Pourquoi l'individualisme n'a-t-il pas la cote chez les anars ?

Le mot "Individualisme" ne doit pas être mal interprété. L'individualisme, dont il est question, n'a rien à voir avec l'individualisme bourgeois (libéral ouaristocratique). L'individualisme, c'est tout simplement la défense de l'individu. Il peut exister autant d'individualismes que d'individus. L'individualiste n'est pas un ermite. C'est un homme sociable qui peut passer des contrats associatifs avec la société tant que ceux-ci ne conduisent ni au malheur ni à l'esclavage. Les anarchistes individualistes estiment que les affaires humaines doivent être gérées par des individus ou des organisations basées sur le volontariat. Égoïste, au sens philosophique, l'individualisme défend simplement son Moi, sa libre pensée. Parfois, sa raison lui commande de sacrifier certaines parcelles de sa liberté pour des enjeux qui correspondent à sa philosophie. Il détermine lui-même les limites des "contrats" qu'il engage avec d'autres personnes. Ces contrats sont résiliables. L'individualiste ne nie pas les règles, il exige seulement de participer à leur élaboration. Le bon fonctionnement de l'anarchiste individualiste suppose l'engagement d'hommes et de femmes conscients qui sauront construire un monde fait de joies et de libertés. Suite ici

 

L'individualisme anarchiste est pour moi dangereux dans le sens ou l'esprit de l'entraide n'y est pas et donc que cela risque de nous conduire à une réplique du capitalisme sous une autre forme. Que l'individu soit individualiste ne me pose pas réellement de problème mais en gardant cet esprit d'entraide. Là quand on regarde ou a conduit les écrits de Steiner en autre on constate qu'ils ont bien servit pour les libertariens. Je ne peu concevoir un anarchisme sans la remise en cause de la propriété privée ne pas le faire c'est aller tout droit au précipice. Si on y ajoute le monde actuel ou ce ne sont plus les états qu dominent le monde mais des firmes privées cet esprit individualiste anarchiste risque fort 'involontairement soutenir cette fin des états que veulent les libertariens. Ce qui implique que non seulement la propriété privée n'est pas remise en question et par là directement que les lois , un autre genre de pouvoir coercitif, seront en place.
Mais je ne défend pas non plus l’anarchisme communiste tel qu'il était en Espagne 36. Des pistes sont à y prendre dans certaines de leurs expériences mais sans plus.
Ceci dit si on tient compte que on vit dans un monde ultra individualiste couplé à un monde ultra narcissique, que la génération des cinquantenaires et en dessous sont né là dedans on ne peut dire qu'il ne faut pas tenir compte de ces facteurs et donc que quoi qu'on veuille l'individualisme ou du moins une certaine forme sera là.
C'est un peu le monde des chats qui s'affronte avec le monde des loups. Je préfère le monde des loups ( bon je vous épargne mon analyse sur les chats bestioles que je supporte mais sans plus).
Mais bon pas de soucis je m'adapte si on obtient un monde individualiste j'enfourcherais ma monture, avec mes colts et ma winchester et ne m'emmerdez pas.
Si on y regarde bien la conquête de l'ouest au début avait une certaine forme d'anarchisme individualiste: pas d'état, chacun pour soit, pas de propriétés privée puisqu'on se servait là ou on voulait,..
Là je crois avoir complété anarchie 13 Fanya devrait répondre

 

Il faut aussi arriver à imaginer une société qui ne reposerait pas du tout sur des bases autoritaires et capitalistes: un système où tout ne serait pas quantifié, contrôlé...

L'exemple des tomates est sans doute valable dans ce système où les gens sont forcés de travailler beaucoup trop et sans plaisir et où la récompense n'est pas l'activité elle même mais seulement le résultat matériel.
La répartition du travail est d'ailleurs une grosse pomme de discorde dans la plupart des communautés, squats, colocations, ou même couples... Mais dans une société où les tâches seraient partagées on ne ferait pas tant d'histoires pour trois pékins qui mangeraient des tomates qui nous ont coûté quelques heures d'activité choisie dans la bonne humeur.

 

« Dans le monde animal nous avons vu que la grande majorité des espèces vivent en société et qu’elles trouvent dans l’association leurs meilleures armes dans la lutte pour la survie : bien entendu et dans un sens largement darwinien, il ne s’agit pas simplement d’une lutte pour s’assurer des moyens de subsistance, mais d’une lutte contre les conditions naturelles défavorables aux espèces. Les espèces animales au sein desquelles la lutte individuelle a été réduite au minimum et où la pratique de l’aide mutuelle a atteint son plus grand développement sont invariablement plus nombreuses, plus prospères et les plus ouvertes au progrès. La protection mutuelle obtenue dans ce cas, la possibilité d’atteindre un âge d’or et d’accumuler de l’expérience, le plus haut développement intellectuel et l’évolution positive des habitudes sociales, assurent le maintien des espèces, leur extension et leur évolution future. Les espèces asociales, au contraire, sont condamnées à s’éteindre. »
— Pierre Kropotkine. L’Entraide, un facteur de l’évolution (1902), Conclusion. Il fallait bien que je le cite Bon je vous épargne tout un grand texte

 

Pourquoi ce quelqu'un viendrait-il prendre tes tomates ?

 

Je trouve que Kropotkine a eu de bonnes idées à son époque et pas mal d'entre-elles m'ont séduit.
Mais je n'aime pas cet extrait qui a, à mon sens, des relans de charité chretienne.
Cela se retrouve beaucoup d'ailleurs chez nombres de gens qui se réclament aujourd'hui de l'anarchisme; tout cela étant en rapport avec " les bons sentiments ".
Le débat sur ce forum concernant l'association mwasi me fait pas mal penser à ça : "la charité chrétienne".
Tolstoï a représenté plus ouvertement cet aspect d'ailleurs.

