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Antisémitisme de gauche

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par Anarchie 13, 7 Décembre 2016.

  1. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
  3. doublonàenlever1
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    doublonàenlever1 Membre du forum Expulsé par vote

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    Fev 2013
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    Dans les années 90 en France on parlait des bruns-rouges, ces “anarchistes“ qui reprenaient la thématique anti-sioniste laquelle dérivait inexorablement vers l’antisémitisme sous couvert de critique du capitalisme financier mais aussi comme positionnement “radical“ ou ultra-radicalisé face au conflit israélo-palestinien.
    Ceux qui tenaient ce discours à l’époque se prétendaient sans équivoque: mettre tout dans le même panier au risque de ramener des idées et des thèmes de l’extrême-droite française de l’entre-deux-guerres… Des relents plutôt nauséabonds et qu’on croyait à tort disparus mais revenant soudainement au fil d’articles, de discours ou de prises de position comme un écho au thème de l’éternel retour si cher à Nieztsche.
    Sans nul doute, c’était dû à l’influence du Front National et de son leader charismatique de l’époque Jean-Marie Le Pen qui a réussi là (momentanément heureusement!) un beau coup, un coup de maitre: transmettre ses valeurs de rejet, d’exclusion voire de racisme au milieu anarchiste ou assimilé.
    Provisoirement car des critiques ont été émises suite à cela, partie en provenance du milieu anarchiste lui-même lequel a fini par prendre ses distances avec ces positions nauséabondes…
     
  4. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    À ma connaissance, aucun groupe anarchiste ni individu se revendiquant de l'anarchisme n'est impliqué là-dedans.

    Il s'agissait d'un regroupement d'ultra-gauche, d'inspiration marxiste avec un de ses théoriciens Amadeo Bordiga, autour d'une librairie "la vieille taupe" avec des gens comme Pierre Guillaume, dans ces années 90 qui sont allés jusqu'à assimiler les juifs en général avec le capital financier comme le faisaient les nazis.

    "Rouge brun" n'a pas de rapport avec l'anarchisme non plus mais est en lien avec un stalinisme ultra-nationaliste pas éloigné de ce qui a donné des gens comme le tristement fameux "Soral".

    Je crois qu'il faut être précis et laisser l'anarchisme sans rapport aucun avec tout ça.

    Par contre Proudhon, bien antérieurement à cette période, a écrit des choses plutot équivoques sur les juifs mais aussi sur les femmes. Mais Proudhon ce n'est pas l'anarchisme, c'est Proudhon.
     
  5. doublonàenlever1
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    doublonàenlever1 Membre du forum Expulsé par vote

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    Fev 2013
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    Voltaire a aussi écrit des trucs sur “les juifs“ plutôt curieux vu que c'est une grande figure nationale enterrée au Panthéon et une grande figure parmi nos plus célèbres emblèmes concernant la tolérance, tolérance pour laquelle il a lutté et essayé de lutter toute sa vie comme dans l'affaire Calas p.ex. et ce en pleine guerre de religion en France, celle-là même qui opposait catholiques et protestants.
    Mais cette ambiguïté de Voltaire entre ses idées qu'on lui attribue et la réalité de ses écrits se retrouve aussi sur le sujet des femmes où il fait preuve d'une misogynie rare et aussi sur l'islam, “les mahométans“ comme on les appelait à l'époque alors que l'Occident avait été impliqué dans les croisades et qu'on sortait à peine de l'Inquisition où les “mahométans“ étaient assimilés à des hérétiques et finissaient souvent sur les bûchers.
    Comme quoi on se fait une certaine idée de certaines personnes voire de certains grands personnages de notre histoire lesquels sont vénérés, adulés et admirés, étudiés à l'école mais dont une certaine pratique (notamment dans l'écriture) ne correspond pas tout à fait voire pas du tout à la réalité: une sorte de divorce (ou de schize pour faire plus psychanalytique) entre les idéaux et ce qu'ils peuvent dire et écrire concrètement parfois...
     
  6. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  7. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Comme Proudhon (sexiste, homophobe, raciste...):
    Anarchiste et sexiste, c'est possible?

