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Pourquoi l'individualisme n'a-t-il pas la cote chez les anars ?

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Fanya, 12 Juin 2017.

  1. Fanya
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    Fanya Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  2. social-démocrate
    Quelle lutte ? Il n'y a qu'une lutte ? (et me dit pas "non, ya la gréco-romaine")
    Cela voudrait dire que les individualistes ne luttent pas ? Ne s'associent jamais en libre association ?
    lls font quoi alors ? Ils glandent sur des forums libertaires et font des noblogs ?
     
  3. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Pas du tout mais ils luttent pour ce qui les intéressent. C'est comme cela que tu retrouves des personnes qui luttes contre l'autorité, le véganisme, le racisme, mais pas contre la propriété privée, pas contre... Donc en fait ils prennent ce qui les intéressent dans l’anarchisme mais pas l’ensemble et surtout la base qui est tout de même mettre dehors le capitalisme,la propriété, l'état, et tout ce qui sert à dominer les gens.
     
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  4. Fanya
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    Fanya Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  5. social-démocrate
    Ca me parait évident bien que pour moi, les "visions du monde" individualiste et communiste sont radicalement opposées. Un peu comme entre les holistes et solipsistes (que je ne suis pas), mais peut-être que ma comparaison est trop bancale pour être pertinente.

    Je remarque que chez pas mal de cocolibs, l'individualisme est encore souvent dénigré et catalogué comme "petit-bourgeois" (le marxisme et/ou le marxisme-léninisme étant sans doute passé dans leur formation idéologique comme on dit au parti), voire réduit au fascisme parce que des individualistes ont viré fachos ou que Mussolini admirait Stirner et Nietzsche. Bien sûr tout cela en passant sous silence le fait que des collectivistes ont aussi viré fachos ou ont été ministres anarcho-syndicalistes.

    Enfin c'est assez "dingue" que des anarchistes en arrivent encore à vomir la liberté individuelle issue de la philosophie ou la "pensée" des Lumières alors qu'elle est à la base de l'anarchisme en tant que doctrine philosophique.
     
  6. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Je n'ai pas déjà vu des "anarchistes " vomir là dessus. Reste à voir ce que on fait de cette liberté. Si on la prend du coté libéral elle sert à exploiter les gens sous prétexte de liberté d'entreprendre. Il y en a même qui nous sortent que par liberté ils peuvent nous infliger la police très répressive car c'est leur choix donc leur liberté. Le mot liberté peut être tourné à toute les sauces. Je ne dis pas cela pour les anarchistes individualistes je le dis d’une façon générale.
    Sinon même les anarchistes communistes ne sont pas contre les anarchistes individualistes, ils feront chacun leur société comme ils la voudront; Vu que l'on part des communes, et non de l'état, il y a le choix d’une multitude de sorte de société. Perso ça ne me dérange pas d'avoir une ville communiste et plus loin une autre individualiste. Que du contraire cela permettrait de faire moins dans le médiocre. On apprendrait des uns et des autres et va savoir si les communistes ne deviendraient pas individualistes ou le contraire ou pourquoi pas les deux.
     
  7. Fanya
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    Fanya Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  8. social-démocrate
    Je ne vois pas le lien entre ces luttes et l'individualisme.
    Et je ne vois pas en quoi prendre ce qui les intéressent mériterait remarques désobligeantes ou autre. C'est par intérêts individuels, "collectifs" que l'on agit.

    Pour lutter contre la propriété privée, au sens de "des moyens de production", cela ne peut se faire que massivement et au minimum à l'échelle d'un Etat ou d'un continent. Du moins pour que cela soir efficace et malheureusement temporaire c'est-à-dire avant une guerre interétatique.

    Après il y a X façons de mettre des grains de sables dans la machine (pour reprendre cette métaphore), ou de se servir dans la "société de propriétaires" que l'écrasante majorité des individus subit, au sens de réappropriation individuelle de "biens et services" que les insitutions enserrent, fliquent, répriment. Ceci sans encore s'illusionner comme au siècle précédent avec l'idée ou l'Idéal d'un mythique Grand Soir où la propriété privée n'aurait plus lieu d'être sur cette planète. Pour moi c'est une des façon de lutter et cela montre que lutte et individualisme ne sont pas antinomiques.
     
  9. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    WoW les moteurs, on s'absente dix minutes et il y a 300 lignes à lire ?
    Et le droit à la paresse alors ?

