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Les gilets jaunes

Discussion dans 'Discussion générale' créé par pilou-ilou, 15 Novembre 2018.

  1. LaComprehension
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    LaComprehension Membre du forum Membre actif

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    C'est vrai que derrière un drapeau il y a toute une histoire comme me l'a précisé Ziggy Star, je ne le contredit pas mais je me demande si tout le monde se dit ah attend ca craint. Je reprend l'exemple du mondiale, pas mal de jeunes de tout horizons l'avaient, mais je pense pas qu'ils voulaient représenter l'aspect négatif, même si ca reste le symbole national mais sans cet aspect négatif encore une fois, ils font avec, si la France était représenté par un drapeau je sais pas mauve avec une girafe verte en compétition sportive, peut être que c'est ce symbole qu'ils brandiraient.
    Si ces même jeunes ce retrouve chez les GJ pas sur qu'ils sortiraient des drapeaux français.

    Après comment gommer un effet d'appartenance, même s'il n'y avait plus de frontière est-ce que les gens ne se créerait pas des appartenances quand même. Je comprends complètement le côté négatif des frontières, je me pose des questions, mais d'aspect purement pratique géographiquement. C'est encore autre chose, ce fil qui est dédié au gilet jaune donc je ne vais pas dévier ^^
     
  2. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  3. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je ne suis pas allée voir des gilets jaunes, de toute façon une seule personne ne peut guère visiter que quelques rond points et parler avec au plus quelques dizaines d'individus et très superficiellement (pour bien connaître les gens et leurs opinions ça se fait pas en quelques heures...).

    Les photos, pas quelques unes mais des dizaines, montrent en effet des drapeaux français. Et surtout l'indifférence des gens qui entourent ces drapeaux français. Pour des anti-nationalistes c'est totalement rédhibitoire.

    Compte rendu sur Paris Lutte info de quelqu'un qui est quand même allé "se rendre compte par lui même":

    On l'a suffisamment répété, vu l'état actuel de la société, vu les bases plus que floues de ce mouvement (comme le dit Eric Drouet: "On s'en fout complet de savoir si les GJ ont voté Le Pen!") à la base ça donne pas envie.

    J'aimerais bien savoir où tu as vu (sauf exceptions...) que les Gilets jaunes voulaient en finir avec l'Etat et non l'aménager? Où tu as vu qu'ils voulaient en finir avec le capitalisme?

    La révocabilité dans le cadre étatique implique seulement changer de maître à volonté, et comment autrement que par de nouvelles élections, donc le choix d'un nouveau maître - ce qui se passe d'ailleurs déjà tous les cinq ans?

    La révocabilité implique aussi qu'on fait a priori confiance à un chef d'état, pensant qu'il va "tenir ses promesses". Puis au chef d'état suivant, "qu'on n'a pas encore essayé". Et ainsi de suite depuis que l'Etat et les élections existent!

    Et puis c'est permis d'être nigauds mais croire que dans le cadre du système électoral et capitaliste on va tenir réellement compte du résultat d'un référendum, même pour changer de maître...

    Déjà en tant qu'anti nationaliste je suis obligée de noter sur leur page d'accueil FB (encore) un drapeau français fièrement arboré sur une banderole:

    [​IMG]

    Et même en scrutant à la loupe pas l'ombre d'une réaction négative dans le troupeau massé derrière?

    Quant à prendre des décisions "tous ensemble" ça ne renseigne pas sur le résultat de ces "RIC" locaux (SIC).
    Sur leur page FB on trouve aussi ce genre d'appel à actions "révolutionnaires":

    Ou encore:

    Juan Branco s'est présenté au premier tour des législatives à Clichy sous Bois, sous l'étiquette de La France insoumise. Il est proche du très libertaire leader des Gilets jaunes Maxime Nicolle.
    Probablement un candidat au "remplacement" des élus après référendum?

    Beaucoup de revendications de "vrais" républicains mais je cherche encore le rapport de près ou de loin avec une rupture avec l'état et le capitalisme.

    Les Gilets Jaunes de Commercy

    En tant qu'anarchiste mon problème c'est pas la "critique" du pouvoir, mais l'abolition du pouvoir et jusqu'ici je n'en ai pas vraiment vu la trace. Rien qui donne envie d'aller perdre son temps avec des gens qui me dépriment déjà suffisamment au quotidien.
     
