Chargement...

Indépendantisme Catalan

Discussion dans 'Luttes Internationales' créé par pilou-ilou, 1 Octobre 2017.

  1. pilou-ilou
    Offline

    pilou-ilou Membre du forum Membre actif

    1 783
    345
    23
    Avr 2016
    Homme
    France
  2. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    sauf qu'apparemment la ils demandent un état comme on les connait que trop ! un président, et tout le toutim. On les aident et puis après ? ils nous crachent au visage et nous disent que si on est pas content pan la case prison sans toucher les 20 milles ?
    Se défaire d'un roi pour se mettre au service d'un président non merci.
     
  3. pilou-ilou
    Offline

    pilou-ilou Membre du forum Membre actif

    1 783
    345
    23
    Avr 2016
    Homme
    France
  4. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    je sais je suis obtus et méfiant !!!
     
  5. Anarchie 13
    Offline

    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

    8 430
    754
    143
    Jan 2009
    France
  6. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    C'est pas comme ça que la question se pose, la question c'est : si on prend pas part, on fait quoi ? On reste spectateur d'un mouvement populaire en prenant le risque de se marginaliser encore plus ? Soutenir l'autodétermination c'est qd même différent de soutenir le gouvernement catalan (après pas pour tout le monde il parait que des anars ont protégé le parlement catalan).
    Même parmi la population y a sans doute plein d'avis différents. Ce sont avant tout les orgas indépendantistes qui veulent un gouvernement, un état, des structures comme on les connait, la population, elle, je sais pas. Peut-être que ce qui la mobilise c'est uniquement l'envie de s'émanciper de l'état espagnol et qu'elle est ouverte à tout type d'organisation sociale pour la catalogne...
    Après j'ai pas vraiment d'avis...
     
  7. ninaa
    Offline

    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

    11 199
    1 856
    499
    Fev 2014
    France
  8. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    C'est vrai la CNT française (enfin la personne qui a rédigé le communiqué...) dit soutenir "le droit à l'autodétermination des peuples". Malgré un très timide bémol...
    Solidarité internationale contre la répression en Catalogne : Manifestation devant l’Ambassade (...)

    Plusieurs explications possibles (en gardant à l'esprit que ce communiqué comme tous les communiqués "collectifs" n'a pu être rédigé, ni sûrement même proposé à la lecture préalable, à l'ensemble de la CNT!):
    - ça vient d'un individu qui croit en la "démocratie" et dans la légitimité du vote;
    - ça vient d'un individu qui a du mal à soutenir des victimes d'oppression qui ne sont pas des alliés politiques (et même des ennemis politiques!).

    La CNT espagnole (enfin la personne qui a rédigé le communiqué...) a dit:

    Appeler à la grève générale illimitée je suppose que c'est pas évident d'emblée, c'est une perspective qui fait peur à beaucoup de travailleurs qui craignent pour leur emploi, leur logement. L'espoir de beaucoup de révolutionnaires dès que ça commence à bouger collectivement (d'où l'appel à "étendre la grève") c'est qu'il en découle l'envie d'aller plus loin et plus longtemps, qu'il en résulte un déséquilibre propice à de réelles interrogations sur la société, un vrai désir de changement radical...
     
    pilou-ilou apprécie ceci.
  9. Marc poïk
    Offline

    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

    1 469
    219
    529
    Déc 2016
    Belgium
    "La crise en Catalogne, c'est l'échec absolu de la transition démocratique en Espagne"
    Par Propos recueillis par Romaric Godin, à Barcelone
    [​IMG]
    Lluis Llach est un chanteur devenu homme politique au service de l'indépendance de la Catalogne. (Crédits : Reuters)
    Chanteur mythique de la résistance au franquisme devenu député indépendantiste catalan, Lluís Llach revient pour La Tribune sur la situation actuelle en Catalogne et sur son interprétation des origines de la crise.

