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Conspirationnisme

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par Anarchie 13, 6 Janvier 2014.

  1. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  2. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    S'il faut attendre un consensus avec les conspirationnistes pour accepter (jusqu'à preuve du contraire) une hypothèse comme la plus vraisemblable on risque d'attendre jusqu'à la fin des temps!
    Hoaxbuster a donné de très bonnes explications à tous les "questionnements" dans cette affaire. Je ne vais pas reposter dix fois l'article!
    Sur l'effondrement de la tour 3 par exemple:
    Quoiqu'il en soit comme l'a très bien dit anarchie13 au final on s'en fout de cette histoire. Si un beau jour (qui sait?) on devait avoir la preuve que le gouvernement a menti ça ne changerait pas d'un iota l'avis des anarchistes opposés par définition au principe même de gouvernement et d'Etat.

    Pour prendre un exemple de mensonge avéré (et même avoué...) du gouvernement des Etats Unis, l'affaire des bébés arrachés aux couveuses par les soldats irakiens lors de la première guerre en Irak (en réalité un montage commandité par le gouvernement à une agence de publicité pour justifier la guerre):
    Anne Morelli sur la propagande de guerre contre l'Irak

    La différence avec des fantasmes conspirationnistes?
    1) ces allégations sont prouvées et même souvent reconnues (après coup évidemment...) par les responsables.
    2) le mobile est facilement compréhensible: justifier la guerre et ce qu'elle va coûter financièrement et humainement.
    3) il s'agit de simples mensonges dans les médias qui n'impliquent pas de meurtres massifs de citoyens américains dont on ne voit pas ce qui les justifierait (du point de vue du gouvernement).
    4) quand ces mensonges ont été révélés ça n'a pas fait un très gros buzz sauf chez les opposants à la guerre et à ce gouvernement. En revanche si même des dizaines d'années après on devait révéler que le gouvernement a été impliqué dans l'attentat du 11 septembre ce serait un énorme scandale. Pour prendre un pareil risque il faudrait que le gouvernement ait une sérieuse raison, et je ne vois vraiment pas laquelle?
    Déclencher la guerre?
    Alors qu'un "petit" bobard sans conséquence suffirait largement, comme l'Histoire l'a toujours démontré?

    Remarque: cette affaire des couveuses au Koweit démontre d'ailleurs bien à quel point la révélation de complots et mensonges n'aboutissent absolument pas à des prises de conscience.

    Les anarchistes n'avaient pas attendu ces révélations pour combattre la guerre et ne pas faire confiance aux médias. Et lors des guerres suivantes l'ensemble des citoyens aux USA et ailleurs avait tout simplement oublié ce mensonge, et ne faisaient ni plus ni moins qu'avant confiance au gouvernement et aux médias, même en temps de guerre.

    Sur ReOpen911, LE site de référence des obsédés du 11 septembre:
    ReOpen911, une porte ouverte sur l’extrême droite | Conspis hors de nos vi[ll]es

    Au fait t'intéresses-tu à d'autres luttes, sujets sociaux et/ou politiques?
     
  3. Sabat
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    Sabat Membre du forum

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    Ce serait bien d'éviter de qualifier de conspirationniste ceux qui ne sont pas convaincus par les explications de l'administration US. Moi je ne qualifie pas de moutons ceux qui n'ont pas de doute.

    Sur la 3ème tour du World Trade Center, Hoaxbuster écrit qu'ils se basent sur Jérôme Quirant. Le type est un militant pro-OGM acharné qui n'a rien compris à la science (comme Gérald Bronner). Mieux vaut écouter d'autres avis. En tout cas il n'y a pas de consensus chez les scientifiques.

    Après chacun a le droit de s'en foutre, il me semble simplement qu'on doit s'en prendre à l'extrême droite qui dit n'importe quoi sur le sujet et laisser tranquille ceux qui l'étudient sérieusement. Pour ce qui est de reopen, ils ne sont pas irréprochables mais de là à dire que c'est une porte ouverte sur l'extrême droite, c'est un peu comme dire que les gens de nuit debout étaient tous des fachos. Et oui, je m'intéresse à d'autres luttes.