  4. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  5. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Dans un train où tous les passagers veulent aller dans des directions différentes pas facile de parler de "finalité du mouvement"?
    Les retombées en termes de décisions gouvernementales seront sûrement quelques miettes genre un peu plus de SMIC, ou qui sait, une comédie du genre référendum comme à l'époque de la constituion européenne? Sachant que tout et n'importe quoi (y compris le pire...) pourrait sortir d'un référendum, en admettant qu'il ne soit pas déclaré nul par le gouvernement sous un prétexte ou sous un autre.
     
  6. pilou-ilou
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    pilou-ilou Membre du forum Membre actif

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  7. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    à un moment je me suis dis qu'on devaient pas parler de la même chose. Donc oui dans le système actuel on choisit un gugus pour lui donner un chèque en blanc et devenir notre maître pour une durée déterminée non révocable. Mais je me pose une question cette révocabilité en gardant le reste du système actuel ça donnerai quoi? c'est une question pas une critique.
     
  8. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  9. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    ça donnerait la même chose qu'à chaque nouvelle élection: "l'alternance".

    Par exemple chez les Gilets jaunes de Commercy (qui prônent un "RIC local") ça pourrait donner de nouveaux candidats à la présidence, comme Branco (proche de la France Insoumise) ou même Mélenchon lui même pourquoi pas (en tout cas on peut être certains que tous les concurrents de Macron y pensent!).
    Mais évidemment ça suppose que l'élu au pouvoir soit OK pour être remplacé par un autre candidat, et je vois vraiment pas pourquoi Macron se tirerait une balle dans le pied?
    Un autre élu avait eu cette idée de "consultation populaire" (il pensait naïvement que ça lui redonnerait de la légitimité...) et mal lui en a pris: Chirac s'est retrouvé remplacé par Jospin! Ce qui bien sûr d'un point de vue anarchiste était une formidable avancée...
     
  10. pilou-ilou
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    pilou-ilou Membre du forum Membre actif

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  11. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    moi je m'attends à une méga entourloupe politicienne et des mesures impopulaires qui soient disant auraient été plébiscitées par les gens qui ont participé à ce débat. Genre plus de flics, plus de contrôleurs, plus de radars routiers, moins de fonctionnaires, plus de privatisations.
    '' Mais ma bonne dame c'est pas de notre faute c'est les résultats de la participation au débat''
     
  12. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  13. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Tout est possible en effet, mais au bout du compte c'est quand même le pouvoir en place qui décide de ratifier ou non le résultat...
     
  14. pilou-ilou
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    pilou-ilou Membre du forum Membre actif

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  15. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    oui bah bof en tenant compte du système actuel. pas viable et comme tu dis pourquoi ils se tireraient une balle de LBD dans le pied ? De plus connaissant les fumiers de politiciens ils trouveraient une excuse pour pas respecter la révocation que les touchent.
     
  16. pilou-ilou
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    pilou-ilou Membre du forum Membre actif

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  17. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    j'attends avec impatience la grande escroquerie que nous prépare le gouvernement. Voir comment ils vont nous présenter cela, dans quels efforts de communications, de mauvaise foi. Et surtout je me demande comment vont réagir les gens, c'est un grand mystère pour moi cette réaction.
    Ca va être un grand moment historique de filouterie politicienne. Ce serait presque drôle presque, si ce n'était pas grave et malhonnête.
     
  18. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  19. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    J'en connais qui le font en 5 minutes avec 4 photos.

    là je viens de regarder un peu la manif en direct y avait selon les chiffres à Paris y avait 3500 personnes (mais les flics en ont contrôlé 10 000 toujours à Paris mdr) j'ai vu à tout casser 5 drapeaux français, 1 drapeau algérien, 1 drapeau romani, 1 drapeau belge, 1 drapeau que je connais pas et 1 drapeau noir. Sans doute qu'en plus des militant FN ce mouvement est infiltré par le FLN, des nationalistes tziganes, des électeurs du FN belge et un anarchiste traitre à la Cause.

    J'ai pas dit qu'ils voulaient en finir avec l'état. J'ai dit que le mouvement porte une critique de la représentativité et des privilèges des élus. Et j'ai cité des exemples : Commercy, rejet des porte-paroles, tentatives d'auto-organisation, actions illégales (donc avec l'idée que la loi votée par les représentants n'exprime pas la volonté des représentés)...
    Maintenant comme je l'ai toujours dit c'est une des dynamiques du mouvement avec d'autres opportunistes, électoralistes, réformistes, nationalistes...

