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Capacitisme et spécisme sont-ils liés ?

Discussion dans 'Libération animale' créé par Dom Veganarchiste, 21 Mars 2019.

  1. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  2. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    C'est un argument récurrent pour justifier de manger de la viande: seules des personnes en très bonne santé et ne pratiquant pas d'activités physiques peuvent se permettre de se "sous-alimenter" en se passant de produits animaux, pour les sportifs et les travailleurs la bidoche c'est pas de la gourmandise mais une nécessité vitale.

    Ce qui est faux, de nombreux exemples de sportifs de haut niveau végétariens et végétaliens.

    Ces sportifs champions du monde, végétariens ou végétaliens - Vegactu

    Encore une fois ce n'est pas le cas de l'auteure de la BD qui souffre d'une pathologie très spécifique: mais il semble que quoi qu'ils fassent les végans sont accusés de tous les maux: les malades auraient besoin de viande pour se rétablir, les sportifs et les travailleurs auraient besoin de viande pour être performants!

    En même temps je trouve regrettable de devoir recourir à ces exemples de "travailleurs et sportifs performants" pour se justifier, vu que je rejette en bloc le culte de la performance et de la valeur travail...
     
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  3. YoungResignation
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    YoungResignation Membre du forum Membre actif

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  4. anarcho-communiste
    Avec un peu de retard, j'apporte mon petit témoignage.
    Personnellement, mon élément déclencheur n'a pas été de voir des animaux souffrir, mais de voir des animaux être heureux.
    Voir des animaux habituellement considérés comme des objets de consommation dans un contexte autre que celui des abattoirs, assiettes etc peut aider à justement les considérer autrement.
    C'est triste et horrible à dire, mais les images d’abattoirs, aussi insoutenable puissent-elles être ne font plus partie des choses que tout le monde ignore. D'ailleurs, une réaction assez régulière à ces images c'est "Ouais je sais... C'est vraiment horrible..." < et aucun changement d'habitude alimentaire.
    Peut être que sortir les animaux non humain de cette image constante de consommable peut aider un peu plus à la prise de conscience ?
    Faire réaliser que oui, les poulettes peuvent s'amuser, réclamer et donner de l'affection etc peut donner une autre vision des animaux non humain.

    Pour ce qui est de la question du "Tout le monde peut etre vegan", je pense que quelque part, cela rejoint complètement la pensée anarchiste.
    Je m'explique;
    Nous vivons dans une société capitaliste et (entre autre) carniste/spéciste. Donc la production de bouffe, les soins, les fringues, les produits d'hygiène etc etc sont élaborés et produit dans une pensée spéciste.
    Si tout ne s'articulait pas dans une pensée spéciste, alors les recherches (notamment en terme de soin) se dirigeraient autrement. Et très certainement qu'a partir de la, oui, tout le monde pourrait être vegan.
    C'est par ce que les recherches se sont faite uniquement dans une direction spéciste que des alternatives vegan aux soins/alimentations spécifiques/etc etc n'existent pas ou sont très difficile d'acces !

    En d'autres termes, le veganisme dans un système profondément spéciste se heurte très rapidement à des limites.
    Et c'est en ca que la pensée anarchiste rejoint et complète le truc !
     
  5. Dom Veganarchiste
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    Dom Veganarchiste Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, anti-fasciste

    purée ! mais qu'est ce que je suis bien d'accord avec toi !!
     
  7. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  8. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
  9. lathégriste
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    lathégriste casse couille pour vieux Compte fermé

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  10. libertaire, révolutionnaire
    L'existence d'une sensibilité chez les végétaux suffit pour montrer que l'antispécisme est une imposture théorique. Bouffer des végétaux est une domination imposée sur des êtres sensibles. Le véganisme peut réduire certaines violences mais pour des questions de survie de certaines espèces, l'antispécisme ne peut être pratiqué. Le cri de la carotte est une idée toute faite à déconstruire.

    Vous ne me croyez pas ? Lisez Sous la forêt de Francis Martin directeur de labo à l'INRA.

