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Anarchistes et cause animale

Discussion dans 'Libération animale' créé par foccart Trans, 6 Juin 2012.

  1. the black daemon
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    the black daemon Membre du forum Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire, primitiviste
  3. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  4. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Pour résumer il s'agissait bien d'un festival anarchiste:

    mais où les cantines étaient annoncées comme véganes (puisque ceux qui préparaient la bouffe étaient végans).

    Ceux qui ne voulaient pas tenir trois jours sans manger de la viande pouvaient amener sans problème du jambon, du poulet rôti... ou aller se fournir au village voisin.

    Deux choses posaient problème dans ce cas: la présence d'un commerçant sur un espace militant et "l'odeur de cadavre" imposée dans un endroit central. Vous avez sûrement déjà senti des merguez au barbecue: vous pouvez donc comprendre ce que signifie "imposer une odeur".

    Puisque les carnistes s'opposaient à faire dégager ce commerce des végans ont eu recours au sabotage (des crottes de chien sur le barbecue) puis ils ont formé une chaîne humaine autout du barbecue en criant des slogans ("il n'y a pas d'excuse pour la maltraitance animale").
    Et c'est là que les violences physiques ont commencé contre les végans. Tous les témoignages (y compris de non végans) s'accordent à dire que ces violences ont été absolument à sens unique: les végans ne se sont pas défendus.

    Finalement en dépit des violences subies par les végans l'action a eu des effets positifs puisque le barbecue a été dégagé. Nul doute que sans ce sabotage les carnistes se seraient contentés de rire au nez de ceux que sa présence blessait.
    Et contrairement à ce qu'ont avancé les carnistes (en particulier ceux qui ont participé aux violences), cette action a eu pour effet de sensibiliser pas mal de gens:
    Compte rendu de la Rencontre Internationale de l’Anarchisme à Saint-Imier (Suisse) | Panthères Enragées
     
  5. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Bon compte-rendu ninaa.

    il y a une animosité très forte de certain-e-s anarchistes envers ceux qui appuient le doigt sur l'exploitation animale et font le pas de ne pas y participer ou d'essayer de le faire le moins possible.
    Là, il s'agit d'un engagement personnel de longue durée pas juste des mots ou un défoulement devant une vitrine qu'on a envie de casser.
    La nourriture a une influence très forte sur nous alors, pour certain-e-s, il vaut mieux éliminer en provoquant ou agressant ceux qui posent cette question que d'y être confronté.
    Et c'est fou ce que l'on peut inventer comme raisons et justifications pour ça.
    Entre la pseudo philosophie de "la vie qui fonctionne avec la mort", de la disparition des espèces animales si l'homme ne les élève pas pour les manger ou le caractère réactionnaire voire d'extrême droite des positions antispecistes, on aura tout entendu.

    La déclarations des vegan-e-s et ceux-celles qui les soutiennent à St Imier après cette histoire de BBQ. On remarquera que là celle qui lit est plus (+) approuvée par l'assistance que huée. Comme quoi les agresseurs étaient aussi des lâches.

    Vidéo déjà envoyée plus haut :

     
  6. John Murray
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    John Murray Membre du forum Membre actif

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  7. libertaire, individualiste
    Il y a surtout une animosité très forte de la part de certains envers les gens
    qui essaient d'imposer l'agenda anti-spéciste au mouvement de l'anarchisme social.
    La Libération Animale est une noble cause mais elle n'est pas indissociable de l'Anarchisme.
    L'Anarchisme social est une doctrine humaniste, les organisateurs des Rencontres Internationales
    Anti-Autoritaires de St Imier, IFA,Anarkismo et AIT, prônent la lutte des classes et l'émancipation
    ouvrière.
     
  8. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  9. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Qui impose quoi à qui?
    La FA a interdit la propagande antispéciste, exclu une émission végétarienne pour ce motif. La plupart des évènements militants proposent de la viande. Dans ce cas si les carnistes tenaient absolument à manger de la viande sur place ils auraient du en débattre au moment de l'organisation: il aurait sans doute été possible de trouver un consensus (un espace à part, fermé, pour faire cuire de la viande - et des cuisiniers bénévoles prêts à se mettre au boulot- , afin de ne pas gêner les végans par des odeurs de cadavre).
    Le fait est que beaucoup de végans sont venus attirés par l'idée d'un espace où les défenseurs des animaux seraient respectés, comme un hâvre de paix, dans une société qui n'en comporte pas beaucoup!
    Mauvaise pioche...
    Les carnistes ont imposé une odeur de cadavre à des gens que ça ne pouvait que blesser, refusé de virer le commerçant (une première: jamais je n'ai entendu parler d'un commerçant qui s'impose sur un espace militant!), brutalisé les végans.