    Lluís Llach est une figure morale en Catalogne. Compositeur, auteur et chanteur, ses chansons ont incarné la résistance de la culture catalane au franquisme entre la fin des années 1960 et le début des années 1970, notamment son titre l'Estaca, hymne catalan de la résistance à la dictature.

    En exil en France entre 1971 et 1976, il est revenu en Catalogne lors de la transition démocratique. A partir des années 2010, il s'engage en politique dans le camp indépendantiste. A 68 ans, il est depuis le 27 septembre 2015, député au parlement catalan pour la coalition indépendantiste Junts Pel Sí. A quelques jours de la Diada, la fête nationale catalane, le 11 septembre Lluís Llach livre à la Tribune ses réflexions sur la situation en Catalogne.

    Vous avez présidé la Commission parlementaire d'étude sur le processus constituant catalan dont le rapport a été approuvé par le parlement le 27 juillet et qui inclut la possibilité d'un chemin unilatéral vers l'indépendance. Le dialogue avec Madrid n'est donc plus possible ?

    Pour nous, l'unilatéralité devient un chemin obligé car l'Etat espagnol ne nous répond pas. Quoi que nous fassions, nous sommes dans l'unilatéralité puisque, depuis 2010, toutes nos demandes n'ont reçu que des réponses négatives, toutes nos propositions de négociations ont reçu une réponse judiciaire. Alors, malgré nous - et ce n'est pas du tout notre volonté - nous devons faire le chemin seuls vers l'indépendance.

    Lorsque je me suis présenté aux élections, j'ai pris un engagement dès les premières lignes de mon programme : si nous gagnons, nous ferons du chemin vers l'indépendance et l'auto-détermination. Je suis élu et j'ai un mandat démocratique. Comme député, je suis obligé de respecter cet engagement.

    Dans ce cas, un choc peut survenir entre la majorité parlementaire catalane et l'Etat espagnol ?

    Si l'Etat espagnol ne change pas de tactique, s'il continue de répondre à un problème politique par le recours à la justice, alors oui, il y aura un choc. L'Etat espagnol n'est pas habitué à négocier, c'est traditionnel chez lui. Aucune colonie espagnole n'a été indépendante par la négociation, toujours par la force. Mardi encore, la procureure générale de l'Etat a menacé les institutions démocratiques catalanes. La présidente du parlement catalan, Carme Forcadell est maintenant menacée de destitution. Pourquoi ? parce qu'elle a autorisé un parlement à débattre sur un rapport parlementaire. Mais si un parlement ne peut pas débattre, à quoi sert-il ? Il y a un durcissement et je sais que cela ne va pas s'arrêter. Mais nous, nous sommes responsables devant nos électeurs. Et obligé de respecter notre mandat. Nous allons donc à un affrontement sérieux.

    L'Etat espagnol prétend vouloir défendre la légalité...

    Oui, ils se cachent toujours derrière la constitution. Mais cette constitution a été faite avec les fusils sur la table. Lorsque les Catalans l'ont accepté en 1978, ils avaient l'espoir qu'elle serait interprétée dans l'ouverture. Or, depuis trente ans, on assiste à une fermeture. 80 % du parlement catalan a accepté le Statut de 2006, ce Statut a été validé par référendum, même après avoir été réduit par Madrid, mais en 2010, le Tribunal Constitutionnel, formé de juges encartés au Parti populaire, a cassé ce statut en le dépouillant de l'essentiel. Pour la société catalane, un tel comportement est impossible.

    Quelle est votre position face à l'Espagne ?

    Je voudrais affirmer que nous ne sommes pas contre l'Espagne, nous sommes contre l'Etat espagnol. Pour nous, c'est impossible de nous confronter à l'Espagne. Mon grand-père est madrilène et les Catalans sont fortement liés à l'Espagne. Mais la vraie raison de la volonté d'indépendance, ce n'est pas le passé, c'est le futur. Nous ne sommes pas capables de voir notre avenir et celui de nos enfants dans un Etat tel que l'Etat espagnol. Certains en Espagne en sont aussi conscient et tentent de changer cet Etat, mais ils échouent. Nous, nous n'y croyons plus. Je suis le témoin direct qu'il est impossible de changer l'Espagne. Un jour, j'ai compris cela, j'ai compris que c'était fini, qu'il fallait passer à autre chose et qu'il fallait s'échapper. Ce jour-là, je suis devenu indépendantiste.