    L'Amorce est dans la droite ligne des Cahiers Antispécistes qui soutiennent des militants fascistes, capitalistes, libertariens agissant pour la cause animale. Une partie d'entre eux veut même instaurer des régimes dictatoriaux antispécistes comme les écofascistes pour ce qu'ils croient être le Bien. Beaucoup d'idées binaires dans les textes de cette revue cofondée par des marxisants. Yves Connardel est un sale faux cul, son livre sur la Domination adulte omet des histoires de pédophilie puants la mort.

    Champignons : sous la forêt, les spores
     
  11. Ziggy-star
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    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

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  12. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Débat fort intéressant mais qui a déjà eu lieu dans le topic "si vous êtes opposé.e.s au veganisme et/ou à l'antisppécisme : pourquoi ?" , je n'ai pas envie de répéter tous ce que j'ai dis
     
  13. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  14. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Extrait d'un article sur l'antispécisme:

    Pour lire l'article en entier:

    Le spécisme proprement dit | David Olivier
     
  15. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  16. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Pourrais-tu préciser en quoi Peter Singer est plutôt craignos? Je trouve pourtant ses propos pas si mal?
    C'est quoi "ce projet grand singe"?


    Peter Singer | Qu'est-ce que l'antispécisme ?
     
  17. Dom Veganarchiste
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    Dom Veganarchiste Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  18. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, anti-fasciste
    Celles et ceux qui se réfèrent à Peter Singer sont plutôt néo-welfariste comme L214, les éditions Tahin Party, Peta et cela pose quand même un vrai problème ! Comme cet article, entre autres, de Francione à son sujet
    Peter Singer, comme d'ailleurs ceux qui sont aux éditions Tahin sont des utilitaristes et cette position philosophique peut aussi poser problème comme il est cité ici
    Je cite : "
    Quant au projet "grand singe", il s'agit de leur accorder des droits similaires aux humains, par exemple, ne plus s'en servir pour des expérimentations. Ce droit leur serait donner dans la mesure où ils sont très proches de nous. Ce projet est bien évidemment spéciste puisqu'il privilégie une espèce animale, les grands singes, sur toutes les autres espèces et pour des raisons particulièrement spécistes....et le "père" de l'antispécisme soutient ce projet...il y a comme une contradiction !
     
  19. multicompte du troll Anarkia
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    multicompte du troll Anarkia Membre du forum Expulsé du forum

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  20. anarchiste, autonome, primitiviste
    Son travail sur l'éthique animale est fondateur mais Singer est utilitariste libéral, l'atruisme efficace est un de ses soncepts phare.

    Quand Bill Gates et Jeff Bezos font des dons, c'est louable pour Singer. Pour lui il faut encourager les plus riches de la planète à faire la charité.

    Il n'est pas contre le capitalisme comme une quantité importante de ses disciples, une partie des contributeurs aux Cahiers Antispécistes et Tahin Party sont aussi utilitaristes libéraux et progressistes, croyance à l'idéologie du Progrès linéaire de l'Histoire.

    Les veganarchistes / antispécistes libertaires sont toujours en minorité.
     
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  21. ninaa
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  22. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Merci pour toutes ces précisions, mon erreur a été de me fier à cet article, en particulier à ce passage:

    Naïvement moi aussi j'en avais conclu que Peter Singer voulait dire: "Pendant qu'on y est si on se base sur l'argument "les animaux non humains sont moins intelligents que les animaux humains" pour justifier l'expérimentation, on pourrait tout aussi bien la permettre sur des humains "moins intelligents"" - ce qui devrait être universellement considéré comme dégueulasse. J'avais pas imaginé et je suppose l'auteur de l'article non plus qu'en fait il voulait dire que c'est une bonne idée de faire des expérimentations sur les handicapés et les nourrissons! Ce mec est vraiment à la ramasse!!! {vomi}
     
  23. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  24. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Comme on peut être à la fois féministe et réac, voire facho... on peut aussi être sexiste, raciste, validiste et antispéciste selon cet article sur Paris Lutte info?