    Je rappelle dans quels termes a été posé le débat suite à ces violences physiques que rien ne devrait justifier:
    Est-ce qu'on peut renvoyer dos à dos la souffrance ressentie par des gens qui ont de l'empathie envers les animaux tués par gourmandise et la frustration de ceux qui ont trop envie de manger devant eux une nourriture très (vraiment très très!) odorante, qui ne pouvait que leur gâcher la fête? Par flemme d'aller se régaler au visage voisin?

    Même à titre individuel, quand je reçevais des végans j'avais à coeur de ne pas les blesser et je m'abstenais de manger de la viande devant eux.
    Mais là, la "menace" antispéciste était si intolérable que ça justifiait de laisser s'installer un barbecue commercial (plutôt que de manger discrètement jambon, viande... ou d'aller manger des merguez au village voisin, car le commerçant venait certainement du voisinage?
    En quoi la lutte contre la souffrance animale empêcherait l'émancipation ouvrière? Pourquoi opposer ces combats alors qu'ils sont complémentaires?
     
  10. Fanya
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  11. social-démocrate
    Dans le genre inversion des rôles... C'est ce qui était dit avec l'antisexisme, le féminisme. Quand les pratiques d'un individu/groupe dominant sont remises remises en cause, il attribue l'animosité à l'individu/groupe dominé.
    La Libération Animale c'est de la bullshit contrairement à la "libération" de tous les individus.
    Et je ne vois pas en quoi cela est "noble". Sinon autant dire que l'anarchisme et l'antiracisme le sont aussi.
    C'est bien le problème. On sait que l'humanisme est une doctrine métaphysique. Il ne reconnait pas que l'être humain est un animal, il opère encore une séparation nette entre les deux et les hiérarchise. En cela il perpétue la pensée religieuse faisant des humains des créatures divines, et la philosophie antique. Historiquement on ne peut pas en vouloir aux pères de l'humanisme ni aux Lumières puisqu'ils ne pouvaient avoir connu Darwin avant l'heure. Mais nous ne sommes plus dans l'Antiquité, ni à la Renaissance, ni 18e siècle. Se revendiquer humaniste au XXIe siècle est pour le moins anachronique et au final peu matérialiste puisque la biologie évolutive, la génétique, l'éthologie et autres montrent que l'homo sapiens n'est qu'une infime partie du vivant, de la matière.
     
  12. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  13. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    fanya la maoiste kilucru
     
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  14. John Murray
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  15. libertaire, individualiste
    Il y a un texte de la CGA-Lyon qui explique les incompatibilités entre
    l'Anarchisme et l'Antispécisme. J'ai retrouvé les notions de contexte
    historique que j'essayais de défendre.

    Le communiqué fait aussi la différence entre le végétarisme ou le véganisme, en tant que régimes
    alimentaires et l'Antispécisme en tant qu'idéologie.

    En résumé :

    "L'anarchisme (...) s'inscrit dans la continuité du mouvement ouvrier socialiste,
    et plus précisément de la tendance anti-autoritaire de l'Association Internationale des Travailleurs."
    "[notre conception de l'A]situe l'anarchisme comme un courant idéologique ancré
    dans l'histoire"
    "[l'Anarchisme]inscrit son approche éthique, politique, économique et sociale sur l'analyse
    des rapports sociaux concrets et historiques"
    " Les concepts de liberté, d'égalité, de droits, mais aussi de domination, d'exploitation
    et d'oppression ne sont ainsi pas pensés comme des concepts abstraits et subjectifs,
    mais comme des concepts liés aux rapports sociaux, à la réalité matérielle de l'agencement
    des relations humaines."
    " la pensée anarchiste, si elle refuse la séparation idéaliste entre êtres humains et animaux
    (...) insiste par ailleurs sur l'entraide intra-espèce comme facteur de l'évolution,
    puis définit la liberté comme un rapport social, et la société comme somme des relations
    sociales entre êtres humains."

    texte intégral
    Coordination des Groupes Anarchistes
     
  16. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Ce texte est une des plus grosses merdes que j'ai jamais lues.
     
