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Humanisme, compassion et anarchisme

Discussion dans 'Musique et contre-cultures' créé par Damona, 24 Mars 2023.

  1. Le Chat Noir 999
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    Le Chat Noir 999 Membre du forum

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    Mar 2023
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    Pas évident à expliquer plus précisemment, je n'ai pas suffisemment de vocabulaire désolé.
    Un exemple concret actuel, l'informatique est codé uniquement avec des "zéro" et des "un".
    Alors comment cela peux fonctionner?
    Le zéro ne serait pas vraiment un zéro du coup?
    Ou tu ne penses pas que l'on puisse comparer et transposer du savoir, d'un environnement à un autre? d'un ordre de grandeur à un autre? etc etc...
     
  2. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  3. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Aussi ça part dans tous les sens, le "0" en informatique n'a rien à voir avec une valeur, c'est juste un symbole. On pourrait aussi bien traduire 0 et 1 par off et on. J'ai du mal à faire le lien avec le fait de subir ou non l'influence de quelque chose.

    Qu'est ce que tu appelles du savoir ? Parce que pour moi le savoir n'a de sens que d'un point de vue humain ou au mieux animal. Il faut une conscience pour savoir. Donc à quelle autre échelle on pourrait parler de savoir ?
     
  4. Le Chat Noir 999
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    Le Chat Noir 999 Membre du forum

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    Mar 2023
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    Je me fais mal comprendre décidemment

    Là on est d'accord, comme en mathématique d'ailleurs: 0x0=0 alors que 0+1=1, donc le zéro signifie le rien
    Le zéro peut être un blocage, un rien, une inaction, la négation aussi; Comme en informatique, donc je ne comprend pas tes doutes.
    Le 1 serait une action, le 2 une autre action, ou une évolution du 1 pour être plus précis etc etc.
    Mais je parlais de la reflexion humaine concernant le savoir!
    Pour finir sur une ouverture:
    Ne peut on pas dire qu'un savoir peut aussi être un mode de fonctionnement, pour quelque chose qui n'est pas vivant aussi, puisqu'il s'agit simplement d'un mécanisme?
    Savoir être ceci ou cela, c'est avoir acquis un mécanisme... Donc le fonctionnement d'une planète par exemple pourrait être considéré comme un savoir à part entière? Elle sait être ce qu'elle est...
    La conscience n'est elle possible que par une architecture biologique spécifique qui permettrait un potentiel consciencieux? Ou peut on transposer cela à des architectures non vivantes? On ne parlerai effectivement pas de conscience à proprement parler dans ces cas là!!!
     
  5. Damona
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    Mar 2023
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    Non, mais c'est une citation de Montaigne qui date du 16e, donc bien avant la naissance de la psychologie, je sais même pas pourquoi ils ont foutu ça là. Ce qui est intéressant c'est le travail de Chater, mais comme tu as l'air d'être dans la branche psy, oui, tu vas pas aimer les conclusions qu'il tire à partir de l'analyse des données recueillies par les études de ses collègues neurobiologistes.

    Heu, ouais j'imagine que je vois ça comme ça... Je me suis jamais posée la question en fait et je sais pas s'il y a des études sur le sujet mais oui, je pense que je crois que le microbiote n'est pas une partie de moi, mais des bactéries, qui naissent et meurent en moi, qui ont leur vie propre et qu'on vit en symbiose. En fait, on pourrait même dire que tous les organismes pluricellulaires sont ainsi composés de cellules qui ont leur vie propre, leurs règles propres et que tout se passe bien tant que l'ensemble des parties travaillent pour le tout que notre corps constitue.
    Après, pour moi la conscience est une fabrication totalement illusoire du cerveau pour pas qu'on se flingue et qu'on mette en péril la vie de toutes ces cellules, ces microorganismes et ces bactéries qui nous constituent alors c'est sûr que la psychologie, ça me parle pas du tout ^^
     
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  6. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  7. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Non je ne suis pas d'accord, ou alors le terme conscience ne voudrait plus rien dire. Pour moi il faut un système nerveux pour être conscient. La capacité de ressentir, mémoriser, valoriser et agir.
     