    Voltaire cumulait toutes les tares:
    [​IMG]

    Concernant l'antisémitisme, si à l'heure actuelle on peut difficilement parler d'un courant "officiellement antisémite" (ce qui est plutôt rare en dehors des néo nazis assumés...) il existe des individus se réclamant de l'anarchisme qui tiennent publiquement des discours plus qu'ambigus.
    Si pour la haine anti-Noirs et Arabes le prétexte dans les milieux libertaires serait plutôt "féministe et antireligieux" concernant les Juifs ce serait plutôt l'obsession antisioniste. Dans tous les cas comment faire la différence entre une critique sincère de la religion, du sexisme, de l'Etat, etc. et des prétextes racistes?
    Déjà l'aspect obsessionnel: pourquoi justement se focaliser sur les crimes de l'Etat d'Israel? Pourquoi cet Etat "serait-il pire que les autres"? Et pourquoi ne pas se différencier clairement des antisémites qui prennent prétexte de "l'antisionisme"?
     
  8. doublonàenlever1
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    Fev 2013
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    Bon en résumé si Voltaire et Proudhon (et quelques autres on va pas tous les citer il y en a pas mal à vrai dire) dérapent ou ont pu déraper, quoi d'étonnant à ce que de simples individus, simples dans le sens ordinaires sans renommée particulière ne pourraient pas le faire à leur tour ? Ils se réclament ou se réfèreraient à l'anarchisme pour justifier leur position et leurs dires ? Bon et alors ?
    Puisqu'on est dans ce thème-là celui du dérapage volontaire ou non, controlé ou non une de mes plus grosses (et une des pires!) surprises dans ce genre a été avec Nietzsche sur un livre que tu dois connaître “La généalogie de la morale“. J'étais très nietzschéen et je le suis resté quelque part comme beaucoup parmi ceux qui ont lu ce philosophe. Au détour d'une page de ce dernier livre je tombe sur une thèse qui m'a quasiment fait tomber de ma chaise. Elle est en trois points:
    1) La thèse du surhomme
    2) Les Juifs sont un peuple déicide car ils n'ont pas reconnu le Messie
    3) Les races supérieures sont les races germanique et scandinave.

    As-tu entendu parler du Lebensborn, programme d'eugénisme nazi ? Les soldats de la Wehrmacht qui revenaient en Allemagne du front de l'Est pour une permission étaient envoyés dans des sortes de harems composés de femmes allemandes et scandinaves dans un but évident: fabriquer une race pure, perpétuer la race supérieure. C'était cela le programme d'eugénisme nazi, le Lebensborn.
    À la suite de cela, je me suis arrêté de lire Nietzsche qui pourtant m'intéressait voire me passionnait beaucoup comme d'autres dans mon genre et de ma formation.
    Si on prend le “programme“ ci-dessus on se dit que le IIIème Reich n'a plus eu qu'à rajouter une seule chose: les sous-hommes ce sont les Juifs, les Tziganes et les slaves. C'est pour cela que je pense que le nazisme a commencé bien avant Hitler, bien avant son arrivée au pouvoir par des élections démocratiques faut-il le rappeler ! Et soutenu à l'époque par la droite dite “modérée“ en Allemagne: d'où la méfiance voire le rejet qu'ont après guerre dans nos démocraties occidentales les partis de droite modérée et du centre sur toute alliance de quelque type que ce soit avec l'extrême-droite. Ou de quelque nature que ce soit.
     
  9. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Peut-on savoir de qui il s'agit précisément ?
     
  10. kuhing
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    Juin 2017
    Peux-tu donner la source précise de ça dans les écrits de Nietzsche ?
     
  11. doublonàenlever1
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    Fev 2013
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    La source? Je l'ai dit c'est “La généalogie de la morale“ mais je sais plus quelle page et où il se trouve dans ma bibliothèque si le livre y est toujours.
    Si je me suis trompé mes plus plates excuses vraiment les plus plates et les plus sincères: diffamer un grand philosophe comme celui-là c'est vraiment pas mon genre mais je pense pas que sur un sujet pareil, Nietzsche et l'antisémitisme et qui a fait l'objet de nombreuses études après guerre, je me sois trompé!
    Si c'est le cas alors vraiment honte à moi ! Si ça t'intéresse je vais me le procurer demain dans une librairie et je te retourne la page exacte, promis!
    Ce livre a été édité en poche, naturellement comme tout ce qu'il a écrit je crois.
     
  12. kuhing
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    Juin 2017
    Si Nietzsche a écrit ça, ça va m'étonner mais tout est possible.
    Oui si tu trouves la référence, ça m'intéresse.
    Il faut faire son tri chez tout le monde et Proudhon a aussi dit des choses intéressantes à côté de conneries aussi grosses que lui.