    Voici quelques liens sur le sujet pour ceux que ça intéresse :
    A-t-on le droit de remettre en question le 11-Septembre ?
    Il faut rouvrir l'enquête du 11-Septembre!

    Déconstruire les théories du complot : les limites de l'exercice
     
  4. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  5. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    On n'est pas convaincus par les explications de l'administration US. On est convaincus aussi par les investigations menées par des groupes indépendants du gouvernement US. On est convaincus par les raisonnements scientifiques qui veulent que des allégations improbables qui ne sont pas étayées par des preuves doivent être considérées comme fausses. De ce que j'en sais, la participation du gouvernement à l'organisation des attentats ne manque pas seulement de preuve, même dans l'idée elle est incohérente.
    En fait on est surtout convaincu du fait que les versions alternatives sont encore moins crédibles que la version officielle.
    Mais comme dit ninaa, si tu dis pas les thèses alternatives que tu penses justes on peut pas te donner des arguments sur pourquoi ils nous semblent faux.
    Puis bon, je vois pas trop l'intérêt aujourd'hui de déterrer ce sujet. La politique affichée de Trump suffit largement à justifier un soulèvement populaire aux états-unis. Pas besoin de choquer les gens avec des "révélations" au sujet des attentats du 11/09.
    Et même si tu veux focaliser sur ces événements, le patriot act, la guerre du golfe, le nationalisme, ça suffit à justifier un soulèvement populaire. Et c'est pas caché.

    edit : après je trouve ça un peu faux de dire que "conspirationniste" c'est une façon de désigner ceux qui "doutent de la thèse officielle". Perso je parle de conspirationnisme quand en plus de douter tu te mets à avancer des thèses alternatives du style "un bureau de washington a tout commandité".
    Parce que y a un background idéologique derrière cette proposition. C'est l'idée que les états-unis seraient super-puissants, donc "intouchables" (qui plus est par des terroristes "sous-équipés"). Puis l'idée qu'ils auraient de toute manière de l'influence partout si bien qu'il n'y ait aucun événement important qui se passe sans leur consentement.
    C'est une thèse qui ne repose pas sur des faits mais sur un héritage idéologique anti-américain (sous couvert d'anti-impérialisme généralement).
     
  6. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  7. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Tu les as juste qualifiés d'"islamophobes" (je suppose que tu veux dire "racistes" et non "antireligieux"...) et "d'illuminés"...

    je te l'ai dit plusieurs fois, je conçois tout à fait le doute. J'ai même donné plusieurs exemples de mensonges avérés du gouvernement américain.
    Ce que je qualifie de conspirationniste ce sont les affirmations basées sur de pures spéculations (que le gouvernement américain serait à l'origine des attentats, par exemple). Car comme le souligne très justement anarchie13 cette hypothèse non seulement n'est absolument pas prouvée, mais surtout elle est complètement incohérente.

    Lesquelles?
    Pour l'instant tu sembles plutôt obsédé uniquement par ces histoires de complot: si tu voulais démontrer que la prise de conscience de l'implication du gouvernement américain dans des scandales peut mener à une prise de conscience sociale et politique plus globale c'est un peu raté...
     
  8. Sabat
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    Sabat Membre du forum

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    On n'est pas convaincus par les explications de l'administration US. On est convaincus aussi par les investigations menées par des groupes indépendants du gouvernement US
    -> les investigations indépendantes ont justement montré qu'il y avait beaucoup de zones d'ombre, mais il faudrait pouvoir accéder à des informations classifiées, comme pour l'assassinat de JFK.

