisme social en opérant de manière tacite... Enfin : dans une société où les individus sont touchés par ce que l'on pense d'eux, ont le désir d'être intégré à cette société et ont peur d'en être exclus parce que l'exclusion a de sérieuses conséquences (l'errance, le rejet ou l'isolement social, la mort).

    Si j'ai bien compris ton positionnement, @Anarchie 13@Anarchie 13 tu penses que, si les conditions matérielles sont favorables un jour, l'anarchisme pourrait triompher grâce à des partis politiques anarchistes, c'est ça ? Si oui, ou non, tu pourrais m'en dire plus ?

    Et pour toi, @anarch@anarch, comment penses-tu que l'anarchisme pourrais se matérialiser ? (à quel niveau : petites entités sociales, ou grandes entités de type étatiques ? Par quels moyens ? etc.)
     
    anarch apprécie ceci.
  19. anarch
    Offline

    anarch Membre du forum

    46
    24
    0
    Mar 2023
    Homme , 30 ans
  20. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Pour la lutte je ne sais pas si le terme est approprié, mais je l'utilise dans son sens propre, sans idéologie adjointe, en tant que séries d'action visant à changer l'état des choses et résoudre des tensions. Cela ne présuppose en rien des moyens. Et justement tu as une très bonne remarque sur l'état. On considère qu'il ne lutte pas, parce qu'il recherche davantage à maintenir et imposer l'ordre des choses plutôt qu'à le changer, le faire évoluer, et résoudre des tensions. Ce n'est pas de la lutte, c'est de l'imposition (pas de meilleur terme me vient à l'esprit). Et les moyens sont clairement présupposés.

    Pour le couteau et la javel. L'articulation entre dangerosité et pouvoir est la suivante :
    La dangerosité est l'évaluation des effets néfastes qui peuvent être provoqués par l'objet. Le champ virtuel des possibles est défini : la javel ça brûle la peau, ça tue les bactéries, etc.
    Le pouvoir, c'est l'évaluation des utilisations possible de l'objet. : avec la javel, on peut(pouvoir) nettoyer la saleté, éliminer les bactéries, et on peut brûler son voisin, et on peut ceci, on peut cela.

    Alors la dangerosité d'un objet implique certains "pouvoir" sur son environnement et les autres.

    Alors oui le sujet est moins évident que pour les armes, est-ce qu'on devrait arrêter d'en produire ou pas. Mais le but, collectivement serait d'étudier le sujet. Par ex en faisant différentes sortes d'évaluation , comme : personne armée vs une personne non armée, si on considère un objet comme une arme, quelle est la chance de survie de la personne non armée, quelle dommages collatéraux elle peut provoquer utilisée dans certaines configurations de conflit, etc.

    Et se poser la question en parallèle, a-t-on vraiment besoin de javel ? Ou de couteaux ?
     
  21. anarch
    Offline

    anarch Membre du forum

    46
    24
    0
    Mar 2023
    Homme , 30 ans
  22. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Pour l'extincteur j'ai répondu plutôt, même réponse que pour le couteau et la javel.

    Toujours intéressant les détails historiques :)
    Pour la légalité, la notion d'imposition est très présente. Une imposition qui s'incarne dans des textes, des documents d'intentions. Et je ne trouve pas ça anarchiste, dans le sens, où ça induit une obéissance à des règles instruites. Alors que nous sommes capables de nous imposer des choses nous-mêmes et d'imposer des choses aux autres, sans "texte sacré", sans institutions. Et de le faire d'une manière beaucoup moins violente que sous le joug d'institutions qui s'arroge tous les droits pour soit disant faire respecter ces intentions ou ce texte sacré. Sans texte sacré, pas de mission, pas de but transcendantal qui demande à être résolu par tous les moyens.