  8. Le Chat Noir 999
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    Mar 2023
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    Effectivement, je n'expliquerai pas cela par une forme d'intentionnalité, plutôt par des interactions.
    Interaction biologique — Wikipédia :
    "Ces interactions, bénéfiques, neutres ou néfastes, instantanées ou durables, obligatoires (strictes), facultatives, opportunistes ou accidentelles selon leur niveau de spécificité, peuvent engendrer des coévolutions, induites directement (par exemple dans une relation prédateur-proie) ou indirectement (par exemple l'accès à une ressource commune) par ces échanges. On parlera alors d’interactions directes ou indirectes."
     
  9. Le Chat Noir 999
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    Mar 2023
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    Tu considères donc que l'informatique n'est pas soumise aux "lois" de la nature (physiques, chimiques, mathématiques, etc...)?
    Le 0 est plus qu'un symbole, il a un "sens", comme le 1. Tu le dis toi même...
    Les mathématiques ne servent t ils pas à décrire des phénomènes naturels réels (des lois physiques, etc...)?
    Le zéro est il inutile en mathématiques pour arriver à des résultats cohérents?
    Les règles mathématiques sont elles déconnectées de la réalité ?
    Du fait que ce serait "artificiel" ce ne serait pas soumis aux lois naturelles ?
    Si on suit ton raisonnement, cela voudrait dire que l'on peut faire n'importe quoi et que ça fonctionnerait quand même ?

    C'est comme ça que les accidents arrivent : quand on se dit que ça va passer alors qu'on ne peut mesurer complètement les risques et donc les appréhender.
    Voilà pourquoi on vit dans un monde complètement fou, qui ne peut mesurer efficacement les risques du fait d'une science très pauvre, et ne respecte pas les principes de précaution le temps que l'on puisse appréhender les mécanismes qui permettrait de comprendre réellement les risques.
    Et tôt ou tard ça finira mal en suivant ce caractère inconscient.
    Tout va trop vite et la science (conscience) ne peut suivre le rythme infernal du capital...
    C'est évidemment le monde de la finance qui est le principal fautif...
     
  10. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  11. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Tu extrapoles complètement ce que j'ai dit.
     
  12. Le Chat Noir 999
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    Mar 2023
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    C'est justement pour te pousser à donner des éclaircissements et précisions sur ta conception !
    Je veux une réaction plus complexe !
    Prends le temps. Fais autre chose. Ne négliges pas les effets du zéro !
    T'as déjà remarqué que quand tu as un trou de mémoire, ça revient quand tu ne t'y attend pas ?!!!
    La source de la science n'est elle pas l'extrapolation ?
     
  13. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  14. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    J'ai parlé du 0 en informatique tu m'en parles en général. Il me semble bien que le "0" en informatique signifie juste "le courant ne passe pas", le 0 dans ce cas est bien uniquement un symbole et n'a pas de valeur. Comme le 1 d'ailleurs. On aurait aussi bien pu parler respectivement de "non" et de "oui", de "off" et de "on", de "a" et de "b" ou de "faux" et de "vrai" voire même de "concombre" et de "tulipe".
    Ça ne change rien que l'informatique soit soumise aux lois de la nature. En plus t'enchaines en me parlant du 0 en mathématiques alors que justement je répondais que le 0 en informatique n'est pas le 0 en mathématiques.
    (Quoiqu'on pourrait argumenter que le 0 en mathématiques est aussi un symbole représentant juste autre chose que le 0 en informatique. En mathématiques il représente l'absence de quelque chose en général. En informatique il représente l'absence de courant en particulier. Ceci dit on fait des calculs avec le 0 en mathématiques je ne crois pas qu'on fasse des calculs avec les bits en informatique mais je peux me tromper.).
     
  15. anarch
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  16. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Par contre j'avoue que j'ai du mal avec le concept de nature, ou d'opposer nature / artificiel.

    Tout est naturel, dans le sens où, tout est lié en soi. Un satellite, est une construction humaine issue d'un potentiel déjà préexistant d'une combinaison spécifique de matière pour que les humains puissent façonner le satellite.
    C'est naturel que l'humain soit comme il soit et qu'il détruise la planète, car il en la capacité préexistante. Comme il a aussi la capacité préexistante de faire des sociétés anarchistes et écologiques.

    Précision aussi pour le microbiote. Ce sont factuellement des cellules non humaines, avec un ADN différent, etc. Une bactérie par ex, c'est un type spécifique du vivant, l'humain ne "produit" pas de bactéries. Seulement cellules humaines.

