Chargement...

SOS Papas

Discussion dans 'Féminisme et luttes d'émancipations LGBTQ' créé par ninaa, 8 Janvier 2018.

  1. ninaa
    Offline

    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

    11 199
    1 856
    499
    Fev 2014
    France
  2. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Garde des enfants : des papas lésés ?
    Après une séparation, la justice évince-t-elle systématiquement les pères de la garde d’enfant ? C’est ce que dénoncent des mouvements de pères en colère. La réalité est tout autre, explique Xavier Molénat. Extrait du magazine Sciences Humaines.
    Le week-end du 16-17 février 2013, toutes les caméras de télévisions de France et de Navarre étaient braquées sur un seul homme. À Nantes, Serge Charney, divorcé, passe trois nuits en haut d’une grue pour réclamer un droit de visite et un droit de garde pour son fils. D’autres actions spectaculaires menées en parallèle semblent alors faire découvrir à la France l’existence d’un mouvement de pères divorcés en colère, dénonçant une justice qui les éloignerait arbitrairement de leurs enfants.
    La tyrannie des « vulvocrates » ?
    Pourtant, rappelle la politiste Anne Verjus, ces associations, très développées au Canada, existent depuis les années 1970 en France. Parfois qualifiées de « masculinistes », elles ont connu un regain dans les années 1990, avec notamment la création de la plus visible d’entre elles, SOS Papa, en 1991. Cette association recrute, selon l’analyse de la sociologue Aurélie Fillod-Chabaud, des pères issus de milieux plutôt urbains et aisés qui, après une expérience « traumatique » de la justice, viennent y chercher non seulement des conseils mais également « un discours sur la justice familiale qui se voudrait critique et analytique [1] ».

    De fait, SOS Papa développe un discours assez élaboré. Les combats ont évolué (d’abord partage de l’autorité parentale en cas de séparation, puis défense de la médiation familiale et de la résidence alternée), mais ils restent inscrits dans une critique plus globale d’une société qui serait désormais acquise aux femmes. Défendant l’égalité entre femmes et hommes, mais sur un plan strictement professionnel, SOS Papa critique le « faux féminisme » qui, en donnant aux femmes le pouvoir dans la sphère domestique, les a transformées en « mères toutes-puissantes ». Un féminisme « dévoyé », qui a « fragilisé les hommes » et « rabaissé les pères à leur seule fonction génitrice (des pères “jetables”) ou à leur fonction financière de pourvoyeurs de pensions alimentaires [2] ». Défendant (en s’appuyant notamment sur des travaux de psychologues) une complémentarité des rôles maternel et paternel tous deux nécessaires au bon développement de l’enfant, les publications de l’association dénoncent ainsi à longueur de page « le génocide perfide et silencieux des pères », la tyrannie des « vulvocrates » qui se font faire des « enfants sur catalogue » ainsi que « les mauvais coups de la justice matriarcale ». Car pour ces associations, les institutions sont complices de la volonté de vengeance que porteraient les femmes. Obtenir la garde de l’enfant (et éventuellement le retrait du droit de visite) serait pour ces dernières une stratégie visant à ce que les hommes paient « de leur personne et de leur statut de père la séparation [3] ». La justice familiale est perçue comme un monde largement féminisé (« les hommes se demandent ce qu’ils font là », dit un avocat de SOS Papa), rendant de ce fait des décisions presque toujours favorables aux mères, qu’il s’agisse du lieu de résidence de l’enfant (dans huit cas sur dix, la résidence est fixée chez la mère) ou du montant de la pension. Loin d’agir en médiatrice, l’institution judiciaire désignerait en fait un coupable, le père, et une vengée, la mère.

    Jugements consensuels
    Une vision que démentent pourtant les faits. Il est certes vrai que dans près de 80 % des divorces, la résidence de l’enfant est fixée chez la mère, la résidence chez le père ne présentant que 8 % des cas et la résidence alternée, 15 % (chiffres 2003, ministère de la Justice). Mais une enquête récente sur le traitement judiciaire des séparations conjugales, fondée sur l’examen de dossiers et l’observation d’audiences au tribunal, montre que « dans 82 % des affaires impliquant des parents ayant des enfants à charge (…), il n’y a pas de conflit sur la résidence des enfants : soit qu’il n’y ait pas de désaccord du tout (divorces par consentement mutuel), soit que le ou les litiges portent sur d’autres sujets [4] ».