    Pour la matérialisation de l'anarchisme, j'ai essayé de l'expliquer plus haut, mais je le vois comme quelque chose de très libre. Un monde d'associations, d'organisations et de mouvements à toutes échelles, autant local qu'international, pas forcément subordonnée l'une à l'autre, qui se constituent pour résoudre des problématiques précises à leur échelle. Ces organisations/associations/mouvements émettent des avis, des rapports, encouragent des actions pour les problématiques qu'elles tentent de résoudre en confrontation avec d'autres si cela impacte d'autres problématiques. Après je verrai les formes de ces orgas assez libre, le choix revenant aux individus qui les constituent. La seule chose étant qu'un monde anarchiste se matérialise par sa quête incessante contre tout pouvoir (légal pour moi). Donc aussi tout ce qui est propriété, monnaie, troc, tout ça, ça disparaît. (Je sais pas pk j'ai rajouté cette dernière phrase, mais je fatigue alors j'ai envie de me faire plaisir aussi)
     
  23. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  24. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Eh bien tu es bien d'accord qu'avec une telle définition du pouvoir on n'arrive à rien ? On ne va pas supprimer les objets avec lesquels on "peut" faire quelque chose ?
    On part quand même d'une représentation du monde où tout ne serait que rapport de force. Pourtant tu peux bien te disputer avec quelqu'un tout en ayant un couteau à proximité sans qu'à aucun moment l'idée de l'utiliser ne te traverse l'esprit.

    Pourquoi la loi serait un "texte sacré " et pas par exemple un repère ou un consensus provisoire, qu'il faut respecter, mais dont on ne rejette à aucun moment qu'il puisse être modifié (par certains protocoles démocratiques définis) ?

    Je pense comme Marx que le capitalisme est un système fondé sur des contradictions qui s'accentuent et l'entrainent vers l'instabilité (comme la chute tendancielle du taux de profit).
    Ces contradictions poussent le prolétariat à l'organisation et à la promotion, via un parti notamment, d'une vision du monde matérialiste et révolutionnaire (communiste). L'organisation doit condenser les pensées révolutionnaires les plus abouties et établir un programme de lutte et assumer la rupture jusqu'au bout (c'est à dire jusqu'à la guerre populaire) contre la société bourgeoise.
    Je pense qu'on n'arrivera à rien avec l'éclectisme, ni avec l'agitation sans lendemain.
     
  25. anarch
    Offline

    anarch Membre du forum

    46
    24
    0
    Mar 2023
    Homme , 30 ans
  26. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    A ce stade j'expliquais juste des notions et leur dynamiques. L'intérêt c'est d'apprécier cette dynamique pour mieux l'appréhender lorsqu'on décide collectivement de la production/utilisation d'objets. Évaluation virtuelle de sa capacité / Évaluation concrète des conséquences de son utilisation. Le tout intégré dans un contexte avec une ou des problématiques données. L'idée n'est pas de supprimer tout objet dont on peut imaginer une utilisation nocive et qui ferait pencher un rapport de force (dans ce cas une si j'ai une chaise et pas toi, on va pas supprimer les chaises.) Je pensais pas qu'on pouvait comprendre ça de ce que je disais ahah. Comme quoi la communication humaine c'est difficile (ça l'a toujours été pr moi). Sinon, je vais pas m'étendre davantage sur ce sujet , yaurait ptet d'autres choses à dire pour être plus clair, mais à moins que tu y vois une problématique intéressante, je m'arrête là.

    Alors, oui toute relation n'est pas un rapport de forces, il y a une infinité de relations. Là, j'en parle beaucoup et je le présuppose, parce que dans les valeurs anarchiste que je pense être, il y a bien cette volonté de réduire un maximum ce type de relation pour en privilégié d'autres. Surtout quand notre passé est marqué par le capitalisme. Ça suppose une réflexion vive, une conscience sur les questions de pouvoir, je pense. Jusqu'à ce qu'on oublie ce concept :)