    [​IMG]
    Pamela Anderson, vegan de longue date, et soutien de PETA
    L’antispécisme peut-il justifier le sexisme ?
     
  25. Dom Veganarchiste
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  26. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, anti-fasciste
    Ceci est mon analyse et je peux me tromper...Le veganisme et l'antispécisme sont actuellement une mode qui s'inscrit fort bien dans l'idéologie néo-libéralisme actuelle. J'ai l'impression que les "véganarchistes" (par exemple) sont des gens se faisant très rares dans ce milieu ou bien se taisent (...comme moi, il faut bien le dire !!)

    Ce qui veut dire qu'ils sont dans une logique de domination, de compétition, de paraître et non pas dans une réelle opposition aux oppressions !
     
  27. ninaa
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  28. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je partage cette opinion,
    cependant quand même deux remarques:
    Tout ou presque est récupérable par la logique libérale/capitaliste, que ce soit l'antisexisme, l'antiracisme (voir le milliardaire fabriquant de tricots qui basait ses pubs là dessus...), la lutte contre l'homophobie, contre la souffrance animale, l'écologie, etc.
    Les anarchistes ne sont pas nombreux, il est donc logique que les anarchistes végans ne soient pas nombreux non plus...
     
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  29. ninaa
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  30. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Un article récent sur Indymédia Nantes:

    Indymedia Nantes | Zines | Show | Pour un antispécisme débarrassé de Peter Singer

    Brochure publiée sur infokiosques.net:

    [infokiosques.net] - Pour un antispécisme débarrassé de Peter Singer
     
  31. Dom Veganarchiste
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  32. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, anti-fasciste
    Merci beaucoup Ninaa ! Je me met cette brochure de côté pour la lire attentivement ! Bonne soirée
     
  33. ninaa
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  34. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste

    En relisant cette BD je mets mieux le doigt sur ce qui me dérange dans la notion "d'antispécisme", au sens de refuser de faire une différence entre droits animaux non humains et droits des animaux humains.
    Si j'ai bien compris l'auteure, tout en se disant antispéciste, justifie d'utiliser des produits issus d'animaux tués pour guérir de sa maladie.
    Je ne la juge absolument pas puisque pour ma part je ne me dis pas antispéciste (quoique végétarienne car refusant la souffrance animale pour raison de gourmandise.)
    Cependant pour quelqu'un se définissant comme antispéciste cette démarche est bien la preuve que pour elle il existe une hiérarchie.
    Dans le film "Traitement de choc"
    Traitement de choc
    des riches âgés cherchent à prolonger leur vie en tuant des immigrés. Même scandale dans le roman de SF "Jack Barron et l'éternité":
    Jack Barron et l'Eternité - Norman Spinrad - Babelio
    pour avoir la vie éternelle des privilégiés tuent des enfants noirs. J'imagine mal ces gens justifier ces actes en traitant de "validistes" ceux qui ne trouveraient pas normal de tuer des jeunes immigrés pauvres pour leur éviter de mourir?
     
  35. Dom Veganarchiste
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    Dom Veganarchiste Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  36. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, anti-fasciste
    Il y a effectivement l'instauration d'une hiérarchie mais elle est imposée non pas par la personne elle-même mais est la conséquence de sa maladie.....
     
  37. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  38. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je n'ai pas du bien m'expliquer: dans les exemples que j'ai cité (Jack Barron et Traitement de choc) est évoqué un dilemme moral: pour guérir, ou pour éviter de mourir, seriez-vous prêts à sacrifier d'autres humains? (dans les deux cas ces humains sont considérés par les malades comme étant "de race inférieure" car Noirs ou arabes).
    Pour des individus doués d'un minimum de sens moral la réponse devrait être "non"... en tout cas c'est ce qui est suggéré dans ce film et ce livre. Parce que les auteurs considèrent qu'un Noir ou un Arabe est égal en droit avec n'importe quel autre humain.
    Donc (j'espère que je vais être plus claire...) si un malade considère qu'en raison de sa maladie il peut sacrifier un être vivant et sentient parce qu'il n'est pas humain, c'est bien que lui, à titre individuel, établit une hiérarchie - il ne peut donc à mon avis se définir comme "antispéciste".
    Ce n'est pas "sa maladie", c'est bien lui, comme individu en position dominante (l'animal non humain n'a jamais consenti à ce sacrifice!) qui décide de le sacrifier à son profit.