    La même enquête montre par ailleurs qu’il n’existe pas de biais « promaternel » chez les magistrats. Ceux qui ont été interrogés récusent les qualificatifs de « promères » ou « propères », et n’éprouvent aucune hostilité de principe à la résidence alternée. Le principe de la coparentalité est constamment réaffirmé, les (rares) demandes d’exercice exclusif de l’autorité étant appréhendées avec méfiance. Un juge rappelle ainsi à une mère traitant son ex-conjoint de « géniteur (…) qui ne mérite pas son fils » que de tels propos risquent de « bousiller » son fils, et lui enjoint de lire des livres de psychologie. Une analyse statistique met enfin en évidence le fait que le sexe du magistrat (70 % des juges aux affaires familiales seraient des femmes) n’a aucune influence significative sur le type de décision rendue, qu’elle concerne la résidence de l’enfant ou le montant des pensions [5].

    Papa ne veut pas s’occuper de l’enfant seul
    Si donc les magistrats attribuent dans une écrasante majorité des cas la responsabilité principale de l’enfant à la mère, c’est tout simplement « parce que les justiciables eux-mêmes vont dans ce sens ». Les sociologues mentionnent le fait que de nombreux pères « affirment ouvertement qu’ils ne souhaitent pas ou ne peuvent pas s’occuper seuls de leurs enfants » : soit ils n’en ont jamais eu l’expérience, soit leurs horaires professionnels les en empêchent. À l’inverse, les mères font généralement valoir le fait que c’étaient elles qui étaient en charge du quotidien de l’enfant, qu’elles ont pour cela adapté leurs horaires, ce qui « rend difficilement admissible le fait de s’en détacher [6] ».

    Un constat qui fait ressortir les sérieuses limites de l’égalité revendiquée par les associations pour le droit des pères. Comme le rappellent Anne Verjus et Marie Vogel, celle-ci est d’abord limitée à l’après-divorce : « SOS Papa ne se mobilise pas pour revendiquer ou promouvoir plus largement l’égalité ou sa présence réelle dans le couple uni. » Les revendications de SOS Papa restent ensuite cantonnées à la sphère privée : « Les associations de père ne se battent ni pour la reconnaissance de la paternité active dans le cadre de l’entreprise, ni pour sa promotion dans l’espace public ou dans l’éducation des enfants. » Enfin, coparentalité et résidence alternée ne sont jamais considérées comme des impératifs : ils restent pour les pères « une affaire de choix personnel et d’opportunité [7] ». Les seules obligations reconnues concernent la contribution économique (versement d’une pension) et l’autorité (participation aux choix décisifs concernant l’enfant), dessinant là encore une conception traditionnelle des rôles parentaux.

    C’est sans doute la pierre d’achoppement des revendications de ces pères en colère. Là où ils revendiquent un droit inconditionnel à l’enfant, les féministes leur rappellent que ce droit ne peut que dépendre de leur investissement effectif dans l’éducation des enfants au moment où le couple est encore uni – investissement qui est d’ailleurs, statistiquement, le meilleur prédicteur du maintien du lien père-enfant après la séparation. Or on sait combien l’entretien des enfants au quotidien et la prise de congés parentaux incombent encore largement aux mères. Peut-être donc, avant de grimper aux grues, ces papas feraient-ils mieux de donner un petit coup de main à la maison ?

    Xavier Molénat

    Extrait du magazine Sciences Humaines, n°249, juin 2013.

    Photo / © Annett Seidler - Fotolia.com

    [1] Aurélie Fillod-Chabaud, « Les groupes militants de pères séparés en France : assurer la visibilité de la lignée paternelle », Informations sociales, n° 176, 2013/2.

    [2] Anne Verjus, « Les coûts subjectifs et objectifs de la masculinité : le point de vue des masculinistes (et des féministes) », in Delphine Dulong et al. (dir.), « Boys Don’t Cry !Les coûts de la domination masculine », Presses universitaires de Rennes, 2012

    [3] Aurélie Fillod-Chabaud, « “Faire sans la justice ?”. Étude du cycle de la vengeance auprès d’un échantillon d’hommes en situation de séparations conjugales au sein d’une association de défense du droit des pères », in Jean-Claude Bourdin et al., « Faire justice soi-même. Études sur la vengeance », Presses universitaires de Rennes, 2010.

    [4] Céline Bessière et al., « Résidence alternée : la justice face aux rapports de sexe et de classe », Lien social et politique, n° 69, 2013.

    [5] Bessiere Céline, Mille Muriel, « Le juge est (souvent) une femme. Conceptions du métier et pratiques des magistrates et magistrats aux affaires familiales », Sociologie du travail, vol. 55, n°3, 2013.

    [6] Céline Bessière et al., voir plus haut note 4

    [7] Anne Verjus et Marie Vogel, « Le(s) droit(s) des pères : des mobilisations pour une condition paternelle “choisie” ? », Informations sociales, n° 176, op. cit.
     