    On est convaincus par les raisonnements scientifiques qui veulent que des allégations improbables qui ne sont pas étayées par des preuves doivent être considérées comme fausses.
    -> la thèse du NIST est une allégation improbable qui n'est pas étayée par des preuves (elle est basée sur des données classifiées)

    De ce que j'en sais, la participation du gouvernement à l'organisation des attentats ne manque pas seulement de preuve, même dans l'idée elle est incohérente.
    -> vu le merdier dans le monde, je pense qu'il ne faut pas trop chercher de cohérence. Mieux vaut s'en tenir aux faits.

    En fait on est surtout convaincu du fait que les versions alternatives sont encore moins crédibles que la version officielle.
    -> je suis d'accord si tu parles des thèses genre complot juif, ou les types qui disent que les tours n'ont pas été percutées par des avions (en général ce sont les mêmes)

    je vois pas trop l'intérêt aujourd'hui de déterrer ce sujet.
    -> la question, c'est plutôt de savoir pourquoi il a été enterré alors qu'on ne sait toujours pas ce qu'il s'est passé.
    En tout cas personne ne t'oblige à t'y intéresser.

    Pas besoin de choquer les gens avec des "révélations" au sujet des attentats du 11/09.
    -> au contraire, c'est un bon moyen pour les bouger.

    après je trouve ça un peu faux de dire que "conspirationniste" c'est une façon de désigner ceux qui "doutent de la thèse officielle"
    -> c'est souvent le cas : Le complotisme de l'anticomplotisme
     
  9. Sabat
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    Sabat Membre du forum

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    Tu les as juste qualifiés d'"islamophobes" (je suppose que tu veux dire "racistes" et non "antireligieux"...) et "d'illuminés"...
    -> beaucoup d'antisémites ont envie de croire que le 11/9 est un complot juif, beaucoup d'islamophobes ont envie de croire que c'est un complot islamiste. Raciste englobe à la fois antisémite et islamophobe (et les autres racismes). Là je parle du racisme anti-arabes et anti-musulmans.

    Ce que je qualifie de conspirationniste ce sont les affirmations basées sur de pures spéculations
    -> Dire qu'al-Qaïda est responsable du 11 septembre, c'est une affirmation basée sur de pures spéculations.

    Pour l'instant tu sembles plutôt obsédé uniquement par ces histoires de complot
    -> je ne suis pas obsédé, et le 11/9 est un complot, même si on l'attribue à al-Qaïda. Je pense qu'on doit pouvoir en parler comme de n'importe quel autre sujet.
     
  10. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  11. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    ça je suis pas convaincu parce que c'est bouger sur des bases bancales, sur de l'émotif. Faut pas se mobiliser parce que notre orgueil en prend un coup quand on apprend qu'on a été dupé. Faut se mobiliser parce que le système fonctionne de travers et ça pas besoin de révélation de fou pour le montrer.
    En fait même je trouve ça inquiétant que le seul fait de bosser 7 heures par jour (ou plus) 5j/7 pendant 40 ans et selon le bon vouloir des actionnaires ça suffise pas, malgré la banalité de cette situation.

    après je rejoins ninaa sur le fait que je vois pas sur quels points en particulier tu doutes.
    effectivement complot juif ou pas d'avions c'est abusé, mais pour moi même "commandité par washington" c'est complètement improbable. Combien de personnes au courant dans l'administration il faut pour ça ? Tu crois que tous auraient gardé le silence ? Malgré le nombre de morts ? Malgré le succès des théories alternatives ?

    Ensuite t'as raison, c'est pas un sujet qui m'intéresse et je comprends qu'il puisse intéresser d'autres gens. Comme je l'ai dit pour moi le fin mot de cette histoire changerait pas ma vision du monde. Peut-être j'ai tort... Si demain on apprend que ce sont des martiens qui ont organisé tout ça je perdrais un peu mes repères lol.
     