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  17. Fanya
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    Fanya Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  18. social-démocrate
    La théorie de l'évolution et la paléoanthropologie c'est idéaliste ? Et la génétique évolutive ?
     
  19. ninaa
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  20. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Ce communiqué n'est qu'une suite d'affirmations gratuites et péremptoires. Il avance zéro arguments contre l'antispécisme.
    Les animaux sont différents des humains?
    Donc l'idée d'égalité de droits ne pourrait s'appliquer qu'à des clones ne présentant aucune différence physique entre eux?
    Il serait donc éthique de refuser l'égalité de droits à des handicapés?
    Les animaux sont "moins intelligents" donc on peut les tuer sans état d'âme?
    Il serait donc éthique de tuer des individus en fonction de leur degré supposé d'intelligence? Dans quelles limites? Qui devrait décider de ces limites?

    [​IMG]

    Par ailleurs pour en revenir à l'affaire de St Imier il ne justifie certainement pas que des humains brutalisent d'autres êtres humains sous le prétexte futile qu'ils les ont empêché d'acheter des merguez.
    D'autant que ce n'est pas "l'antispécisme" qui a conduit les carnistes à frapper des végans mais bien le végétarisme (les végans refusaient de sentir l'odeur de cadavre imposée par ce barbecue commercial).

    C'est ce qui m'a le plus choquée quand j'ai appris cette histoire de violences (je rappelle qu'à l'époque je n'étais pas végétarienne). Parce qu'on peut s'interroger sur la conception de société de ceux qui trouvent normal d'avoir recours à la violence physique parce qu'ils ont été "agacés".
     
  21. John Murray
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    John Murray Membre du forum Membre actif

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  22. libertaire, individualiste
    Ne changez rien; entre "ce texte c'est de la merde" sans commentaire et la fumée des saucisses
    ça pue, merci pour le niveau du débat !
     
  23. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Ben quand tu vois de la merde, ça te donne envie de discuter de la théorie des cordes ?
    Moi non.
     
  24. ninaa
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  25. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    ça fait des pages et des pages qu'on se décarcasse à donner des éléments de débat!

    Quant aux "arguments" de ce communiqué:

    J'y ai également répondu plus haut:

    Il n'y a rien "d'abstrait" ni de "subjectif" dans la souffrance animale, pas plus que dans la souffrance humaine!
    Il n'y a rien "d'idéaliste" dans le refus de la souffrance animale, pas plus que dans le refus de la souffrance humaine!

    Et puisqu'apparemment tu n'as pas lu les arguments développés dans le post précédent:

    Pour les végans l'odeur de cadavre n'est pas seulement une ''odeur désagréable", c'est une odeur de MORT (le texte d'explication des végans insiste pourtant sur ce point!), un rappel des souffrances et du meurtre qu'ont du subir des êtres vivants et sensibles pour lesquels ils ressentent de l'empathie.
    Impossible de "faire la fête" au milieu d'une odeur de mort.
    J'ai bien compris que les carnistes n'éprouvaient pas la même empathie, mais peuvent-ils au moins comprendre que d'autres la ressentent et très douloureusement?

    Et je constate que depuis le début du débat les anti-végans ont soigneusement évité de répondre à une question pourtant essentielle:

    Cette question je te la pose aussi à toi, John Murray:

    - Trouves-tu normal d'avoir recours à la violence physique parce que tu as été "agacé"?
    -
     
    Dernière édition: 3 Septembre 2017
  26. John Murray
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    John Murray Membre du forum Membre actif

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  27. libertaire, individualiste
    Je ne suis pas pour la violence.
    Je pense que dans le cas que tu présentes il y a manipulation de la part du groupe
    que tu défends qui vient provoquer, foutre la merde (au sens propre, n'est-ce pas violent
    de tenter d'empoisonner les gens comme s'en vante le texte des Panthères ?)
    et quand il se fait éjecter hurle au secours, à la violence.
    Et non il n'y a pas eu violence extrème, personne ne s'est fait "tabasser" comme tu le dis,
    et des gens se sont très vite interposés, pour éviter que la bousculade ne dégénère.
     