  3. Marc poïk
    Offline

    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

    1 469
    219
    529
    Déc 2016
    Belgium
    Je me souvient d'un jour ou un juge des enfants m'a sortit: ici on parle du bien de l'enfant non pas de vos problèmes d'adulte qui se séparent. Pour m'expliquer par la suite que devant les tribunaux qui gèrent les divorces on aborde pas le bien de l'enfant mais on regarde la chose du coté des adultes. Avec du recul il avait raison. Un enfant n'appartient pas à ses parents et bien trop le juge comme une propriété privée:: je suis l'usine qui a fabriqué ce môme donc il est à moi. C'est important en premier de faire cette séparation entre le bien de l'enfant et les problèmes adultes liés à la séparation du couple. Donc je n'aborderais ce sujet que toujours en pensant à l'enfant avant les parents.

    Nombre de fois quand je parle avec ces enfants issus de la séparation d'un couple et ou un des parents étaient absent on retrouve très souvent la même demande et ou réponse. Pourquoi il/elle ne s'est pas occupée de moi? Pourquoi m'avoir rejeté? Etc.. Ce qui laisse des traces dans la vie adulte de cet enfants issus de ce genre séparations. Et ils n'en ont rien à foutre de la pension alimentaire versée ou pas. Je me demande même pourquoi on oblige un individu à verser cette pension si il n'a plus rien à voir avec la vie de l'enfant pour diverses raisons qui ne sont pas toujours de sa volonté. Ils auraient voulu un père ou une mère qui soit là.

    Un des problème est que sur un territoire comme la France, qui est très grand, il est facile de se retrouver avec des parents qui habitent à 600km de distance. Là il n'est plus possible pour le parent qui n'a pas la garde d'assumer son rôle de parent. Il/elle devient donc un genre d'individu qui passe de temps en temps . Et là se situe les frustrations de ces parents délaissés de leur rôle de parent. Comment être parent quand on voit son gosse trois quatre fois par an?

    Le sujet ci dessus aborde la justice mais du coté français des choses. Dans mon pays on est passé au dessus de cela et un père comme une mère est totalement en égalité devant les tribunaux. d’ailleurs de plus en plus de pères obtiennent la garde des enfants. Je vous invite donc à aller voir dans d'autres pays comment cela se passe.
    La suite de la discussion après sinon c'est une trop longue tartine ;)
     
  4. ninaa
    Offline

    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

    11 199
    1 856
    499
    Fev 2014
    France
  5. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je pense,
    pour que la mère n'ait pas à supporter seule matériellement l'entretien d'un enfant qu'ils ont bien été deux à faire!
    D'autant que:

    Pensions alimentaires: une étude délirante remise au gouvernement
     
  6. Marc poïk
    Offline

    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

    1 469
    219
    529
    Déc 2016
    Belgium
    Je serais curieux de voir un étude sur le nombre de père ayant la garde du ou des enfants et touchants une pension alimentaire. Quand je discute avec eux bien peu la perçoivent et même la grande majorité la rejette jugeant que si l'autre parent n'étant plus réellement actif dans la vie de l'enfant n'a donc rien à payer pour son entretient puisqu'il/elle du fait de cette séparation ne peut plus remplir intégralement son rôle de parent.
    Dans une situation idyllique ou les parents , malgré que séparé, continuent à participer à la vie de l'enfant, à prendre les décisions ensemble sur les sujets qui le concerne, et donc sont tout deux actif comme parent là oui la pension alimentaire à du sens. Mais dans les autres cas non.
    Tu me parles de ces femmes qui sont en 3/4 temps je pourrais te parler de l'impact sur l'emploi de ces papas célibataires qui est bien plus néfaste que ce que vivent ces femmes. Sans compter le regard des autres et ou de l'administration.
     
  7. shub
    Offline

    shub Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

    242
    15
    1
    Juil 2017
    Homme
    France
    [​IMG]ou encore, sur le problème de la garde des enfants qui (retour de bâtons) va généralement aux femmes ! [​IMG]

    Ninaa a dit: Si cette garde va généralement aux femmes ce n'est nullement en raison d'une inégalité dont seraient victimes les hommes

    Garde des enfants : des papas lésés ?

    Je pense que je vais créer un topic sur le sujet...
    [​IMG]