  12. Perso, Sabat, tu me gonfles à bloquer sur ce fucking 11 sept !
    Perso, j'en ai rien à carrer de tes théories !
    Perso, je préfère qu'on cause ici de luttes sociales, de féminisme ou d'anti-racisme !
    Ou de tout autre sujet beaucoup plus sérieux et intéressant tel que l'écologisme ou encore le capitalisme !

    Bref, Sabat, Please, ne pollue pas ce forum avec tes blablabla qui n'avancent à rien !
    Ou du moins qui n'apportent rien à la Lucha !

    Ceci n'était bien sûr que mon humble point de vue !
     
  13. Sabat
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    Sabat Membre du forum

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    Faut se mobiliser parce que le système fonctionne de travers
    -> le fait qu'on ne puisse pas parler du 11 septembre alors que la plupart des citoyens sont au courant qu'il y a des zones d'ombre, ça montre justement que le système fonctionne de travers.

    je vois pas sur quels points en particulier tu doutes.
    -> par exemple sur la cause de l'effondrement de la 3ème tour. Quand on étudie le sujet, on se rend compte qu'il n'y a pas grand chose qui tient la route dans tout ce qu'on nous raconte. De nombreux médias mainstream en ont parlé.
    11 septembre 2001 : des volumes inhabituels sur les options peu avant l'attentat

    J'en parle ici vu que c'est une page sur le conspirationnisme. ce qui n'est pas non plus très logique vu que j'essaie justement d'expliquer qu'il faut bien séparer les mabouls de ceux qui étudient sérieusement le sujet. Mais si ça n'intéresse personne, je peux arrêter d'en parler.

    Je trouve que c'est un bon moyen de lutter à la fois contre le racisme et contre le capitalisme, et ça fait chier les soraliens quand des gens sérieux montrent qu'ils disent de la merde, comme d'habitude, et ça montre qu'on n'a pas peur d'aborder les sujets sensibles. Bref, y a que des avantages.
     
  14. shub
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    shub Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Juil 2017
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    Pourquoi vous reparlez de l'effondrement de la 3ème tour ? Ça a été discuté, re-discuté n fois aux USA et ailleurs et je crois qu'on a dit à l'époque (à vérifier) que le sous-sol était instable (le sous-sol de NY est marécageux car c'est une île en fait!) et que les vibrations provoquées par l'effondrement des tours jumelles a fait chanceler et vaciller cette troisième tour qui s'est finalement écroulée.
    C'est cela la processualité (ou une des techniques) du conspirationnisme : ramener toujours la ou les peurs qu'on nous ait caché quelque chose qui finalement a été expliqué scientifiquement et rationnellement.
    Ça procède d'une peur archaïque et bien enfouie que nous avons, donc à la base il y a une source irrationnelle. Ceci dit l'assassinat de JFK demeure toujours un mystère: ça c'est vrai. Pas que... Il y a toujours des mystères qui n'ont pas été totalement éclaircis et des choses volontairement non dévoilées au public, je veux bien l'admettre !
    On va pas ramener l'affaire Boulin encore une fois, mais ça en fait partie.
     
  15. Sabat
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    Sabat Membre du forum

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    L'effondrement de la 3ème tour n'a pas été expliqué scientifiquement. La thèse du NIST est basée sur des données classifiées, c'est de la pseudo-science : http://cryptome.org/nist070709.pdf
    En tout cas il n'y a pas de consensus chez les scientifiques. Le plus vraisemblable, c'est qu'il y a eu une forme de démolition contrôlée. Sauf que c'est difficile à démontrer si on ne peut pas en parler.
     
  16. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  17. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    A mon avis si, mais ça dépend de ce que t'appelles "scientifique"...
    Pour les soraliens, soral est un "sociologue"...

    Je vois pas en quoi c'est "vraisemblable" ><
    Des pélos sont allés foutre des explosifs dans la tour, personne les a remarqué, eux-mêmes ils ont pas posé de question et après le scandale que ça a fait aucun d'entre eux n'a témoigné ?
     