    Un sentiment ici. Mais j'ai envie de retourner la question. Pourquoi aurait-on besoin de lois ? De texte-repere, de référence, de déclaration d'intention ? Je trouve que la loi tend par ce qu'elle prétend représenter, une trace qui est faites pour durer, à installer une référence abstraite, des principes abstraits auxquels on devrait se référer pour gérer nos conflits. Alors qu'on mène pas sa vie autant par des principes que par des relations, avec lesquelles on façonne notre environnement. Tu critiqueras sûrement que cette pensée est individualiste et localiste, mais je ne le pense pas. Principes et lois sont des couvertures de véritables relations qu'on désire avoir avec les autres. Si c'est des moyens de communication efficace, je pense que leur revers, c'est de figer ses relations et de leur donner plus d'importance qu'elles en ont. De plus, lois et principes ne retiennent pas plus les personnes de nuire à d'autres en acte (en contractions avec ces lois et principes). Par contre, au contraire, elles peuvent couvrir certaines nuisances sous couvert d'avoir été faites au nom de ces lois et principes (que ce soit sincère ou non).
    Pareil pas mal de choses à dire, mais j'vais essayer de pas faire de trop gros pavé, tu auras sûrement des remarques.
     
  27. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  28. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je pense que des règles écrites permettent d'une part d'aller plus loin et d'autre part de garantir l'équité. On va plus loin car on peut se baser sur elles au lieu d'avoir à délibérer systématiquement lorsqu'on se retrouve face à un même cas. D'autre part on évite que, quelle que soit le résultat d'une interaction, ce soit toujours la même personne qui tire son épingle du jeu du fait de sa personnalité, de son bagout ou de sa brutalité.
     
  29. Damona
    Offline

    Damona Membre du forum

    97
    29
    0
    Mar 2023
    Femme
    Oui, c'est vrai, en théorie... En pratique, c'est autre chose, car l'écrit a des limites, dont notamment celle de l'interprétation. Et c'est aussi pourquoi chaque année voit son lot de nouveaux textes pour préciser une modalité à laquelle le législateur n'avait pas pensé.
    Par exemple : l'article 311-1 du CP concernant le vol, précise que l'objet du vol ne peut-être qu'une chose. Qu'est-ce qu'une chose ? Pour la jurisprudence, il s'agit d'un bien mobilier. Qu'en est-il alors du vol d'énergie (raccordement au compteur EDF de son voisin) ? Il a fallu rajouté en 1994 l'article 311-2 qui assimile spécifiquement le vol d'énergie au vol.
    Tout cela pour dire que, même si la loi se doit d'être claire (principe de clarté de la loi, art 34 de la Constitution, mais c'est plus facile à dire qu'à faire), il est tout de même possible d'interpréter les lois, de s'engouffrer dans des failles juridiques (les traders le font systématiquement et sont très forts à ce jeu-là) et d'en tirer de juteux profits, d'innover en matière d'infractions avec l'évolution de la société, etc...

    Après, on n'a pas trouvé meilleur système.

    Pour Anarch : la loi est la seule garantie que nous avons, dans une société composée de millions d'individus dans laquelle, par son fonctionnement et son organisation même, les individus sont poussés à se battre entre eux pour avoir le droit de vivre (accès aux ressources, aux logements, aux biens de première nécessité) mais également d'avoir le droit d'en faire partie (le travail créait une intégration sociale par le sentiment qu'il procure de faire sa part pour la collectivité), de nous protéger un tant soit peu de la violence produite par ce système social comme de la violence inhérente à la nature humaine.
    Là-dessus, je renvoie à la conception d'Ibn Khaldoun, sur la nécessité d'avoir un wazi (un pouvoir modérateur), l'un des plus grands analystes historiens, avec Marx.

    Je pense toutefois que la compassion a aussi un grand rôle à jouer en matière de justice mais je vais ajouter ma réflexion dans le topic ad hoc.
     
  30. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  31. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    C'est vrai, mais il faut le comparer à l'oral qui s'interprète aussi et peut même être ignoré ou inventé car il ne laisse aucune trace. Enfin tu le dis après donc.
     