    C'est précisément une totale inégalité qui est la source de ça!! L'égalité entre hommes et femmes, fichtre Dieu!! Il y a l'inégalité “naturelle“ au départ entre hommes et femmes et qui fait que seule une femme, la mère est capable de s'occuper et de comprendre les besoins des enfants jusqu'à l'âge de mettons 6 ou 7 ans. Et d'y répondre... Un homme, un père aura évidemment beaucoup + de mal.
    Un projet de loi est à l'étude à l'Assemblée qui vise à instaurer la garde alternée des enfants ce qui ne va pas sans de “nombreuses“ difficultés pour le définir de façon acceptable afin de déterminer le cadre nécessaire pour qu'une garde alternée s'exerce ou puisse ou non s'exercer. Il y a “l'intérêt supérieur de l'enfant“ qui figure dans la Constitution je crois et d'abord qui fait qui si l'enfant ne veut pas de la garde alternée elle n'aura pas lieu d'être promulguée pour le juge qui la rejettera. Ensuite des contraintes pratiques: c'est clair que si un parent habite Marseille et l'autre Lille ça risque d'être compliqué à mettre en place.
    Des gardes alternées peuvent se mettre en place par accord mutuel des parents, et même sur l'instigation de la mère qui voit comme une nécessité que son enfant puisse voir son père et réciproquement.
    Je rappelle que l'Allemagne possède les lois les + réactionnaires d'Europe en matière de droit de la nationalité et de celui de la famille.
    Droit du sang en Allemagne (ce qui correspond au projet du FN chez nous de remplacer le droit du sol par le droit du sang) et en Allemagne les pères n'ont pas le droit de visite. C'est la mère qui décide si le père peut voir ou non ses enfants et comme dans une séparation il y a généralement mésentente, ils ne peuvent pas les voir généralement: la moitié des pères en Allemagne sont concernés par ce fait qui s'applique aussi naturellement aux pères non-allemands. D'autre part en cas d'union libre, l'enfant portera le nom de la mère même si le père l'a reconnu et si la mère se marie, l'enfant prendra le nom du beau-père. Peu de gens ici le savent c'est pour cela que j'en parle et une fois qu'on est dans des ennuis c'est généralement trop tard: j'en connais à qui c'est arrivé et ils s'en mordent les doigts. Ils s'en mordront les doigts toute leur vie et car hélas quand on creuse dans la règlementation européenne, on réalise qu'il n'y a rien à faire sinon attendre que l'Allemagne change ses lois. Et ça , c'est pas pour demain: il y a des gens qui attendent toujours!
     
  8. IOH
    Offline

    IOH Membre du forum

    1 142
    217
    23
    Avr 2017
    France
    je trouve moi logique le système de pension alimentaire. Au sinon la garde de l'enfant irait toujours au plus riche. Quand on reconnait un enfant, on a la responsabilité matériel que l'on soit présent ou à 600 bornes.
    D'autant que souvent un parent travaille plus pour assurer les besoins matériels et l'autre travaille moins pour assurer la charge de "garde". Si il y a séparation, celui/celle qui n'a pas travailler se retrouve avec un CV bien pauvre pour trouver du travail. c'est d'ailleurs le principe du contrat de mariage qui est là pour protéger celui ou celle qui est le plus démuni en cas de séparation. (attention je ne dis pas que je suis pour le mariage, c'est un autre sujet)
     
  9. IOH
    Offline

    IOH Membre du forum

    1 142
    217
    23
    Avr 2017
    France
    ça c'est des conneries. Que la femme soit plus faible car la grossesse, l'allaitement l' épuise ok mais l'homme comprend aussi bien les besoin d'un bb qu'une femme. C'est l argument des papa qui veulent pas en foutre une de dire que la femme est plus à même de comprendre les besoins des mioches
     
  10. ninaa
    Offline

    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

    11 199
    1 856
    499
    Fev 2014
    France
  11. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Il y a pas mal de statistiques dans l'étude que j'ai postée. Je ne vois pas en quoi l'impact sur l'emploi des papas célibataires serait plus néfaste que ce que vivent ces femmes?
    Quant au regard des autres et de l'administration, ces papas suscitent généralement l'admiration alors qu'une mère célibataire c'est juste normal.

    Là encore je ne vois pas en quoi "la mère est capable de s'occuper et de comprendre les besoins des enfants jusqu'à l'âge de mettons 6 ou 7 ans. Et d'y répondre..."? La seule différence "naturelle" entre femme et homme concernant les enfants c'est qu'en l'état actuel des choses les femmes portent les bébés et peuvent allaiter avec leurs nibards et pas les mecs. Pour le reste aucune étude scientifique n'a jamais démontré que les femmes auraient "naturellement" une quelconque différence? Aurais-tu des exemples précis?
    Pour ma part, cette soi disant incapacité des hommes à prendre soin des gosses en bas âge me rappelle facheusement l'explication qu'ils donnent généralement pour justifier de ne pas faire leur part de tâches ménagères (les hommes seraient trop maladroits pour faire la vaisselle, etc.).
    Parce que disons le tout net: un bébé, un enfant, c'est pas seulement s'amuser, câliner, prendre du bon temps, c'est de l'entretien, BEAUCOUP d'entretien!
     
  12. Marc poïk
    Offline

    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

    1 469
    219
    529
    Déc 2016
    Belgium
    L'admiration? Ha bon quand on te regarde de travers, que on te rejette car tu es père célibataire, que si tu est un mec que tu élèves seul ta fille tu te fait traiter de pédophile, que tu te fais rejeter car tu es père célibataire c'est de l'admiration ça? C'est de la couille ça l'admiration envers les pères célibataires. et pour les employeurs c'est considéré comme une tare.
     