  18. shub
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    shub Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Il faudrait argumenter + que cela pour étayer cette hypothèse. On a déjà fait le coup que le 3ème avion ne s'est pas écrasé le 11 Septembre sur le Pentagone jusqu'à ce que des Américains sortent des photos juste après l'impact et les répandent sur le Net et où l'on voit le train d'atterrissage à côté de l'aile effondrée du bâtiment du Pentagone plus des fragments d'ailes etc.
    Propager cela c'est justement l'inverse du but recherché et risquer de ramener là où c'est pas vraiment utile la thèse du ou des conspirationnistes!
     
  19. Sabat
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    A mon avis si, mais ça dépend de ce que t'appelles "scientifique"...
    Pour les soraliens, soral est un "sociologue"...
    -> il n'y a que pour les soraliens que soral est un sociologue.
    La thèse du NIST est contestée par de vrais scientifiques, par exemple Lynn Margulis, décorée de la médaille nationale de la science par Bill Clinton :
    Elle n'est pas spécialiste en résistance des matériaux mais elle sait comment fonctionne la science. Il y a aussi plein d'ingénieurs structure et d'autres spécialistes.
     
  20. shub
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    shub Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Juil 2017
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    C'est un peu ça le problème: elle n'est pas spécialiste en résistance des matériaux mais elle conteste le fait que la 3ème tour ne s'est pas effondrée par hasard. La seule réponse valable à cette allégation: on attend des preuves!
    C'est comme cela qu'il faut raisonner. Sans preuves on peut affirmer tout et n'importe quoi : comme le fait que Neil Amstrong n'a pas atterri sur la lune. Les scientifiques américains ont démonté de façon très simple et claire cette affirmation, de source complotiste. Maintenant c'est vrai que la NASA a demandé à Stanley Kubrick de tourner un faux alunissage en studio au cas où le vrai raterait et qu'en échange ils lui ont fourni une caméra hyper-sensible grâce à laquelle il a pu tourner la célèbre scène de whist de Barry Lindon dans une salle uniquement éclairée à la lumière des bougies, donc sans projecteurs...
    Kubrick l'a reconnu lui-même peu avant sa mort.
    La base de la démarche scientifique consiste (surtout pour des infos comme la 3ème tour) à essayer de démêler le vrai du faux et surtout ne rien affirmer sans preuves.
     
  21. Sabat
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    Sans preuve, on peut affirmer que la tour s'est effondrée à cause du feu.
    Il n'y a pas beaucoup de scientifiques qui valident cette thèse.
     
  22. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  23. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    ouais comme dit plus haut faut voir de quels scientifiques on parle. un psychologue qui s'exprime sur le sujet j'ai envie de dire pourquoi il s'y connaitrait plus qu'un plombier ? alors qu'un spécialiste en démolition de grand bâtiment normalement il est plus compétent.
     
  24. Sabat
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  25. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  26. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
  27. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  28. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Autre article intéressant :

    Délires d'opinion et théories du complot

    "L’origine du complotisme est un véritable paradoxe. Elle est plus récente qu’on pourrait penser puisque le complotisme est consubstantiel au balancement de la modernité. D’après Mathieu Foulot, c’est le passage d’un pouvoir absolu au pouvoir de la représentation qui a ouvert la brèche à l’idée d’un groupe manipulateur."

    Je trouve que ça corrobore l'idée que le conspirationnisme part d'une mauvaise analyse du capitalisme et des mécanismes de domination. Où on on a du mal à ne pas personnaliser la domination. Aujourd'hui la représentativité a limité les pouvoirs individuels mais pourtant le monde semble quand même aller dans un sens bien déterminé qui sert certains intérêts. Donc la tentation est forte de penser que ça découle d'un volonté réfléchie qu'on a envie d'assimiler à des personnes physiques.

    "Mathias Girel souligne le fait que les complotistes cherchent à donner de hautes intentions à des actions ordinaires, qu’eux seuls savent interpréter."
     
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