  28. ninaa
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  29. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Ben voyons... A défaut d'arguments, carrément le déni!
    Il y a pourtant des dizaines de témoins (non végans) qui rapportent des gifles sur les végans.
    Demander à un barbecue commercial de quitter un espace militant c'est de la violence, mais gifler les gens ce n'est pas de la violence?
    Car c'est la première fois que je vois quelqu'un nier que les végans ont reçu des coups (les mangeurs de cadavres se sont contentés de répéter que les végans "ne l'avaient pas volé", parce qu'empêcher d'acheter des merguez serait une "violence insupportable"!).

    En effet, des gens sont intervenus pour empêcher que les violences sur les végans aillent encore plus loin, mais toujours d'après ces témoins les végans ne se sont pas défendus.

    Bon, donc parlons de provocation.

    Un barbecue commercial vient s'imposer dans un évènement anarchiste clairement annoncé comme végan (où donc des végans viendront en toute confiance: là au moins ils n'auron t pas à subir le spectacle - ou l'odeur - de souffrance et de mort d'animaux, ni les moqueries habituelles des anti-végans).
    Les gourmands amateurs de merguez, trop feignants pour aller en manger au village voisin (ou trop contents d'emmerder ceux qui souffrent de la souffrance animale!) refusent de virer le commerçant (une première, qui a jamais entendu parler d'un commerçant qui s'impose pour se faire du fric sur un espace militant?).

    Autre mensonge: les Panthères enragées ne se sont pas "vantées d'avoir voulu empoisonner les gens"! Elles ont OSTENSIBLEMENT saboté le barbecue commercial avec de la merde pour empêcher les carnistes d'acheter des merguez! Les gourmands avaient tellement envie de manger du cadavre qu'ils en ont mangé quand même, volontairement! C'est vrai que quand on sait à quel point les merguez sont faites avec de la merde, ça fait pas forcément de différence...
    Fabriquer des merguez avec des viandes avariées (TMC)

    Des gifles, ce ne sont pas vraiment des violences, n'est-ce pas?
    Et puis ces cons de défenseurs des animaux qui refusaient de nous laisser acheter des merguez alors qu'on en avait le caprice, là, tout de suite, la flemme d'aller au village, ne l'avaient pas volé, hein?

    Cette affaire n'est que la partie émergente de l'iceberg. ça donne surtout un aperçu de la haine irrationnelle que les mangeurs de viande ressentent pour les défenseurs des animaux.

    [​IMG]
     
    Dernière édition: 4 Septembre 2017
  30. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    À mon sens il ne s'agit pas d'une haine irrationnelle mais parfaitement compréhensible dans le "milieu" anarchiste et notamment chez ceux ou celles qui appartiennent encore à une organisation ou ce qu'il en reste.

    Elle exprime la contradiction entre le discours anti-hiérarchique et opposé à la domination, l'exploitation de l'anarchisme et le fait que soi-même on est incapable de l'appliquer un minimum dans la réalité quotidienne.

    Alors on agresse de façon primitive ou, pour ceux qui savent manipuler avec les idées, on théorise pour se justifier où se déculpabiliser comme l'a fait ce texte minable et prétentieux de la CGA ( ou plutot de celui qui l'a fait approuver par quelques beni-oui-ouis et estampiller "CGA" )

    Alors qu'on ne leur demande rien.

    Mais tout ça a déjà été dit plus haut sous une forme ou sous une autre.
     
  31. John Murray
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    John Murray Membre du forum Membre actif

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    Sept 2013
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  32. libertaire, individualiste
    Ninaa, tu extrapoles à partir d'un texte partial et comportant un certain nombre d'erreurs
    factuelles.
    Les Rencontres Internationales Anti-Autoritaires (RIAA 2017) n'ont jamais été présentées
    comme un "évènement clairement végan", les cantines elles, étaient véganes pour
    permettre à tout le monde de se restaurer sans se poser de question.

    Le BBQ était installé dans la rue derrière Espace Noir, un espace public et non pas
    réservé aux militants, un peu à l'écart d'une terrasse de bar qui ne faisait pas cadeau
    lui non plus des boissons.

    extrait du texte des Panthères Enragées :
    "Des vegan-e-s ont commencé par mettre de la crotte de chien dessus, puis un autre soir ont jeter sur les saucisses un mélange d’urine et d’excréments (ce qui n’a pas empêché les consommateurs de viande d’en manger)"
    s'ils avaient réalisé ces actions ostensiblement, comme tu le dis, ils se seraient fait baffer
    dès le premier soir.