  13. Marc poïk
    Offline

    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

    1 469
    219
    529
    Déc 2016
    Belgium
    Pas du tout. Et si on liait cette pension alimentaire à la condition que les deux parents participent activement à la vie de l'enfant un plus grand effort serait fait du coté du parent qui à la garde de l'enfant afin que l'autre parent puisse remplir son rôle de parent. Cela me fait marrer sur un forum anarchiste de lire une telle importance au pognon et pas au bien être des individus et en premier à celui des enfants.
    Il est hyper facile pour le parent qui a la garde de monter la tête à son enfant contre l'autre parent, de lui en interdire les visites. Surtout si l'enfant est en bas age, moins de 8-10 ans. Cela se voit sur un grand nombre de divorces. Car ces cons d'adultes, si on peut les nommer ainsi car je me demande ou est l'adulte en eux, quand ils se séparent cultivent la haine de leur ex et la transmettent à leur enfants. Ces derniers une fois bien endoctriné ne voit plus que leur autres parent comme une merde. Je rappel que on parle d'enfants là pas d'adulte et donc ils n'ont pas la même conception du monde que nous. Mais ils sont malléable à souhait.
     
  14. shub
    Offline

    shub Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

    242
    15
    1
    Juil 2017
    Homme
    France
    Bon disons qu'en l'état la mère elle comprendra mieux que le père les besoins de l'enfant. D'instinct le plus souvent, de façon non verbale puisque le bébé ne peut pas s'exprimer ni verbaliser: ses douleurs, ses envies, ce qu'il ressent, ce qu'il veut etc. La mère comprendra mieux et d'instinct à cause de la relation fusionnelle qui s'établit dès le moment où elle le porte dans son ventre. C'est justement le rôle du père que de freiner cette relation qui risque de devenir trop fusionnelle et risquer d'entrainer des psychoses à l'adolescence ou + tard: ce sont des études connues comme celles de Dolto ou Lacan. Il se trouve que de par cette relation fusionnelle précisément la mère aura beaucoup plus tendance "naturellement" (pardon si ce mot te choque , je vois pas pourquoi!) à consacrer beaucoup + de temps à son enfant surtout bébé lorsque le père risque de ne pas savoir s'y prendre. Et de prendre cela comme une corvée, ce que le bébé ressentira bien sûr! On perçoit des tas de trucs même bébé ou très jeune enfant y compris et surtout dans l'attitude des parents même des trucs qu'ils manifestent pas forcément consciemment . Comme le désamour qui est en fait structurant, le désamour qui fait que la mère se comportera comme "si tu fais pas cela, que tu fais pas tes besoins dans le pot, que tu manges pas ce que je t'ai préparé maman elle t'aimera plus". C'est valable pour le père aussi naturellement censé symboliser la loi et l'autorité, de comment il se comportera. Bon je suis pas pédiatre donc je connais pas bien en fait sinon par des ouvrages de psychanalyse ou ce que des copains-copines m'ont raconté.
     
  15. IOH
    Offline

    IOH Membre du forum

    1 142
    217
    23
    Avr 2017
    France
    Je ne parle pas de pognons mais de besoins matériels. Mais malheureusement on est dans une société ou le matériel, c'est pratiquement tout le temps le pognon. Et justement si tu n'attache pas d'importance au pognon, donne tout à ton enfant qu'il soit prés ou loin, il en a plus besoin que toi.
    Je pourrais te rétorquer que cela me fait bien rire aussi dans un forum anarchiste de voir que tu attaches une telle importance à la famille, aux parents. Pour moi dans une société anarchiste un enfant a besoin de ses parents géniteurs jusqu'à trois ans, ensuite, il n'y aucune raison valable qu'il soit plus "attaché, éduqué, instruit, nourri, habillé, élevé, frankeinsteinisé, par ses géniteurs que par d'autres adultes...
     
  16. IOH
    Offline

    IOH Membre du forum

    1 142
    217
    23
    Avr 2017
    France
    Et ben ils t'ont raconté n'importe quoi (à part la séparation de la fusion qui est effectivement structurante)
    L'exemple que tu donnes "si tu fais pas cela..." ça s'appelle du chantage. d'abord c'est nul, et en plus ça ne marche pas sur les enfants.
    Aucun commentaires sur l'autorité naturelle du père, on est sur un forum anti autoritaire. Ce qui ne veut pas dire que l'enfant n'a pas besoin de limite pour se sentir en sécurité, se développer et repousser ses limites. Le curseur des limites, il n'y a pas de "naturalité" à ce que ce soit le père ou la mère qui le mette.
     