    Pensez-vous qu'il est encore possible que la majorité parlementaire renonce à son projet d'indépendance, qu'elle fasse marche arrière ?

    Non, c'est tout à fait impossible. Maintenant, nous devons trouver un chemin vers l'indépendance et répondre aux attaques de l'Etat espagnol. Je sais que ce sera très difficile. Je connais les ressorts de l'Etat espagnol qui n'a pas hésité à mener une « sale guerre » contre les Indépendantistes en tentant de monter des affaires de corruption. Ce sera difficile, mais nous irons jusqu'au bout parce que nous avons un mandat démocratique et nous croyons avoir une majorité sociale. Mais toute marche arrière est exclue, nous n'en avons pas le droit.

    La majorité sera-t-elle assez solide ?

    L'unité de notre majorité est difficile parce que la pluralité est notre richesse, c'est notre patrimoine. Bien sûr, cela est souvent délicat et provoque des problèmes, mais nous sommes tous là, réunis, dans notre diversité autour du même but. Cette transversalité est notre richesse.

    Le référendum unilatéral d'indépendance est-il une arme qu'utiliseront les Indépendantistes ?

    C'est un des moyens, mais ce n'est pas le seul. Il y a beaucoup de chemins possibles. Nous devons d'abord préparer les institutions du nouvel Etat et il y a trois lois en préparation sur ce sujet. Le référendum reste sur la table, il faut voir s'il est possible et faisable. Mais je veux ajouter que si l'Etat espagnol refuse le référendum aujourd'hui, c'est bien parce qu'il a peur de le perdre. C'est bien parce que nous avons une majorité sociale.

    Ce combat pour l'indépendance de la Catalogne, le vivez-vous comme la continuité de votre combat, jadis, contre le franquisme ?

    Quand on luttait contre le franquisme, on luttait pour des conditions démocratiques minimales. Comme le disait l'écrivain Manuel Vázquez Montalban, la lutte était plus simple. En 1975-1978, lors de la transition démocratique, on a espéré que naîtrait un projet pour un futur où toutes les nations de l'Espagne pourraient se développer ensemble et dans la liberté. On espérait un futur joyeux. Ce projet a complètement raté et l'espoir a disparu. Et nous avons mis 30 ans à nous en rendre compte. Nous aussi, Catalans, nous sommes responsables de cela. La crise actuelle est une crise de l'Espagne, pas seulement de la Catalogne, et c'est l'échec absolu de la transition démocratique. Et l'issue de cette crise sera difficile, pour nous Catalans, mais aussi pour les Espagnols.

    Comment expliquer cet échec ?

    L'administration espagnole est la même depuis des siècles, c'est celle des nobles et des latifundistes andalous devenus fonctionnaires, puis politiques et fonctionnaires. Tout cela est renforcé par le pantouflage. Cette oligarchie est un cancer qui mine l'Espagne depuis des centaines d'années. Dans les années 1970, on avait l'espoir de changer cette situation qui faisait de l'histoire de l'Espagne une suite de coups d'Etat et de guerres civiles. On n'y est pas parvenu parce que le parti socialiste avec Felipe González n'a pas assumé son rôle historique lorsqu'il est arrivé au pouvoir en 1981, celui de porter ce projet. Au contraire, on a eu la corruption, le terrorisme d'Etat, le népotisme, l'arrangement avec les élites franquistes. On n'a pas changé la police et la justice. On a maintenu le fonctionnement traditionnel de l'Etat. On a manqué le projet.

    Mais pourquoi la Catalogne indépendante pourrait-elle éviter ces travers ?