    Je n'ai fait que parcourir mais de ce que j'ai vu je peux déjà dire que non l'individualisme n'est pas opposé à la mise en commun des ressources naturelles. Pourquoi le serait-il ?
    Bien au contraire. De cette façon il peut accéder aux richesses collectives.
    Sans participer à leur création ?
    Ben s'il n'en a pas envie, pourquoi pas ?

    L'anarchisme c'est pouvoir faire avec les autres sans que les autres te fasse chier.

    Simple.
     
  10. Fanya
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    Fanya Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  11. social-démocrate
    Oui tout à fait. Quand je disais "visions du monde" radicalement opposées" (ou disons différentes) cela ne veut pas dire auraient comme causes ou conséquences pratiques la "non mise en commun" de ces ressources ou l'existence de formes de propriété sur celles-ci, puisque ces ressources relèvent de la nécessité et n'appartiennent à personne. Pour prendre un exemple simple, ça serait idiot d'en venir à défendre la propriété ou refuser l'accès aux ressources à cause d'avis divergents sur un ou deux chiffres en fonction du point de vue (les 9 et 6 par exemple).

    Depuis quand les anars défendent le droit ? :|
     
  12. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Les anars, je ne sais pas mais moi depuis que j'ai su faire la différence entre le droit du code civil ou pénal et le droit d'être libre.
     
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  13. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  14. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Les luttes des anars individualistes c généralement de se créer son petit monde dans son coin (les "en-dehors" et les communautés libres). Ou y a eu aussi la "propagande par le fait" qui n'a pas été efficace (la bande a Bonnot).

    Ça m'intéresse pas, je me bâts pas pour moi. Et l'important c de pas de vivre sa vie librement en ignorant le monde autour de soi. C'est de faire en sorte quil soit possible a n'importe qui de vivre ainsi. Donc faut renverser ce système. Et je ne crois pas quo' puisse être simultanément individualiste et révolutionnaire.

    Mais peut-être que Tu ferais mieux De nous dire ce que tentends par individualisme pour éviter les quiproquo.

    PS: ouais je pense aussi être marxiste (en plus de ce que y a écrit sous mon avatar si ça y est TJ) et je pense que l'anarchisme individualiste est une doctrine petite bourgeoise.
    --- UPDATE ---
    Et la réappropriation individuelle c pas de la lutte. Ça n'a aucun impact et c risqué. Comme a peu près toutes les actions en phase avec l'anarchisme individualiste théorique. Pcq tu te privés de toute organisation permettant une lutte d'égal a égal avec le systeme. (Parce que ça existe pas des façons de s'organiser qui soit a la fois efficace et sans contrainte pour ta pauvre petite personne)
     
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  15. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Individualisme tel que je le conçois : liberté individuelle sans restrictions, vue depuis chaque individu pris isolément.
     
  16. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Le fondateur de l'anarchisme individualiste est Stiner. Cela donne le ton.
     
  17. Fanya
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    Fanya Membre du forum Compte fermé Membre actif

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  18. social-démocrate
    Source(s) ?

    Donc un individu qui vit sa vie librement "en égoïste" c'est pas important ?

    Ca ne me parait pas contradictoire.
    Si j'y vais aussi avec des antinomies je pourrais dire " je ne crois pas qu'on puisse être simultanément révolutionnaire et révolté/rebelle". Or tu sais sans doute comme moi que c'est faux, bien que Lutte Ouvrière ^^

    Liberté individuelle SACRÉE.
    Pourquoi ? Tu t'attendais à quoi ?

    Et l'anarchisme collectiviste est une doctrine prolétarienne et le marxisme une idéologie bourgeoise alors du coup ?
    Je demande parce que ce genre d'étiquettage à l'emporte-pièce me rappelle bien des marxistes orthodoxes avec lesquels j'ai "discuté", ou encore des coco-libs "maoisés" tels feu Regard Noir et une période de l'histoire que je n'ai heureusement pas connue et pour laquelle la génétique était considérée comme science bourgeoise.

    --- UPDATE ---
    Ah bon ? La lutte est monofonction et unidirectionnelle ? Le sabotage, l'action directe, la réappropriation individuelle toussa c'est pas de la lutte ? Les anars historiques doivent bien s'marrer au cimetière...
    Sinon ma pauvre petite personne emmerde ta condescendance zZzZz
    --- UPDATE ---
    *StiRner.