  17. ninaa
    Offline

    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

    11 199
    1 856
    499
    Fev 2014
    France
  18. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    ? Je vois vraiment pas le rapport de cause à effet, parce que tu as porté le bébé dans ton ventre tu comprendrais mieux ce qu'il ressent une fois sorti??? Ce mythe de la "fusion" entre mère et enfant a la peau dure malgré l'épreuve des faits: n'importe quelle mère en a fait l'expérience, et c'est même un motif de culpabilisation: pourquoi je comprends pas ce qu'il veut quand il braille? J'aurais donc pas ce fameux "instinct maternel", je serais une "mauvaise mère"? (alors qu'un père n'est pas un mauvais père s'il ne s'occupe pas de son bébé, c'est parce qu'il n'est "naturellement" pas capable de se lever la nuit pour lui donner à bouffer, de le baigner ou le torcher (d'ailleurs il ne serait "naturellement" même pas capable de se rendre compte que le gosse vient de chier dans sa couche!) Quant aux câlins heureusement les moeurs ont évolué, les hommes peuvent exprimer leurs sentiments sans se faire foutre de leur gueule. Et s'ils ne le faisaient pas auparavant ce n'était sûrement pas en raison d'un manque de "dispositions naturelles" mais en raison de préjugés sexistes (s'occuper des gosses, comme du ménage, c'est juste "bon pour les gonzesses").

    Je suis plutôt dubitative sur ce "besoin de limites", je pense qu'on transmet avant tout ce qu'on est! Des enfants qui n'ont jamais reçu de respect ni d'empathie de leurs parents auraient bien du mal à respecter à leur tour, des gosses de racistes ont toutes chances de devenir racistes...

    Cette séparation de la fusion l'enfant la vit quand il sort du ventre de la mère, je ne saurais pas dire si elle est "structurante" vu qu'il est bien difficile d'interroger les principaux concernés! Pour le reste il n'y a pas plus de fusion avec la mère qu'avec le père. Sauf dans le cas d'allaitement au sein, mais même ça il faut le relativiser. J'ai allaité mon premier fils dix huit mois et le deuxième huit mois. ça m'a plu et ça semblait leur plaire aussi mais je ne parlerais pas de "fusion" pour autant: juste des moments privilégiés parmi bien d'autres avec moi ou avec leur père. Et ça ne signifiait pas pour autant que je comprenais mieux que leur père quand le bébé criait de faim plutôt que de douleur ou de fatigue!

    Quoi qu'il en soit ça ne justifierait sûrement pas que ce soit la mère qui se cogne toutes les corvées. Mais comme le soulignent très justement les féministes, SOS Papas réclame un partage équitable lors du divorce alors que les statistiques de partages des tâches (y compris tout ce qui concerne les enfants: repas, courses, ménage, toilette...) sont formelles: ce sont bien les femmes qui majoritairement s'en occupent, et je ne vois vraiment pas ce que cette inégalité aurait de "naturel"!

    Totalement d'accord, le fric ça n'a pas d'importance quand le père a envie de garder son blé pour ses loisirs, et la mère serait une sangsue capitaliste parce qu'elle voudrait donner les meilleures conditions de vie au gosse dont elle doit s'occuper au quotidien?
    Pendant des siècles des mecs abandonnaient des femmes enceintes. Il y en a nettement moins aujourd'hui, merci la pilule, la capote et l'avortement!
    Mais la réalité c'est qu'encore aujourd'hui trop d'hommes abandonnent femme et enfants pour aller "vivre leur vie", souvent avec une autre femme, plus jeune et sans enfant. Beaucoup d'autres restent avec leur famille mais estiment que ce n'est pas dans le rôle masculin de s'occuper du ménage et des gosses. Trop de pères divorcés qui râlent à l'idée de payer une pension (ou même ne la versent pas) sont prêts à claquer du fric pour faire des cadeaux, les emmener à DisneyLand... Pendant que la mère tire le diable par la queue et doit refuser loisirs, jouets et friandises.

    Le bien fondé de la famille c'est encore une autre affaire. Beaucoup de femmes qui travaillent voient moins leurs gosses que la nounou ou les enseignants! Ce qui est encore très mal vu alors que la société trouve ça très normal que les pères ne sacrifient pas leur vie personnelle à leurs gosses. Mon copain et moi on est très famille, on aime nos enfants plus que nos voisins les aiment (ça se commande pas...) ce qui ne signifie pas qu'on ait tout sacrifié aux gosses ni qu'ils n'aient pas de leur côté leur vie personnelle.
    Mais je ne juge pas ceux qui font autrement. En fait le problème dans nos sociétés occidentales c'est la difficulté de trouver des gens pour s'occuper des gosses quand on veut souffler un peu. Sauf pour ceux qui ont des parents, amis, prêts à les prendre un peu en charge, ou ceux qui ont assez de fric pour se payer des nounous et baby sitters ça reste une vue de l'esprit.
     