    C'est difficile à dire. Peut-être ne sera-ce pas le cas. Mais l'indépendance offre un espoir, une perspective. En ayant un nouveau pays, on peut faire mieux et construire une nouvelle république, ce que l'Etat espagnol n'est pas parvenu à faire.

    Vous avez vécu votre exil en France, mais on juge souvent mal l'indépendantisme catalan dans l'Hexagone où il est perçu comme un égoïsme et un danger. Comment expliquez-vous cette vision ?

    La France, comme Etat, a détruit l'identité des régions qui la composent. Mais elle l'a fait au nom des valeurs républicaines. Elle y a perdu beaucoup de richesses, mais elle y a gagné des valeurs progressistes. En Espagne, cette tentative de destruction s'est fait au nom des dictatures, des rois, de l'armée et des fascistes. Je comprends que la France nous perçoive négativement. Elle voit dans l'indépendance de la Catalogne une atteinte à ses valeurs fondamentales. Mais, comme je le disais à un ami français, si la République française se sent menacée parce que la langue corse sera enseignée dans les écoles en Corse, c'est que la République française est malade. Il faut que les Français comprennent que, en Espagne, annuler la diversité n'est pas possible. La France a commencé à détruire les diversités au treizième siècle, l'Espagne au dix-huitième. Elles sont plus vivantes. Je sais qu'il sera difficile de faire reconnaître la Catalogne indépendante par la France, mais je dois ajouter que, pourtant, nous serions un voisin très convenable pour elle.

    La reconnaissance internationale et européenne sera difficile...

    Oui, mais si les conditions démocratiques actuelles se maintiennent - et on peut douter de cela - je crois qu'elle sera possible parce qu'il y aura un mandat démocratique clair pour l'indépendance. Un fois le jeu des intérêts en route, nous serons plus forts. Personne n'aura intérêt à ce que la situation se dégrade. Je suis confiant sur ce point, mais il faut parvenir à ce moment et donc à l'indépendance.
     
  10. kuhing
    Offline

    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

    1 328
    180
    2
    Juin 2017
    Ça changera quoi à part moins de moins de taxes à Madrid ?
    Ce sont les syndicats patronaux qui sont le plus favorables à l'indépendance nationale de Catalogne. C'est pas un hasard.
    Et que la CNT française ou espagnole soutienne ça est la démonstration que l'anarcho-Syndicalisme est lié à l'Etat quel qu'il soit.
    Greve générale dit la CNT espagnole ?
    Mais grève générale pour quoi ? Pour obtenir l'indépendance ? Pour contester la répression policière ?
    Soyez précis CNT si vous êtes tenus comme structure syndicale de dire quelque chose.
    Et après il se passe quoi si la grève générale se déclenche ?
     
  11. ninaa
    Offline

    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

    11 199
    1 856
    499
    Fev 2014
    France
  12. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je suppose que dans le ronron habituel c'est une source de déséquilibre qui pourrait évoluer dans un sens plus positif que celui de départ? Je ne sais pas comment je réagirais si je pouvais prendre part à cette agitation. Obligée de constater que ça part sur des bases trop différentes des miennes, mais peut-être espérant que des gens plus proches de mes idées vont déborder ces revendications de départ?
    Et reste le soutien à des victimes de répression: pas évident de dire à des gens qu'on les prend pour de gros connards mais qu'on n'est pourtant pas d'accord pour qu'ils subissent violences et discriminations. C'est pourtant le point de vue exprimé en général par les opposants à la prison et la peine de mort. Parce que là aussi la prison et la peine de mort pour les "innocents" tout le monde est contre, on se doit d'expliquer qu'on s'y oppose aussi quand ça concerne des criminels...
     