    Tu t'es servie d'une loupe ? Je retire ce que j'ai dit, ton analyse est méticuleuse !

    ou plus haut :

    Pour aller dans votre sens il dit aussi :

    Justice sociale, écologie...les contributions des Gilets jaunes au "Vrai débat"
     
  20. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  21. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Voilà des dizaines de pages qu'on est plusieurs à expliquer pourquoi, structurellement, par définition, ce mouvement ne peut être que n'importe quoi, y compris le pire.
    On n'a pas dit "c'est tous des fachos" ni même "c'est tous des électeurs de la France insoumise": juste qu'on n'a jamais vu le rapport avec une rupture radicale avec l'état et le capitalisme.

    Donc pas grand chose d'intéressant pour des anti-autoritaires, anti-état, anti-patriotisme, anti-capitalistes. Pour se faire une idée on ne s'est pas basés que sur "quatre photos" mais des dizaines de photos avec banderoles réclamant le RIC et troupeaux dociles autour des drapeaux de la nation française.
    Et surtout sur les déclarations publiques, où on ne voit défiler que des propositions réformistes (genre référendum, Macron démission et mettons plutôt quelqu'un d'autre au pouvoir) et rien qui remette en cause ni le capitalisme ni l'état.
    Y compris à Commercy et pour ça pas besoin de les rencontrer en vrai, suffit de voir les comptes rendus, propositions, déclarations publiques et membres sur leur site officiel - sans parler bien sûr de l'inévitable drapeau de la nation française.

    On a vraiment eu droit à tout pour nier ces évidences: "y a pas de drapeaux français ou si peu" (jusqu'à des accusations de "trafiquer les photos"...). Puis: "Si y a des drapeaux français ça veut pas dire nationalisme" et même pendant qu'on y est: "Drapeau français = abolition des frontières"?
    Sur le RIC, même déni: "Mais non les uniformes jaunes demandent pas le RIC ça c'est la propagande médiatique". Puis: "Euh bon peut-être qu'ils demandent le RIC mais pour les uniformes jaunes RIC ça veut dire "abolition de l'état".

    Et bien sûr quand les gilets jaunes chantent la Marseillaise c'est pas du tout un chant nationaliste, tout est une question de vécu personnel et d'interprétation individuelle: par "Allons enfants de la patrie" il faut comprendre "Mort à l'état, mort aux nations, mort aux frontières et vive l'anarchie"!

    Vidéo "trafiquée" bien sûr, où on voit des centaines de gilets jaunes entonner l'hymne national sur les champs élysées:





    Des dizaines de gilets jaunes entonnent la Marseillaise à Auchan la Couronne: "Qu'un sang impur abreuve nos sillons"!



    Et bien sûr les gilets jaunes de l'immonde site "Actuchômage" en remettent une couche:


    A propos d'Actuchômage (et de ses gilets jaunes qui gagnent certainement à être connus!):

    A gerber: "Collectif d’Action des Mâles Blancs Organisés" sur Actuchômage!

    Je pourrais en mettre encore bien d'autres du même tonneau mais je parie que ça n'empêcherait pas les fans de continuer à affirmer que "c'est pas significatif" et "pour eux ça veut dire révolution sociale et libertaire" et "vive ma patrie = abolition des frontières".
     
  22. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  23. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Vous "n'expliquez" pas, vous donnez votre avis. Fais pas comme si toi tu savais mieux ce qui est incontestable et qui ne peut que se démontrer et ce qui peut se discuter.

    Ah ouais ça verse carrément dans la mythomanie là, qui t'as accusé de trafiqué des photos ? On t'a accusé de les choisir (et on a accusé les journalistes d'en faire de même).
    Aussi sur les milliers de photos qui ont été prises "des dizaines" et "4" c'est pas vraiment différent. Enfin sur ce sujet tu évites aussi de répondre au fait qu'une photo est UN moment et UN lieu.