  19. Marc poïk
    Offline

    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

    1 469
    219
    529
    Déc 2016
    Belgium
    Ce pourquoi je suis pour la vasectomie. On en parle jamais assez. Il faut dire que le marché de la contraception cela rapporte gros.
    Qu’est-ce que la vasectomie?
    Quand on voit les inconvénients à la contraception féminine une petit piqûre d'aiguille ce n'est rien.
     
  20. shub
    Offline

    shub Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

    242
    15
    1
    Juil 2017
    Homme
    France
    oui c'est un peu un problème que j'ai déjà rencontré chez les anars il y a longtemps: on est libertaires, donc contre l'autorité donc l'autorité manifestée par des adultes sur l'enfant c'est de l'oppression caractérisée. Et quand le gamin allume un feu de la cuisinière il faut pas lui dire que c'est mal et qu'il risque de fiche le feu à l'immeuble ? De pas faire ses devoirs car c'est un abus d'autorité ? De pas faire ses besoins à côté du pot mais où il veut et comme il veut ? De boire autant de coca qu'il veut par jour ?
    Il y a eu des expériences comme cela dans l'après 68, totale liberté laissée aux enfants: malheureusement on est obligés de constater que cette époque est finie. Et que ces expériences n'ont plus cours: évolution de l'Histoire...
    Le temps des communautés où tout le monde s'occupait des enfants à tour de rôle c'est fini: malheureusement ou pas, car ça fonctionnait sans l'exercice d'une autorité directe qui peut sembler parfois abusive certes! Et ça fonctionnait, j'en ai connu et les mômes sont arrivés à l'âge adulte sans problème.
    Sur le partage des tâches si possible équitable entre homme et femme, père et mère on est d'accord. Pas de problème! Ceci dit pour des raisons faciles à comprendre une femme aura plus envie ou besoin de s'occuper de son bébé que le père qui lui s'en occupera différemment. Et le temps consacré à l'enfant par le père augmentera au fil dut temps, ça a été dûment et maintes fois constaté. Pragmatisme! A partir du moment où l'un des parents père ou mère manifeste clairement ou signifie de par son attitude qu'il n'a pas envie de s'occuper de l'enfant, alors là c'est clair qu'on a un problème.
     
  21. ninaa
    Offline

    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

    11 199
    1 856
    499
    Fev 2014
    France
  22. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    perso j'ai souvent entendu parler de parents libertaires qui laisseraient leurs enfants taper, foutre le feu et traverser hors des clous mais j'en ai jamais rencontré. Qu'on apprenne aux enfants le respect et la prudence ce n'est pas un abus d'autorité, ça ne signifie pas pour autant que ça renvoie à un prétendu "besoin de limites" que ressentirait l'enfant. De plus on doit pouvoir justifier auprès de l'enfant tous les conseils et consignes qu'on lui impose. Par exemple pour la prudence dans la rue, pourquoi il ne faut pas taper les autres...
    En revanche les dévoirs RIEN ne justifie de les imposer aux enfants (d'ailleurs en théorie les devoirs à la maison sont interdits depuis 1956).
    Cela dit on arrive hors sujet, ce débat a déjà été largement abordé dans ce topic:
    La domination adulte

    Tu n'as toujours pas démontré en quoi ces raisons seraient "faciles à comprendre".
    Moi ce que je comprends surtout c'est que s'occuper d'un bébé, torcher, nourrir, promener au parc... c'est CHIANT. Les petits ont besoin d'une dose d'attention inimaginable, ils ne vous laissent pas souffler une minute.
    Bien entendu la plupart des mecs préfèrent laisser ces corvées comme toutes les autres aux femmes et s'occuper des gosses seulement quand ça leur fait envie.
    Grâce aux luttes des féministes il y a de plus en plus de femmes qui en ont marre de ce supposé "instinct maternel" qui les cantonnerait à la maison avec les chiards pendant que monsieur s'adonne à des occupations plus sérieuses.
    Mais il reste encore pas mal à faire, par exemple concernant le formatage dès l'enfance pour que les femmes acceptent docilement leur "rôle naturel":

    [​IMG]

    [​IMG]
     
  23. Fanya
    Offline

    Fanya Membre du forum Compte fermé Membre actif

    974
    145
    9
    Août 2015
    Austria
  24. social-démocrate
    Moi je demande comment on peut dans cette société concilier procréation et éthique. Tous ces gens qui me parlent d'éthique alors qu'ils imposent la vie me fait rire depuis que je me fais la réflexion. Imposer un truc serait éthique d'un point de vue anar ?