    Mais c'est pas totalement vrai donc pas totalement faux.
    (y'en a là-dedans t'as vu ? :p)
     
  19. Je ne voulais pas m'exprimer, mais bon...

    Je rejoins Fanya, quant à l'individualisme !

    La définition même de ce terme a été galvaudé et est devenu, hélas, un terme péjoratif synonyme d'égoïsme, d'égocentrisme... Mais bon, galvaudé tout comme le communisme ou l'anarchisme !

    Depuis mes 16 ans je me définis comme anarchiste individualiste. Des décennies plus tard, je continue à me définir comme ça, même si je préfère le terme d'autonome. J'ai et continue encore à travailler en collectif, et je n'ai aucun problème à concilier les deux.
    Individualiste (ou autonome) me permet de ne pas être coincé dans un carcan idéologique, d'aborder les luttes comme je l'entends sans me sentir devoir "suivre la ligne d'un parti" (d'une idéologie ou d'un groupe).
    Je prends là où je veux s'il me semble que cela peut apporter non seulement à mon épanouissemnt idéologique mais aussi à ma contribution à la Lutte !
    Je soutiens qui je veux (en estimant savoir pourquoi et comment) sans que "le collectif" ne m'impose quelque contrainte pour pouvoir rester intégré dans un groupe.
    Individualiste, car je me suis rendu compte que souvent le "groupe" freine la dynamique, qu'on est jamais mieux servi que par soi-même et que nous sommes un ensemble de Moi !

    Bref, selon moi (ça c'est individualiste !), le collectif ne peut qu'en sortir agrandi si chacunE a sa propre individualité et l'individuE ne peut s'épanouir que dans le travail collectif.

    Voilà, c'était donc ma p'tite contribution au débat...
    Parole d'Autonome !
     
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  20. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Perso je ne sais pas ;) Je suis un électron libre. Si cela permet aux autres de vivre mieux... placez l'étiquette qui vous plaira là dessus. Ce qui est certain c'est que je ne renie pas mes origines punk et en ai gardé pas mal de trucs.
     
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  21. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  22. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ben jtai dit le sabotage c bien mais ça change pas le monde. Au mieux tu fais chier ton entreprise.
    Pour pas payer de loyer c vivre en squat et c souvent d conditions précaires et risque de taule.
    Je trouve perso que c trop de risque pour pas être plus heureux alors j'ai choisi autre chose. Mais je suis TJ un peu individualiste, au moins dans mes interactions directes avec les autres.
     
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  23. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Sais-tu, Marc, le fondateur de l'anarchiste présumé est Proudhon qui à mon sens, était le roi des cons en plus d'être sexiste et antisémite.
    Donc " fondateur" peut avoir aussi un rapport avec fondement...
     
  24. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Cela dépend par ce que tu entends par sabotage; Trop nombreux sont ceux qui croient que le sabotage = destruction. Point du tout. C'est une méthode de revendication syndicale voir individualiste en entreprise.
    Les squats c'était bon avant là c'est galère. Mais il y a d'autres trucs marrant.
    --- UPDATE ---
    Mince je publie un truc je le retrouve en double donc je supprime et hop plus rien. La machine délire ou c'est moi qui ai une hallucination ;)
    Bon bè je te répondrai pas sur Proudhon car je viens de le faire mais ça a disparou et je suis trop fainéant pour recommencer ;) NA
     
  25. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Sans aucun doute un signe de Dieu pour confirmer que j'avais raison sur Proudhon
     
    Fanya et Marc poïk aiment ça.
  26. Ben en fait, j'ai extirpé des méandres du forum sa réponse, avec son accord :
    Marc poïk a dit : "Je ne suis pas un fanatique de Proudhon mais il n'a pas dit que des conneries bien loin de là. Son coté sexiste et même antisémite est choquant mais cela on le retrouve aussi chez Marx qui lui est en plus colonialiste et autoritaire. Je t'avoue ne pas avoir trop lu Proudhon. J'ai adoré son texte sur la propriété mais d'autres m'ont fait dresser les cheveux sur la tête. Bon je me suis donné cette année pour étudier Kropotkine, c'est pour cela que j’en publie pas mal, et l'année prochaine Bakounine. Pas trop vite entre d'autres lectures quand même qui ne sont pas toutes anarchistes."
     
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  27. Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes
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    Barbe_Noire ou l'un de ses multi-comptes Pirate & corsaire Expulsé par vote

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    C'te manie de mettre des majuscules aux excuses célestes :|
     
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