    Concernant Nietzsche, c'est, à mon sens, une interprétation erronée de sa pensée qui fait que le nazisme a pu peut-être s'en inspirer. Il faut dire que les conclusions qu'il tirait de sa théorie du surhomme étaient loin d'être abouties ( autre débat qu'on a commencé à avoir ici même sur ce forum ). Mais je ne pense pas qu'il faille jeter le bébé avec l'eau du bain à son sujet.
     
  13. ninaa
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  14. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Le thème du topic c'est "antisémitisme de gauche": est-ce qu'on peut dire que Nietchze était "de gauche"?

    Un exemple dans cette émission où l'animateur avait invité deux membres de Riposte laïque, eux mêmes plutôt axés sur la haine des musulmans (avec dérapages de musulmans à Arabes: "« La façon de faire des garçons arabes, leur machisme ouvert, conforte le sexisme latent des autres, »")
    Fédération Anarchiste : islamophobe affirmé

    Ok ça date de 2009 mais jamais Radio libertaire ne s'est expliquée sur cette émission qui a pourtant fait scandale à l'époque (trois articles dans la revue papier Sans Patrie ni frontières...). Un animateur s'est fait virer pour avoir réclamé des explications sur ces propos racistes à l'antenne.

    Radio Libertaire refuse des femmes voilées
     
  15. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  16. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Dans généalogie de la morale Nietzsche prend la défense des juifs et attaque les préjugés antisémites (alors que dans la société il s'exprimait de manière ostentatoire). Il le fait avec des arguments essentialistes mais c'est une erreur de le qualifier d'antisémite.

    En tout cas c'est une référence à gauche (comme à droite).
     
  17. ninaa
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  18. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    En tout cas j'ai beau me creuser j'ai jamais entendu ou lu d'anars contemporrains qui citent Nietchze comme référence.
    En revanche chez certains anars (surtout les artistes...) Céline est cité, admiré, vénéré même! et on lui pardonne son antisémitisme sur le mode: "Qui n'a ses petits défauts"? "T'es pure, toi?":

    (Ce dernier texte écrit en 1941, alors qu'il ne pouvait prétendre ignorer le génocide juif...)

    Proudhon aussi a ses défenseurs acharnés:

     
  19. Anarchie 13
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  20. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Michel Onfray cite Nietzsche il a écrit des livres élogieux sur lui.
    Et j'ai vu plusieurs fois des références à Nietzsche voir des articles sur Nietzsche dans des médias anarchistes.
     
  21. ninaa
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  22. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Oh Michel Onfray "de gauche", tout de suite l'artillerie lourde...
    C'est bien possible, je ne prétends pas connaître ni avoir lu entendu tous les anars! Mais Nietchze était un antisémite "ordinaire" pour son époque: avec Proudhon et Céline on est au taquet, non?
     
  23. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Des sources précises, stp.
     
  24. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Je n'ai pas envie de faire de la rhétorique autour d'un tel ou un tel mais admettre qu’il y a un peuple juif c'est admettre qu'il y a une "race" juive. Déjà là je coince. Qui plus est admettre qu'une religion fait une "race" là je coince encore plus. Mais en tant qu’anarchiste cautionner un état qui plus est colonialiste là ça me troue le derrière. Vous me direz bien qu'est ce qui relie un juif ayant vécu toute sa vie en Sibérie avec un juif qui a vécu toute sa vie à New Work, un autre au Maroc et un autre à Paris? Ha oui la religion ok donc on reconnaît les religions et on leur donne même une porté de "race". Ok donc les catholiques sont une "race" , les musulmans sont une "race" ok...
    Qu'un ensemble d'individus aient une envie de vivre ensembles sur un territoire donné pourquoi pas si cela ne gène pas les occupants de ce territoire ou si il est vierge d'habitant. Mais dire que les juifs sont une "race"... Alors les anarchistes sont tout autant une "race" et ont le droit également de réclamer un territoire. Ok heu oui... Bon on colonise quel territoire? Au chaud si possible je n'aime pas trop le froid.
    Entendons nous bien je ne critique pas le fait que l'état d’Israël existe c'est un état comme un autre, enfin presque. Je critique ce machin qui fait de la religion juive une "race". Vous ne le dites pas ainsi mais tout ce blabla autour du sionisme , d’Israël ect. C'est en venir à dire que oui être juif c'est faire partie d’une "race". Formidable dans quelque temps on me sortira la "race" des noir de cheveux, des bouddhistes, ou je ne sais quoi. J'ai l'impression de lire des trucs gauchistes non anarchistes.
     