    Et j'attends toujours qu'un libertaire me donne une bonne raison pour que je dise oui à la reproduction. Jusqu'ici je n'ai eu que des louches de bons sentiments et de propos larmoyants et alarmistes, ou des accusations de malthusianisme. A les entendre on pourrait imaginer qu'ils ont peur de mourir et d'imaginer l'homo sapiens disparaitre...

    Pourquoi et pour qui se reproduire ? Est-il éthique de se reproduire, d'imposer cette société pourrie à des individus qui ne le demandent pas ? (société pourrie ou dans une improbable anarchie)
     
  25. ninaa
    Offline

    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

    11 199
    1 856
    499
    Fev 2014
    France
  26. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    T'as raison si on fait des enfants c'est juste pour le plaisir égoïste! ^^

    Je suis heureuse d'être en vie mais si mes parents avaient du attendre mon assentiment, c'est clair, je serais toujours dans le néant!

    Donc pour ma part même si ça fait partie des projets qui ne peuvent pas se décider complètement en autogestion, même si ça veut dire aussi des contraintes, des doutes, des corvées... je n'ai jamais regretté d'avoir eu des enfants, pour moi (et leur père...) c'est un bonheur d'une intensité incroyable! :D

    En tout cas je n'impose à personne de procréer (pour en discuter, c'est là):
    Child free: IVG, contraception, stérilisation

    mais je me battrais contre une société qui interdirait d'avoir des enfants.

    Et donc philosophie à part, une fois que les enfants sont sortis du néant se pose la question de la gestion matérielle.
    Beaucoup de pères divorcés aimeraient bien garder leurs thunes pour eux ou à la rigueur pour se payer du bon temps avec les mômes pendant que la mère rame pour payer les factures.

    L'idée que les hommes s'occuperaient "différemment" des bébés peut facilement aboutir à l'idée qu'il manquerait quelque chose d'essentiel (une femme) à un enfant élevé par un couple d'homosexuels.

    Pensions alimentaires: une étude délirante remise au gouvernement

    Un ex président de SOS papas
    (Ilan Simon - alias Alain Bensimon)
    http://www.leparisien.fr/seine-sain...lternee-des-enfants-01-03-2002-2002857796.php
    est bel et bien intervenu à la tribune de la manif pour tous, présenté par frigide Barjot comme caution d'extrême gauche (on le voit se pavaner avec un beau T shirt Lénine...):

     
    Dernière édition: 11 Janvier 2018
  27. Fanya
    Offline

    Fanya Membre du forum Compte fermé Membre actif

    974
    145
    9
    Août 2015
    Austria
  28. social-démocrate
    L'égoisme ce n'est pas mal. Assumer son égoisme c'est mieux.

    Je n'ai nullement dit qu'il fallait interdire la reproduction. Emettre un avis négatif sur X ne veut pas forcément dire interdire X.

    Je me demande comment des anars qui "ne jurent que par l'éthique" arrivent à se reproduire, c'est-à-dire concilier leurs principes avec le fait d'imposer cette société ultraviolente à des individus qui ne le demandent pas ?

    Et qu'on me donne un argument rationnel, si il en existe. Afin que j'émette peut-être un avis positif sur la reproduction.

    Si imposer un état de fait ultraviolent à des individus sans leur consentement (du pouvoir donc) est acceptable pour des anars, alors à quoi bon lutter contre les inégalités ou les "injustices" ? Lutter contre le rapports de pouvoirs ?

    Si des anars font une concession au pouvoir en ce qui concerne la procréation, pourquoi n'en font-il que pour cela ? Et pourquoi n'en font-ils pas à toutes ses autres "formes" ?

    Et ca ne répond toujours pas à ma question :

    Pourquoi et pour qui procréer ?

    Pour la "survie de l'espèce" comme d'autres parlent de la "survie de la nation ou de la race" ? Parce que c'est "naturel" ? Parce que "c'est trop génial de passer une partie de sa life/perdre son temps à éduquer des enfants qui n'ont pas demandé à naître dans cette société" ? Parce que "la procréation c'est comme l'art c'est sacré on peut pas y toucher" ? Parce que "procréer c'est viril" ? Parce que "sans enfant la vie serait encore plus terrible et n'aurait aucun sens" ? Parce que "il faut des enfants pour que la révolution sociale libertaire mondiale se produise" ? "Parce qu'il faut garder espoir d'un monde meilleur comme les catholiques, Le Pen ou Mélenchon" ? Parce que "sans enfant c'est le liant du couple qui s'en va" ? Parce que "un enfant de compagnie c'est comme un chat : ça aide à vivre, à supporter l'existence et la solitude, sans enfant/chat c'est le vide existentiel " ? Parce que "mon enfant/chat c'est mon soleil" ? Parce que "sans enfant c'est mon rôle/fonction/mission de femme/homme qui ne serait pas accomplie, et que je me sens pas vraiment femme ou homme" ? ...