  32. Damona
    Offline

    Damona Membre du forum

    97
    29
    0
    Mar 2023
    Femme
    Merci pour ta réponse :)
    Si l'important dans une société anarchique est l'impératif de suppression des rapports de domination matérialisés notamment par le "pouvoir", est-ce que tu penses qu'on pourrait reprendre les structures d'organisation sociale déjà existantes (commune, département, région, nation) en remaniant leur fonctionnement hiérarchique (démocratie représentative) par quelque chose qui se rapproche de la démocratie directe ? Si oui, comment est-ce que ça pourrait se traduire concrètement ?

    Ok et merci :ecouteurs:
    Mais le capitalisme a changé depuis le 19e, ce n'est plus tout à fait le même, je pense notamment à l'augmentation considérable de la classe moyenne opérée durant les 30 glorieuses avec l'investissement important de l'Etat (dit providence) et la création d'une classe importante de fonctionnaires ("petite bourgeoisie"), mais aussi au phénomène "d'ubérisation" : en gros, le prolétaire n'est plus seulement celui qui ne possède que sa force de travail, mais se doit également de posséder ses propres moyens de production individuel (le statut fallacieux et commode d'auto-entrepreneur).
    Pour dire autrement : qui sont les prolétaires aujourd'hui ? Sont-ils majoritaires ? Ont-ils encore la volonté de révolution telle qu'on l'a observé au 19e siècle et au début du 20e où la conscience ouvrière était forte, de même que leur désir de révolution ? Les fonctionnaires ont-ils les mêmes intérêts que les ouvriers ? Si oui, en ont-ils conscience ? etc
    Et quand bien même on arriverait à unir la classe laborieuse (par delà tous leurs clivages idéologiques), comment on pourrait imposer l'anarchie à ceux qui n'en veulent pas ? Que faire des contestataires ?
    Par exemple, la déchristianisation opérée à la suite de la RF s'est faite de manière brutale et sanglante, de même que la révolution a plongé la France dans des années très mouvementées (la "Terreur"), a vu son lot de têtes tomber, et s'est confrontée à de très vives oppositions nationales (guerre de vendée, chouannerie), en Russie, comme tu le sais, ceux qui s'opposaient au communisme étaient fusillés ou envoyés dans des goulags.
    En d'autres termes, est-ce qu'on pourrait (possibilité matérielles) et est-ce qu'on devrait (dimension morale) imposer l'anarchisme à toute la nation française ?
     
  33. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    753
    143
    Jan 2009
    France
  34. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Le capitalisme reste le capitalisme.
    En plus de ne pas changer la nature du mode de production, les changements dont tu parles valent principalement pour une période donnée dans un pays impérialiste. L'histoire avance de manière dialectique et effectivement la période d'après-guerre correspond à un reflux, une "anomalie", avec la chute de l'URSS, celle de la chine et des democraties populaires... cependant le capitalisme reprend sa route aujourd'hui.
    Ceci dit les fonctionnaires comme la petite-bourgeoisie ne forment pas de classes. Il s'agit de couches sociales interstitielles opportunistes mais ne portant rien historiquement, pas de mode de production.

    Ils restent ceux qui ne détiennent aucun capital (qui ne perçoivent pas de plus-value du fait de l'exploitation d'autrui grâce à leur propriété des moyens de production).

    Oui. Même si en France on a effectivement une bonne grosse couche de petite-bourgeoisie.

    En France clairement pas. À l'échelle du monde probablement plus. Dans tous les cas c'est leur destin.

    Non et oui.
    A priori le communisme est dans l'intérêt de tous. Cependant dans l'immédiat ils n'ont pas intérêt à la révolution et ça se reflète bien dans leur engagement politique qui est au "mieux" syndical et / ou reformiste.