    Encore une fois je ne juge pas, c'est sûrement ce que je ferais: mais justement c'est la raison pour laquelle je ne peux me définir comme "antispéciste", seulement sensible à la souffrance animale, raison pour laquelle je n'accepte pas qu'on sacrifie des animaux non humains pour raison de gourmandise.
     
  39. Ziggy-star
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    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

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  40. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Je suis d'accord, si on se déclare antispeciste, il est difficile de justifier ce choix. Mais je trouve le questionnement est un peu biaisé. En réalité la question est purement moral, à savoir : jusqu'à quel point peu t on aller pour préserver sa propre vie ? Et dans cette perspective, la réponse est inévitablement individuelle. Or les questions (et leurs réponses) morales sont déterminés par les conditions matérielles. Donc je ne trouve pas cette justification surprenante y compris pour les antispecistes.

    Ceci pose alors plusieurs questions : les antispecistes (refusant l usage de médicaments issus de l exploitation animale) doivent imposer cette morale ? Les antispecistes sont ils validistes ? Une société antispeciste est elle possible ?

    1) de mon point de vue (antispeciste anarchiste), il est impossible d imposer une morale ou une doctrine, mais je pense qu'il faut développer une action philosophique et politique en développant la conscience de l exploitation. De fait, dans un monde matériellement conscient de l infondé de la domination speciste le choix moral individuel serait complètement différent.

    2) comme tu l as dit dans tes exemples, il est difficile de juger le combat contre l esclavagisme comme étant validiste. En revanche, la situation n'est pas exactement la même. Dans un cas, il y a deux personnes d une même espèce, dans l autres deux espèces différentes. Pour autant je ne pense pas que cela justifie l exploitation animale mais il faut envisager la question différemment (de façon surplombante et antispeciste). Quoi qu'il en soit, dans une réflexion anarchiste privé de liberté un individu serait se privé de sa propre liberté. De plus, je pense que l anarchisme (antispeciste) ne peut pas rester dans une simple affirmation doctrinaire de la limite naturelle qui deviendrait inévitablement conservatrice mais doit q engager dans le développement scientifique. En effet, si l anarchisme tend à prescrire la non exploitation des animaux contre la volonté individuelle de la survie, elle doit proposer une solution alternative positive. Donc si l antispecisme ne se coupe pas de l inspiration scientifique il ne sera pas validiste.

    3) la dernière question pose le problème de la possibilité de l existence d une société antispeciste. Le sujet est large dans sa question pratique mais dans le problème posé ici, la question est plutôt : peut on collectivement renoncer à des privilèges dans une perspective anarchiste (et plus largement socialiste). Dans les luttes historiques du socialisme il a toujours été affirmé l idée de l auto émancipation face à la charité capitaliste. Or il semble que la lutte de libération animale soit impossible à s effectuer dans cette logique. Cette nouvelle forme de lutte pose donc la question de la réussite matérielle d un changement de société. Je pense que d' une part il faut envisager la lutte dans sa logique propre c est à dire dans le fait qu'il s agit de relations entre espèces différentes mais liées, il faut donc fondé sa justification sur le fait que nous y avons un intérêt spécifique propre et un intérêt large. On pourrait ici faire le "parallèle" (en terme de conception de la lutte) avec la question du soutien du prolétariat occidental aux luttes de libération nationale. Et d autre part qu il faut repenser l idée de solidarité dans les luttes mais c'est un sujet bien plus large
     
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