    La def : Microbiote — Wikipédia
     
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  17. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  18. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je suis d'accord, l'artificiel à mon sens est une partie de la nature (et en plus difficile à définir).
    Je considère que la nature est la même chose que la matière et que l'univers ce sont des termes qui désigne tout ce qui existe sans la moindre exception possible.

    L'artificiel est ce qui est façonné par l'humain mais à partir de quand peut-on dire qu'une chose est façonnée ?
     
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  19. Le Chat Noir 999
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  20. Le Chat Noir 999
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    Donc "l'intelligence artificielle" developpée grace à un/des codes sources n'est pas un capital basé sur du on et off?
     
  21. Le Chat Noir 999
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  22. Damona
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    Il y a une caractéristique que je pense intimement liée à la compassion à laquelle je n'avais pas pensée : c'est l'interaction des capacités compassionnelles instinctives de l'humain avec la justice.

    En effet, ce sont aussi nos capacités compassionnelles qui ont le pouvoir de brider, avec une contrainte interne individuelle, nos comportements anti-sociaux, nuisibles pour la vie en collectivité. En effet, c'est en se projetant à la place d'autrui que l'humain a la capacité de réfréner des actes égoïstes qui sont légalement sanctionnés.
    C'est moins parce que je risque 3 ans d'emprisonnement délictuel et 45k euros d'amende, que je ne récupère pas la liasse de billets tombée de la poche d'un passant mais que, au contraire, je l'interpelle pour la lui rendre, mais bien parce que je me suis projetée à sa place et ai imaginé et ressenti son désarrois face à la perte de cet argent.
    Et cet exemple peut-être transposé sur tout les actes légalement répréhensible.

    Bien sûr dans nos sociétés de millions d'individus disparates et anonyme qui ne font pas corps, faire reposer les lois sur les seules capacités compassionnelles seraient une belle et dangereuse naïveté qui plongerait les humains dans l'arène impitoyable (non compassionnelle) du plus fort et du plus fourbe, mais ce système fonctionnait tout de même dans des sociétés plus restreintes.
    En effet, les ethnies avaient des règles orales et un arsenal législatif bien plus pauvre que le nôtre. Évidemment, parce que leur vie était beaucoup moins complexifiée par le système et la technologie que la nôtre, mais également parce que beaucoup de comportement leur était inimaginables en raison de leurs capacités compassionnelles étendues.
     
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  23. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  24. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je pense que c'est aussi le conformisme ou de l'éducation (ce qui va partiellement de pair) qui permettent ça
     
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  25. Damona
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    Effectivement le conformisme, inhérent à notre nature grégaire (sauf à souffrir de pathologies), est aussi à prendre en compte.
    D'ailleurs il est corrélatif aux sanctions en cas de manquement, donc au fondement du domaine de la justice. Lors de l'écriture du Code Pénal à l'époque révolutionnaire, l'idée était de pousser au conformisme les individus par crainte de la sanction qui peut aller jusqu'à l'exclusion sociale : emprisonnement ou peine de mort. Dans beaucoup de sociétés, était également pratiqué le bannissement, mais abandonné par les Etats-Nations pour des raisons pratiques dans la mesure où ils se sont appropriés tous les territoires émergés de la planète, les bannis n'ayant plus d'endroit géographiques où aller et les États ne pouvant éjecter leurs citoyens de leurs territoires, au risque de se fâcher avec les autres pays. De même qu'il est matériellement devenu impossible de bannir les individus, le bannissement officiel est également difficile à envisager d'un point de vue moral dans la mesure où il s'agit d'abandonner purement et simplement l'individu (ça pose moins de problème quand c'est fait de manière implicite avec les SDF).

    Tout ça pour dire que le système judiciaire légaliste pourrait aussi être amélioré par la pression sociale d'une part (à condition que cette pression sociale ait une réelle conséquence dans l'esprit, ce qui est loin d'être le cas aujourd'hui, du fait de l'individualisme), qui pousse l'individu à se conformer aux attitudes socialement attendues, et par l'éducation aux qualités compassionnelles qui permettent de passer outre les seuls intérêts individuels pour se projeter à la place de l'Autre afin de le prendre en considération.
    On remarque d'ailleurs que les villes comme les campagnes sont grevées de conflits de voisinage : à celui qui transforme son logement en discothèque sans considération pour ses voisins, à celui qui gare sa voiture sur le trottoir, obligeant les piétons (et les poussettes, les enfants, les vieillards, les chiens, etc.) à prendre le risque de marcher sur la route, à celui qui jette ses déchets dans la nature, etc. Énormément de conflits seraient évités et énormément de lois seraient rendues inutiles, si les individus pensaient collectivement grâce à la compassion, plutôt qu'individuellement grâce à l'égoïsme.
     