    Encore une fois tu réponds aux arguments qui t'arranges.
    De quoi tu parles ? De ce qui se passe dans la tête des gens qui chantent la marseillaise ou de ce qu'elle est historiquement ? Parce que c'est pas la même chose.
    Dire que la marseillaise est objectivement un chant patriotique ne signifie pas que ceux qui la chantent le font pour exalter leur nationalisme.

    Pourquoi tu cites cette phrase de la marseillaise ?

    On pourrait savoir à qui tu t'adresses quand tu dis "les fans" ?
    Je n'ai pas dit que ce n'est pas significatif mais que tu te trompes sur la signification que tu y donnes.
    J'ai nulle part dit que c'était un mouvement révolutionnaire et libertaire.
    J'ai nulle part dit que "vive ma patrie" (tu la sors d'où d'ailleurs cette "citation") = abolition des frontières.
     
  24. Hypérion
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    Hypérion Membre du forum Membre actif

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    Non, l'épisode Levavasseur a bien prouvé à quel point la majorité des gj rejetait l'idée de former un parti. En revanche de ce que j'en sais, il y a eu plusieurs appels à aller voter dans le seul but de faire barrage à LREM. Et j'ajouterais que je trouve certains personnages comme Boulo très opportuniste (on sent bien le politique en devenir, un peu comme Ruffin) et j'espère que les gj sauront réagir au moment opportun, si cette intuition devait s'avérer vraie.

    Mmmh tout cela est relatif, mais j'aimerais quand même qu'on essaye de définir à partir de quel moment un mouvement ou un climat devient pré-révolutionnaire. Moi ce que je ressens actuellement, c'est que ce mouvement n'a rien à voir avec les précédents mouvements sociaux. Il part de la base, des franges les plus pauvres et a pris de l'ampleur vers ce qu'on nomme la classe moyenne (ce qui n'a pas de sens on est d'accord) voire les quartiers populaires, notamment la banlieue parisienne (de ce que je vois le samedi), quoique minoritairement encore. Les manifs du samedi ne consistent non plus, du moins lors des grandes dates, à se montrer simplement présent, mais bien à attaquer le pouvoir et ses symboles (quartiers bourgeois, destruction du boutiques de luxe et banques, tentatives d'envahir les lieux de pouvoir, même si cela reste très peu offensif pour le moment). Voilà pourquoi je le qualifie à présent d'insurrectionnel. C'est le nombre qui manque encore...
    Et je pense vraiment que c'est une révolte prolétarienne, ça l'est devenu en tout cas car les personnes investies (voire d'autres ne prenant pas part au mouvement mais le soutenant) ont bien saisi qu'on était en réalité dans une guerre de classe. C'est un fait très important et cela explique je pense que ce mouvement ne s'est pas arrêté après un ou deux mois d'existence (si nos gouvernants avaient été stratèges et surtout lucides, cela aurait très vite été réglé, remercions-les au moins pour ça...) et tend plutôt à s'enraciner durablement, voire à se structurer comme on le voit avec la nouvelle assemblée des assemblées.
    La vidéo que j'ai posté dans mon dernier poste, surtout la dernière demi-heure, montre très clairement que l'idée de lutte des classes parcourt son chemin dans les esprits.

    Sinon j'aimerais ajouter une dernière chose concernant les derniers échanges ici : afin de ne pas rendre ce topic illisible, ce serait bien que les personnes qui souhaitent uniquement parler de la problématique nationaliste chez les gj aillent le faire dans le topic dédié...
     
    IOH apprécie ceci.
  25. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  26. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Pour moi une société est fondée avant tout autour d'un mode de production donc une révolution c'est le renversement / changement de mode de production. Là ce serait renverser la société marchande et capitaliste et comme le dit ninaa je crois pas que le mouvement des gilets jaunes mette le moins du monde en question la propriété privée et les échanges marchands (contrairement à la représentativité en politique, les élections, etc).
    Tu dis que ce mouvement part des franges les plus pauvres, sur quoi tu te bases pour l'affirmer ? Les plus pauvres vivent en ville et en particulier dans les métropoles ou leur banlieue proche or le mouvement est parti des petites villes ou du périurbain.
    En plus dès le début y avait justement pas mal de classe moyenne, des orgas patronales (de routier par ex) et pas mal de revendication contre les taxes sur les entreprises, les allocs pour les "fainéants", etc... Là je sais pas comment ça a évolué.