  13. kuhing
    Offline

    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

    1 328
    180
    2
    Juin 2017
    Le moins qu'on puisse faire est de dire qu'une indépendance nationale de Catalogne n'amènera à rien globalement de meilleur que ce qui existe actuellement.
    Ces histoires de " droit des peuples à disposer d'eux-mêmes " qui pour les marxistes sont des étapes étatiques vers des jours meilleurs ne sont rien d'autre que des conneries.
    L'histoire l'a abondamment démontré.
    Le minimum est que les gens qui pensent qu'une révolution sociale ne peut pas se faire par étapes, évitent de soutenir ce genre de choses comme le font les syndicats socialistes-révolutionnaires et anarcho-syndicalistes, se sentant obligés de " dire quelque chose " pour suivre le mouvement.
    Mais ce n'est pas parce que des gens se mobilisent où se font taper dessus que la cause et bonne.
    Des bandes d'extrême-droite s'étaient fait taper dessus par les CRS aussi lors des manifs " mariage pour tous ".
    Il faut juste admettre que l'issue favorable, pas juste pour la Catalogne mais pour la planète, ne dépend pas des quelques anarchistes qui se sentent investis de la mission divine de sauver le monde et ont les chevilles qui enflent encore plus que la tête.
    L'issue dépend de l'immense majorité des gens et, si pour l'instant l'immense majorité des gens en Catalogne pense qu'il faut en Catalogne un gouvernement autonome qui va prendre une partie de la dette publique en charge et faire les canards avec les bureaucrates qui dirigent l'Union européenne, le mieux est de se mettre à l'écart de ça en attendant des moments meilleurs, s'ils arrivent un jour.
    Et c'est pas grave s'il faut être muet ou à contre-courant.
    Il vaut mieux être à contre-courant ou sur la berge plutot que de suivre un courant qui mène à l'égout.
     
    pilou-ilou apprécie ceci.
  14. pilou-ilou
    Offline

    pilou-ilou Membre du forum Membre actif

    1 783
    345
    23
    Avr 2016
    Homme
    France
  15. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    bon cela dit c'est pas moi qui leur mettrait des batons dans les roux. S'ils veulent leurs indépendances qu'ils le fassent.
     
  16. kuhing
    Offline

    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

    1 328
    180
    2
    Juin 2017
    T'aurais pas trop de boulot. Il y a surtout des bruns en Catalogne.
    Quelques blonds aussi mais ce sont ceux qui sortent de chez le coiffeur pour s'être fait faire des mèches.
     
  17. pier
    Offline

    pier Membre du forum

    40
    2
    0
    Oct 2017
    Homme
    France
    Il est clair qu une partie des catalans pensent a leur profit dans cette affaire
    Le plus important pour moi est la contestation en soi quand il s agit de contester un systeme qui opprime.Bien sur que le bonheur des uns fait le malheur des autres et que les catalans ne sont pas plus vertueux que n importe quels autres,mais une breche s ouvre pour un monde meilleur(pas difficile quand on est gouverné par un systeme fasciste)Pourquoi ne pas croire qu un tissu social et solidaire se mette en place? Qu en savons nous? Une fois l autogeation en place,qui les empeche de faire la nique a madrid et a l Europe? Meme si ca prend des années ou plusieurs revolutions!!
     
  18. kuhing
    Offline

    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

    1 328
    180
    2
    Juin 2017
    Où as-tu vu qu'il était question d'autogestion mon ami Pier ?
    Et même s'il en avait été question, une autogestion en conservant le systeme d'échange marchand ne supprime pas la rentabilité, la compétition entre entreprises, donc le rognage sur les rétributions de ceux et celles qui produisent pour pouvoir vendre.
    Et d'autant plus quand c'est circonscrit dans un seul pays.
     
  19. pier
    Offline

    pier Membre du forum

    40
    2
    0
    Oct 2017
    Homme
    France
    Je te parle d un changement radical pour le futur,c pour cette raison que je parle de tissu social et solidaire,ce qui ferai sauter des verrous,notamment ceux du marché.Qui dit que ce n est pas un premier pas vers une émancipation?A nous de faire évoluer les choses dans le bon sens!! Il faut sortir d un
    anarchisme archaique qui dessert et aller au devant de ce genre d évenements!.Pour ma part,je suis ravi que l on soit amis!
     