    Du coup je te réponds "si non..." : non, ils n'ont pas les mêmes intérêt et n'en ont pas conscience ils sont persuadés d'avoir les mêmes intérêts que les ouvriers et de les défendre par leur engagement.

    À la bourgeoisie par la force. Aux prolétaires ils se laisseront pour certains porter par le courant et s'adapteront aux nouvelles formes d'organisation qui émergeront, pas le choix. Durant la révolution russe on était loin du communisme (société sans classe et sans état), il y avait au contraire un bras de fer entre les révolutionnaires, les tsaristes et les capitalistes. Et en soi Lénine a dû mener une révolution bourgeoise pour renverser le régime tsariste en espérant ensuite prendre la tête de ce mouvement pour évincer la composante bourgeoise.
    C'est une question complexe et la réponse dépend du contexte et de la nature de la contestation. Mais en principe si le camp révolutionnaire est suffisamment puissant pour être capable de réprimer dans la violence c'est qu'il est majoritaire et n'a pas forcement besoin de le faire.

    Pour moi ça va arriver, la question de la possibilité ne se pose pas. Mais je ne pense pas qu'un groupe minoritaire va amener ça de l'extérieur. Un groupe probablement minoritaire va se saisir de ce qui, dans le comportement des masses, tend vers la révolution et définir grâce à ça une ligne stratégique avec des étapes, mais si la majorité du prolétariat ne se reconnait pas dedans c'est que la synthèse est mal faite.
    Juste un bémol, ce sera international.
     
    Damona apprécie ceci.
  35. anarch
    Offline

    anarch Membre du forum

    46
    24
    0
    Mar 2023
    Homme , 30 ans
  36. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Pour moi oui. On peut reprendre n'importe quelle structure, n'importe quelle organisation, si on lui retire toute prérogatives impositionelles, tout droit d'exercer des contraintes instruites, toute légalité (je reviens un peu sur ce terme car il me parle). Ça veut dire aussi, que pour les structures que tu cites (nations, communes, etc.), il n'y aurait plus de notion de propriété géographique même collective, plus de droit de gestion de leur territoire. Je pense que la Terre n'appartient à personne. Mais elles pourraient garder leur structures, leur savoir et leur savoir-faire et animer des instances d'administration, de décisions, de débats et de délibérations pour donner un moyen aux personnes qui veulent s'organiser avec les gens de leur quartier, ville, département région, ou nation de le faire (après pour moi nation c'est un concept trop abstrait, à part le partage de la langue, et encore, je vois pas la pertinence de cette institution, pour moi la plus grande organisation possible c'est région, en terme de territoire).
    Bref, si ces structures s'emparent des réelles problématiques qui concerne les gens, et ont des compétences réellement utiles, en tant que structure, alors elles seront pertinentes, animées et les gens suivront ces préconisations et recommandations.

    Pour la question de leur organisation interne, je pense qu'il peut être assez libre aussi, et pas forcément en démocratie directe, étant donné que dans mon idée de l'anarchisme, ils ne pourront avoir aucune action en tant qu'organisation. C'est les individus participant de l'organisation que ce soit activement ou passivement qui choisiront au final de l'application des décisions. Et lorsqu'ils appliqueront les décisions, par des actions, ils donneront forme à la société. Ça dynamiquement avec les personnes concernées par ces changements qui ne seront pas forcément dans l'organisation. On pourra aborder plus tard si ça intéresse la question des conflits, ahah.

    Je sais pas si ça répond à tes questions :)
     
    Damona apprécie ceci.
Chargement...

Les membres qui ont lu cette discussion dans le dernier mois (Total: 17)

  1. Damona
  2. durand
  3. Roaringriri
  4. Yosef
  5. Anarchie 13
  6. Le Chat Noir 999
  7. caienna
  8. Lululou
  9. anarch
  10. Alainparfait
  11. HarryKill
  12. Nova
  13. depassage
  14. Ze Dark Dude
  15. DRBoiçek
  16. octobrenoir
  17. makta1312