Le communisme n'a pour moi pas de rapport avec l'altruisme. Il est à mon sens la résultante logique de l'individualisme pour ensuite établir un rapport dialectique entre la collectivité et l'individu.

Travailler ( bon sens du terme ) avec les autres en coopération , ce qui revient à s'entraider (pour ceux qui le souhaitent le faire ) n'est pas motivé par de l'altruisme.
Je dirais même " au contraire ! " .
C'est avant tout motivé par le bénéfice net que l'individu reçoit de cette action : celui de satisfaire son besoin de socialiser , de communiquer avec les autres ( et c'est un point très important ), et celui d'obtenir pour lui le résultat d'un travail commun qu'il n'aurait pas été capable de réaliser seul.
Donc contrairement à ce que dit Kropotkine, je ne crois pas "qu'en dehors de l'entraide il n'y a point de salut" , de la façon très chretienne qu'il la présente.
Je pense, de façon beaucoup plus prosaïque que l'individu a des besoins personnels a combler dont celui d'avoir des relations harmonieuses avec les autres.
Il pense avant tout à lui quand il va vers les autres.
C'est donc dans ce sens que je pense que l'individualisme est le moteur du communisme.
Contrairement à l'opposition que l'on fait souvent l'un de l'autre.
Et même si c'est moins romantique.

 

Je suppose pour les bouffer? L'idée générale c'est "pas de boulot rien à manger".
J'espère qu'on aurait mieux à faire que traquer les "improductifs" qui cherchent à piquer des tomates!
En tout cas c'est par égoïsme que je me sentirais mieux dans une société plus juste, libre et égalitaire.

J'ai raté quelque chose, qui a dit que les individualistes défendaient la propriété?

 

Ben il en a des tomates à bouffer.
Il y a même une grosse surproduction de tomates depuis qu'on est plus obligé de les vendre et de jeter les invendues.
Il a pas besoin d'en prendre à Murray.
Je pige pas là.

 

Ah mais moi je suis bien d'accord évidemment, mais je suppose que c'était juste un exemple pour signifier qu'il n'a pas envie de se faire suer le burnous pour des feignasses?

 

Il serait peut être bien de parler de ce qu'à apporter l'individualisme anarchiste comme par exemple avec les rapports sexuel ou la famille. Il y a là de bons sujets à réflexion.
Je vais dormir là passer une bonne nuit ou une bonne matinée selon votre lecture dans le temps planétaire des cycles solaires.

 

Ouh la s'il y a un truc auquel je ne pense vraiment jamais pendant la baise c'est bien l'individualisme anarchiste!
Quant à la famille, je suis partie d'un esprit individualiste et "rebelle", liberté sexuelle, ne voulait ni enfants, ni couple, pour en arriver à la cellule familiale la plus ordinaire et banale qui soit. Et je me battrai bec et ongles pour continuer comme ça parce que c'est vraiment mon choix personnel, ça me convient. Tout comme je suis prête à me battre pour que chacun vive sa vie comme il l'entend.

 

C'est vrai qu'il est tard en Belgique ( et en France aussi ).
Alors :

 

Pourquoi tu veux surproduire ? On produirait pas seulement ce que l'on a besoin pour vivre ? Au pire si c'est une bonne année on partage avec la communauté voisine.

Justement ça vous pose pas question que dans des communautés dès qu'on parle répartition des choses à faire cela soit un problème ? Qu'est ce qui vous empêche d'avoir du bon sens et de tous participer, de vous entre-aider ? Moi ça me pose question sur le respect et la fraternité que certains ont derrière le jolie discours anarchiste.
L'entre-aide,l'altruisme c'est la base, non ? Moi je me vois pas rester sur mon cul à rien faire d'utile pour les autres pendant que les autres bossent. L'idée c'est pas de calculer des heures mais bien de dire, vous vous occupez de la nourriture, moi je vais voir pour trouver une solution pour ceci ou cela, réparer le toit, ou je ne sais quoi d'autre qui nous semblait utile à faire. Bon après ça t'empêche pas de dire aujourd'hui repos, je glande on verra demain. Ce qui est très différents de dire qu'il peut y avoir des personnes qui ne partage jamais...mon temps je le garde pour moi et je tire profit du votre, c'est très proche de la logique capitaliste d'exploitation.
Mais je ne pense pas que vous soyez comme cela.

 

La logique capitaliste d'exploitation signifie tirer profit de la plus value du travail (forcé) et inégalités sociales entre exploiteurs et exploités. Rien à voir avec le refus du système du "travail-récompense" avec tout ce que ça implique (flicage, contrôle, inégalités entre "feignants" - qui n'auront qu'à crever la faim - et "bosseurs" - qui pourront thésauriser dans des proportions sujettes à tous les arbitraires).
Si les gens ne veulent pas "rester sur leur cul" ce sera parce qu'ils l'ont voulu, parce que ces activités leur procurent du plaisir en elles même (comme dit Kuhing, la récompense sera la socialisation, mais aussi le plaisir de se sentir compétent, utile...).
Contrairement aux chefs, patrons, actionnaires, propriétaires, les feignants n'obligeront pas les autres à bosser pour eux. Il est juste à espérer que personne ne sera plus assez mesquin pour refuser le surplus de bouffe, ni des objets, ni des services (accès aux soins, aux loisirs, à la culture).
Evidemment concernant les services de personne à personne rien n'obligera les individus à répondre à toutes les demandes (genre tu viens faire le ménage chez moi, j'ai la flemme?). Mais ça ça relève des relations individuelles, pas de principes de société.