    Pendant toute la semaine les militants des cantines véganes ont préparé et servi plusieurs
    centaines voire milliers d'excellents repas par jour. Les repas étaient préparés
    avec l'aide de participants "embauchés" au hasard pour des séances d'épluchage
    géantes dans un esprit convivial et d'échange.
    En choisissant la confrontation, les activistes qui ont saboté le BBQ ont également
    sapé le travail d'éducation réalisé auprès des omnivores par les militants des cantines.
     
  33. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Indépendamment de la façon dont ce BBQ s'est passé vraiment, je crois que cela montre une chose : il est illusoire de considérer le mouvement anarchiste comme quelque chose qu'on peut rassembler sous le même toit.
    Je l'ai dit : je n'aurais pas participé à l'action des vegans telle qu'elle a été menée à St Imier. Sans doute qu'un rassemblement pacifiste devant avec quelques pancartes explicatives devant ce BBQ auraient suffi et auraient moins porté à confusion quant à une contrainte imposée.
    Je considère pourtant que ces participants au BBQ ( et je suppose que leurs saucisses ne venaient pas d'élevage raisonné et non industriel ) sont de vrais beaufs et le mouvement anarchiste n'en est pas épargné.
    Mais comme pour les vaches, il faut laisser les beaufs vivre...
     
  34. ninaa
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  35. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Tu as raison, l'évènement n'était pas annoncé comme végan. Seules les cantines étaient annoncées comme végan.
    C'est ce point qui a attiré mes copains végans, naïvement convaincus que dans ce contexte leurs convictions et sentiments seraient un minimum respectés.

    "Ce qui n'a pas empêché les consommateurs de viande d'en manger": c'est pourtant clair, non? S'ils en avaient mangé sans le savoir cette formule n'aurait aucun sens. Mes copains m'ont rapporté leur consternation devant ce spectacle: incroyable cette motivation à manger des merguez (déjà fabriquées avec de la merde vous me direz - c'est souvent dans les merguez - très épicées - qu'atterrit la viande avariée et ça, les mangeurs de merguez le savent et veulent en manger quand même!)

    "Ils se seraient fait baffer dès le premier soir"?

    Tu reconnais donc qu'ils se sont donc bien fait "baffer" (mais pas "dès le premier soir"?). Pour le motif qu'ils auraient saboté un barbecue commercial?

    St-Imier | Le Chat Noir Émeutier

    Loin de "saboter le travail d'éducation" de la cantine, les saboteurs ont réellement lancé un débat qui jusque là n'avait absolument pas eu lieu. Les végans ne débattaient qu'entre eux, les carnistes les "toléraient" dans le meilleur des cas. Le débat n'a vraiment démarré qu'après le sabotage.
    A froid donc je me demande ce qu'ils auraient pu faire d'autre pour avoir une toute petite chance d'être pris au sérieux? Peut-être convoquer une AG sur ce thème (l'éjection du barbecue?) Mais pour de vrai, les végans doivent être payés pour savoir ce qui serait ressorti d'une telle AG: en admettant que des acheteurs de merguez soient venus "discuter" (à mon avis ils auraient simplement boy coté l'AG...) ça se serait conclu par des moqueries et des insultes, comme d'habitude (il n'y a qu'à lire les affirmations gratuites des communiqués de la CGA et de la FA pour avoir un aperçu de "l'échange" envisageable avec ceux qui sont prêts à tout pour s'adonner à leur gourmandise...)

    Je rappelle que moi je n'y étais pas, je me fie à ce qu'ont rapporté des copains et aux compte-rendus divers.
    A priori, à froid, je dirais sans doute moi non plus, j'aurais sûrement supporté, l'odeur, les gros beaufs, leur mépris, leurs moqueries.
    Mais justement les végans n'avaient rien prémédité, ils ont réagi à chaud, sous le coup de l'émotion.
    En même temps je m'interroge, qu'est-ce qui les a poussés à réagir aussi radicalement? A se mettre en danger de recevoir des coups? C'est pas comme s'ils n'avaient pas l'habitude de devoir supporter la vue et l'odeur de la souffrance et de la mort d'animaux, ni les moqueries et insultes? Peut-être la moquerie, l'insulte de trop?

    En revanche je suis sûre et certaine que JAMAIS je n'aurais "baffé" un camarade anarchiste parce qu'ils m'aurait empêché d'acheter des merguez!

    Car en parlant d'antispécisme, je sais encore faire la différence entre "violence à objet" et "violence à être humain"!
     
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