    Pour moi c'est pas le nombre c'est un objectif et les moyens de l'atteindre.
    Insurrection ça fait référence à un soulèvement armé. Pour le moment y a de la casse et des restos brûlés mais personne ne désire combattre la police à arme égale. Et globalement le mouvement se fixe quand même des limites. Je suis pas sûr que s'ils arrivaient devant l'Elysée les gilets jaunes oseraient rentrer.
     
  27. pilou-ilou
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    pilou-ilou Membre du forum Membre actif

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  28. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    je vais lire les résultats de l'assemblée des assemblées, pour me tenir au courant et voir quelle direction prends celle ci.
     
  29. Hypérion
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    Hypérion Membre du forum Membre actif

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    En fait il devient en effet très difficile de déterminer quelle est la part majoritaire de gj véritablement anticapitaliste. Car pour moi, c'est indéniable que cet aspect de la lutte s'est renforcé au fil des mois. Après c'est certain que l'investissement de nombreux militants d'extrême-gauche a dû insuffler cet esprit là et ses motivations. Mais comme je le disais, ce ras-le-bol des gens, je ne pense pas qu'on puisse le limiter à un manque de "pouvoir d'achat" ; vu l'enracinement du mouvement (et malgré quelle répression !) et les discours de plus en plus politisés, on peut à mon sens dire qu'il s'agit bien d'un désir d'une autre société, quoiqu'il n'y ait pas de consensus sur la société qui reste à refonder...

    La pauvreté, je pense qu'elle est sensiblement la même entre les métropoles et les zones périurbaines. Je tendrais même plutôt à dire, en ce qui concerne ces dernières, que derrière la pauvreté matérielle s'ajoute souvent la pauvreté de l'environnement...

    Bon pour la peine je suis allé voir de le littré haha
    INSURRECTION, RÉVOLTE. L'insurrection est un soulèvement plus ou moins général contre l'autorité qui gouverne. La révolte est une résistance aux ordres de l'autorité. La révolte ne passe pas nécessairement à l'insurrection.

    Ça reste très vague mais quoiqu'il en soit, c'est certain que les gj se sont dans les faits montrer presque inoffensifs pour le moment. Cela dit, je pense tout de même qu'il est important que pour un nombre important de personnes, une barrière psychologique a été brisé sur ce rapport à la violence et surtout vis-à-vis du rôle de la police. L'acceptation de la force offensive et de sa légitimité dans ce rapport de force avec le pouvoir est relativement récent dans le mouvement finalement ; certaines illusions ne se dissipent pas si facilement...
     
  30. Ziggy-star
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    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

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  31. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Oui on donne notre avis mais on essaie de faire preuve d'honnêteté en argumentant
    Personnellement je préfère partir du postulat qu'ils savent ce qu'ils font et pas qu'ils sont complètement ignorants
    C'est sûr que les autres phrases sont bien plus sympathiques...
    Pour moi la société est fondée sur une organisation et pas seulement sur la production
    Une insurrection n est pas forcément armée (même si c'est très majoritairement le cas), il s’agit d'un mouvement massif ayant pour but de s'opposer au pouvoir (ce que n'est effectivement pas le cas des g-j qui s'opposent à la personne
    Ça c'est objectivement faux mais pour aller dans votre sens "compréhensif", il est vrai que la pauvreté est ressenti plus intensément dans les zones éloignées des villes
     
    ninaa apprécie ceci.
  32. Hypérion
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    Hypérion Membre du forum Membre actif

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    Quel "sens compréhensif" ? Je viens justement de ces zones, donc je sais de quoi je parle. La pauvreté de l'environnement elle est là : il n'y a pas les mêmes moyens en ce qui concerne les services publics, tous confondus d'ailleurs. De même qu'il n'y a pas grand chose à y faire...
    Mais du coup je ne peux pas trop dire si effectivement les gens sont plus pauvres en termes de moyens financiers dans les metropoles.
     
  33. Parce qu'on ne le répétera jamais assez...
    (p'tit reportage de France3 aux infos de samedi dernier)

     
  34. pilou-ilou
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    pilou-ilou Membre du forum Membre actif

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  35. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Le truc c'est que tu as des gens qu'ils filment et qui mettent les vidéos sur youtube ou autre ce qui fait le boulot des flics. Que tu filmes les flics encore ça oui, mais filmer les gens et ensuite que cela serve de preuves, je trouve cela nullissime.