  20. kuhing
    Offline

    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

    1 328
    180
    2
    Juin 2017
    Pour ma part je ne crois pas qu'une révolution sociale ( une bien ) puisse se faire par étapes et encore moins par états successifs. Il suffit de voir les pays qui se sont émancipés d'une puissance plus forte comme Cuba par exemple ou même la Corée du Nord.
    On peut dire que c'est même pire.
    Donc je préfère m'abstenir d'alimenter des illusions et rester lucide pour éviter les déceptions
    La planète est un tout et ce n'est pas en la morcelant d'avantage avec la création de plus petits états que ça ira dans le bon sens.
    C'est mon avis.

    Bien sûr qu'on est amis !:beers:
    En plus t'as un super beau prénom , bien plus classieux que Pierre !
    ( tant pis pour eux ):)
     
    pier apprécie ceci.
  21. pier
    Offline

    pier Membre du forum

    40
    2
    0
    Oct 2017
    Homme
    France
    Je comprends ton avis.Je dois etre naif,utopiste,arnarchiste,pas encore redescendu de mon week ou tout ca a la fois mais je crois que ce monde pourri doit cesser pour l humanité et pour la planete! C est bateau mais le probleme c que ca ne devrait pas l etre! Prenons exemple sur le passé pour ne pas reproduire certaines erreurs.La revolution sociale partira d un point central et s articulera et s étendra autour de celui ci.(enfin,dans mes désirs les plus fous)
     
  22. kuhing
    Offline

    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

    1 328
    180
    2
    Juin 2017
    Ça je suis bien d'accord.
     
  23. pier
    Offline

    pier Membre du forum

    40
    2
    0
    Oct 2017
    Homme
    France
    puigdemont a genoux devant madrid,belle reculade!
    négocier,pourparler,prendre du recul...bla bla bla bla bla
     
  24. kuhing
    Offline

    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

    1 328
    180
    2
    Juin 2017
    Hé..
    Mais pas de regrets, s’il avait joué les gros bras ça aurait donné à peu près le même résultat.
     
  25. pilou-ilou
    Offline

    pilou-ilou Membre du forum Membre actif

    1 783
    345
    23
    Avr 2016
    Homme
    France
  26. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Bah c'est pas bien grave changer un état pour un autre état je vois pas l'intérêt. C'est comme si on changeait de prison pour un autre. En plus quand tu crée un état indépendant tu crée le eux et le nous. Tu exclu des gens. Tiens comme l'indépendance de l'inde ou tout le monde vivait à peu près ensemble puis ça à donné lieux à des massacres entre hindous ( devenus durs donc hindurs ) et les musulmans.
    Ensuite l'exemple de la Yougoslavie et ce que ça à donné comme massacre pour vivre dans un entre soi.
    Ca crée de nouvelles frontières. De nouveaux policiers ( avec des uniformes différents, mais toujours avec de gros pistolets qui font toujours de gros trous et de grosses matraques qui font toujours de grosses bosses).
    En plus ils vont sortir de l'europe pour demander à y entrer de nouveau.
    Y a un truc de pas mal avec l'europe c'est que tu peux voyager sans passeport et vivre dans le pays que tu veux, ce qui est déjà pas mal du moins au point de vu de ce seul et unique point.

    Comme les Ecossais ( pas les petits pois écossés ) qui veulent se séparer. bon eux c'est différent ils veulent rester dans l'UE.
    mais bon il feront un nouvel état une nouvelle frontière qui exclura des gens.
     
  27. kuhing
    Offline

    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

    1 328
    180
    2
    Juin 2017
    D’après ce que j’ai lu plus haut ( article de Romarin Glautric ) la Catalogne souhaiterait rester membre de l’UE en cas d’independance.
    C’est l’UE qui dit qu’elle ne l’accepterait pas.
    Mais tout ça c’est du flan pour faire pression.
     
Chargement...