  26. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  27. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Là dessus je ne crois absolument pas que l'individualisme soit incompatible avec la soumission avec la pression sociale.
    Je pense même que c'est le grand piège de l'individualisme (y compris anarchiste) que de laisser entendre qu'il représenterait la liberté vis-à-vis de toutes les normes et contraintes. Il expose au contraire (brade même) l'individu à toutes les influences imaginables ce qui est parfait pour le marché.

    Tout à fait. Même si je trouve que la notion de compassion garde un aspect individualiste limitant (on compatit d'individus pour leurs souffrances d'individus). Alors que l'étape au-dessus serait de penser à l'intérêt général, à mon avis. C'est pas uniquement par compassion pour un hypothétique autre qui serait victime de notre action mais pour que tout roule, qu'on soit tous sur la même longueur d'ondes, coordonnés dans nos actions
    Parce que par exemple (qui vaut ce qui vaut mais j'ai pas envie de passer des heures à en chercher un) tu peux transgresser une règle pour faire plaisir à une personne ou lui éviter une souffrance sauf que ça enraye complètement "la machine" puisque tous les autres vont se comporter en supposant que le protocole a été respecté et donc baser leurs propres actions sur une erreur jusqu'à ce que ça ait des conséquences néfastes dramatiques.
     
  28. anarch
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    anarch Membre du forum

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    Mar 2023
    Homme , 30 ans
  29. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    En tt cas vous amenez un point intéressant sur les différentes materialisations de la compassion entre l'échelle individuelle et collective.

    Je pense que la compassion à l'échelle individuelle est plutôt bien défini et consiste au partage de la souffrance de l'autre, et plus on se proche de lui, mieux on sait souffrir pour lui.

    À l'échelle collective, je pense que la compassion est la faculté d'un groupe d'individus à souffrir ensemble, à faire l'effort collectif de ne laisser personne de côté. Ça suppose effectivement aussi de se sentir proche du collectif, de lui être redevable et de se sentir dépendant de lui (des choses induites aussi par la pression sociale).

    Comme je pense la compassion comme une capacité déjà en nous, que chacun de nous même les pires raclures ont déjà utilisés. Je pense qu'on peut pas tellement avoir la main sur le développement de la compassion individuelle, qui se développe principalement par les relations qu'on entretient, et la demande induites de compassion pour relationner.
    Je pense que ce qu'il faut développer par le travail social c'est davantage cette compassion collective. Et la justice viendra d'elle même.

    Ça fait lien aussi avec mon rapport à la loi ou la légalité. Si la loi est le fruit d'une compassion collective ultra développé parmi un groupe d'individus, alors oui j'y vois pas de problème car ça aura été un choix collectif. Mais s'il reste dans l'état pour les générations suivantes, un gap inévitable se produira à un moment où l'autre, et il faut pas que cette loi devienne source de pouvoir pour ceux qui l'a maîtrise le plus (dans le sens technique ou affectif).

    C'est pour ça que pour éviter tout danger jsuis plutôt contre la loi comme force impositionel. Je pense plutôt que le collectif est une force impositionel plus légitime et dynamique, car sa compassion collective, selon sa force, déterminera automatiquement les règles à respecter pour vivre et profiter ensemble.

    @Damona@Damona après comme tu dis, avec une vision capitaliste dans un monde capitaliste, où la compassion collective est très attaquée (mais pas inexistante), l'absence de loi peut amener à pas mal d'abus. Mais je pense que si on décrète la fin du capitalisme, déjà les abus se ferait moindre. En effet, car je pense que pour beaucoup des comportements individualistes encouragés par le capitalisme, sont directement imposés par le rythme et l'état de vie à laquelle ils nous contraint. Si on retire juste les influences matériels du capitalisme, on gagnerait de la compassion collective et donc une baisse de nécessité d'organisation impositionnel qui agirait par la loi. Bien sûr tout ce que je dis est très théorique pour montrer des tendances.
     
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