  25. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  26. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Tu as demandé des anarchistes, pas des gens de gauche.
    De plus, Michel Onfray se dit de gauche.

    En quoi Nietzsche est un antisémite ordinaire ? C'est justement ce de quoi on débat et jusque là aucun élément empirique n'a été avancé dans ce sens.

    Pas du tout... N'importe quoi ce raccourci.

    Si on parle de "peuple juif" c'est justement parce qu'être juif ne se réduit pas à une religion. Les juifs ont une langue qui l'hébreu donc une production culturelle dans cette langue. Israël a été une terre où les juifs ont vécu entre eux. En tout cas c'est ce que j'ai cru comprendre. Si t'as des éléments prouvant l'inverse c'est cool de les partager.
    Il n'y a pas de "langue chrétienne" ni de "langue musulmane". Après je ne suis pas spécialiste de l'histoire juive mais je trouve ça assez présomptueux de remettre en cause la notion de "peuple juif" sans essayer de la comprendre.

    Le fait de vivre au contact des mêmes personnes, de parler la même langue qu'eux, d'être sous la même juridiction, ça fait qu'il existe une culture commune (notamment ne religion commune). Parler de "peuple" c'est un moyen de recouvrir tous ces aspects. Est-ce le cas des juifs ou pas ?
    "Tentant de conserver leur mode de vie ancestral au sein des populations avoisinantes dans lesquelles ils s’acculturent, ils développent des traditions religieuses, culinaires et des langues propres ainsi que d’autres traits spécifiques." dit wikipédia par exemple.
    Tu peux parler de civilisation si tu trouves ça plus pertinent, comme on parle de civilisation arabe (avec, de la même manière, une langue et des pratiques culturelles communes dont une religion monothéiste qui a fini par s'imposer).

    Ensuite tu fais un anachronisme. Le capitalisme a participé à la mondialisation et au métissage, c'est même une des choses à mettre à son crédit. Bien que ça soit passé parfois de manières qui n'aurait pas dû exister (le colonialisme par exemple). Le capitalisme a brisé les sentiments d'appartenance à une ethnie au profit de la marchandisation et de la libre-circulation. Toi, tu prends l'exemple de la société actuelle, où les gens peuvent s'installer où ils veulent pour remettre en cause la pertinence d'un concept qui se rapporte à une situation passée où ce n'était pas le cas. Ouais, aujourd'hui il y a des juifs à New-York, à Paris, à Hong Kong, mais c'est récent et ça n'enlève pas tout le poids de l'histoire.

    Après comme j'ai dit, je connais pas nécessairement mieux l'histoire du judaïsme. Mais là tes arguments sont juste théoriques. Pas à un moment tu prends des exemples historiques démontrant que parler de "peuple juif" ne serait pas pertinent. Prouve que les juifs n'ont pas une culture particulière, qu'ils n'ont pas une histoire collective, etc... L'antisémitisme a forcément forgé une histoire collective en plus. Les juifs ont été ramenés à leur identité "ethnique" par les pouvoirs publics et la société civile, ça a forcément participé à créé un vécu commun. Au moyen-âge ils étaient interdits de beaucoup de métiers par exemple, ils ont subi de nombreux pogroms. Pourquoi s'attachaient-ils à leur religion si être juif c'est juste une histoire de religion ?

    Je pense que la disparition des identifications à des nationalités, des religions, des "ethnies", etc... est une excellente chose. Mais ça ne passe pas par le déni de la "pertinence" de ces identifications. Pertinence dans le sens où elles ne sortent pas de nulle part mais sont souvent liées à une histoire collective d'une partie de l'espèce humaine.
    En plus c'est toi qui nous parle de nous intéresser aux réflexions orientales sur d'autres topics pour sortir de notre soi-disant ethnocentrisme occidental (sur la nature humaine si je me souviens bien). Pourquoi dans ce cas tu reconnais que sur des zones géographiques différentes il y a des réflexions différentes ?

    Quant à la race, elle implique des questions biologiques, rien à voir.

    Où est-ce-que tu as vu un soutien à l'état Israël (je suppose que c'est de ça qu'il est question) ?

    Quel blabla ??? Depuis le début de la conversation on n'a abordé ni le thème du sionisme ni le thème de l'état d'Israël.
     
  27. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  28. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Michel Onfray peut se dire de gauche, moi je peux me dire championne du monde de pétanque, mais au vu de ses dernières collaborations et productions on peut dire que c'est surtout une référence pour l'extrême droite!

    Où va Michel Onfray ? par Elias Duparc

    [​IMG]

    Cela dit si Onfray se réclame bien de Nietchze il n'a jamais exprimé de propos antisémites (il est obsédé par "l'islamisation de la France" au point d'être prêt à s'associer avec n'importe qui pour s'en "protéger"!).

    Où va Michel Onfray ? par Elias Duparc

    Ordinaire parce que véhiculant les clichés et préjugés habituels sur les Juifs (rusés, organisés, soumis "en apparence", une "race forte" aux "mystérieuses vertus", se croyant "voués aux grandes choses" = ambitieux, prétentieux...), sans pour autant préconiser (comme Proudhon ou Céline) de les chasser ou éliminer, au contraire!

    Quant à l'allusion aux "races européennes moins fortes, pures et résistantes" qui craignent d'être "effacées ou éteintes" par la "race juive", s'il évoque (et donc suscite...) cette "inquiétude" il ne dit rien pour l'apaiser!

    Bizarrement c'est un fan de Nietchze qui fournit ces citations (censée démontrer qu'il admirait et défendait les Juifs!).

    Lamed.fr - Article - Zarathoustra à Jérusalem

    (tout en haut de la page):
     
  29. doublonàenlever1
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    doublonàenlever1 Membre du forum Expulsé par vote

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    Fev 2013
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    Nietzsche s'est faché avec Wagner qui lui était profondément et viscéralement antisémite. Il s'est faché avec lui pour cette seule et unique raison, il y a des témoins et des traces écrites de cette fâchaison.
    Cette question “Nietzsche était-il antisémite?“ fait toujours l'objet de débat sans qu'on arrive à trancher. Une ou deux observations que j'ai ramassées ici ou là:
    1° Si on enlève le côté antisémite et les pamphlets qu'il a écrit qui sont d'ailleurs interdit mais qu'on peut trouver sur le Net en cherchant bien de même que Mein Kampf, Céline c'est un grand écrivain. Indéniable. J'ai lu Céline personnellement,plusieurs romans de lui dont “Mort à crédit“ et je confirme que ce n'est pas n'importe quel écrivain.
    2° Une phrase du philosophe Deleuze que je cite de mémoire: “si on enlève à Nietzsche ses oripeaux d'extrême-droite c'est un grand philosophe.

    Allons-y et continuons puis que ce topic prend la forme avec Voltaire, Proudhon, Onfray et bien d'autres d'un thème qui serait “que penser des dérapages de tous ordres (antisémitisme, racisme, sexisme, homophobie) chez des gens qui sont des intellectuels, des romanciers et dont l'engagement ou certains écrits les situeraient comme d'extrême-droite ou en tout cas suspects et fortement suspects d'accointances avec des idées d'intolérance, des thèmes d'extrême-droite ?
    On oublie (ou vous ou nous oublions tous un peu vite) la trajectoire de Sartre et ce qu'il a dit sur les “salauds“, sur son engagement dans la politique qui le situe indéniablement comme philosophe communiste. Tout cela, bien sûr renforcé par le fait qu'il s'est engagé politiquement très nettement depuis l'après-guerre (il était prisonnier de guerre dans un Stalag) dans la période 68 et jusqu'à sa mort, allant jusqu'à haranguer les ouvriers de Renault à Billancourt pour les convaincre de faire la révolution, devenant le directeur avec Simone de Beauvoir de “la cause du peuple“, journal maoïste de 68 interdit par le pouvoir gaulliste ce qui leur à valu à lui et à Simone de Beauvoir d'être ramassé par les flics sur le Boulevard Saint-Michel et mis dans le panier à salade direction le commissariat pour distribution et vente sur la voie publique de journaux interdits.
    Continuons avec un autre exemple.
    Si on enlève le fait que Heidegger s'est engagé très clairement dans le nazisme , qu'il allait dans leurs grandes messes et participait aux célébrations du parti nazi en Allemagne, qu'il s'était fait la tête de Hitler dans les années 30 avec la même petite moustache, que l'institut Martin Heidegger en Allemagne a publié (une traduction va paraître en France chez Gallimard) ces fameux cahiers noirs qui montrent très clairement son adhésion et engagement aux thèses à caractère antisémite et racial, c'est un grand philosophe.
    Indéniablement et peut-être un des plus grands philosophes du XXème siècle.
     
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