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La Publicité, base essentielle du capitalisme?

Discussion dans 'Discussion générale' créé par ninaa, 15 Février 2017.

  1. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  2. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Merci pour ce partage.
    ça me fait aussi poser la question de la "publicité" en société anarchiste. Je mets entre guillemets parce qu'il n'y aurait bien sûr rien à voir avec la publicité (sans guillemets) dans le cadre de ce système: tout comme le "travail" devrait porter un autre nom, ainsi que la consommation de biens et objets. Beaucoup d'objets n'auraient plus de raison d'être en société anarchiste: la voiture individuelle, les vêtements et gadgets "à la dernière mode", les dispositifs sécuritaires, l'obsolescence programmée, les emballages inutiles... et d'une manière plus générale tout ce qu'on consomme par "compensation", pour se consoler de travailler, ou bien poussés par le matraquage publicitaire et les techniques de marketing.

    Je pense qu'il faudrait plutôt parler d'information publique: si un livre, un CD ou une brochure vient de paraître, si un concert est organisé dans une région, il faudra le faire savoir. On peut supposer que le public a priori intéressé sur un sujet (mettons les concerts punks ou les livres de SF) demandera à être tenu informé des nouveautés.
    La boutique de Tshirts militants aurait-elle encore des raisons d'être? Evidemment bon nombre de Tshirts disparaîtraient du catalogue (antiflics, anticapitalistes...) pourtant je pense que je serais encore demandeuse: parce que certains visuels et slogans sont un moyen d'entrer en contact avec des inconnus qui partagent certains centres d'intérêt (vegan, amateurs d'un sport, d'un style de musique, fréquentant un forum spécialisé...).
    Et puis parce qu'ils sont jolis et que si le principe des diktats de la mode disparaîtrait forcément on peut supposer qu'on aurait toujours envie de plaire, de se mettre en valeur. Je crois que j'aurais donc toujours envie d'être tenue au courant si des stylistes imaginent de jolis vêtements (qui bien sûr ne deviendraient pas obsolètes d'une année à l'autre!).
    [​IMG]
    Je ne crois pas non plus que la gourmandise disparaîtrait: là aussi si quelqu'un a une super idée de recette il faudrait le faire savoir (en ciblant ceux qui seraient demandeurs de ce type d'info, par exemple sur un forum spécialisé, forum dont on devrait sans doute faire connaître l'existence).
     
  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ouais c plus simple de calomnier sur les gens sans avancer de preuves.
    Moi j'ai pas envie de débattre par le pathos. Ça rime a quoi d'essayer de monter ubgovernable contre moi en lui expliquant que je traine dans la boue ce qu'il fait.
    Je suis pas dans l'insulte, dans l'émotif, si jemploie le terme capitaliste c dans un sens donné. Ungovernable est pas d'accord avec ce sens, il le dit, je m'explique, ça j'appelle ça un débat. Toi tu geins que je lai insulté sous prétexte que quand toi tutilises ce terme c forcément pour dénigrer.
    Pas de ma faute si tu essentialises. Si t propriétaire de ta maison tu possédés un capital, ça tempeche pas de pouvoir être salarié dans une boite a côté et donc de subir l'exploitation de ton employeur. La vie c pas noir ou blanc.

    Comme ça rime a quoi de prétendre que le mec d'act up était en fait un menteur depuis le début... Quest ce que t'en sais ? Ça sert juste a personnifier le PB. Si une entreprise libertaire échoue c forcément parce quelle a été parasitée par des personnes qui étaient pas sincèrement mibertaire.? Je trouve ce raisonnement complètement manichéen
     
  5. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  6. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    ??? Benetton n'était pas un mec d'Act up, c'est le PDG d'une multinationale (présente dans 120 pays, 6500 points de vente, deux milliards d'euros de chiffre d'affaire annuel et plutôt bien côté en bourse!) qui s'est associé avec Act up le temps d'une campagne pour vendre des pulls hors de prix et sans aucun rapport avec aucune cause quelle qu'elle soit. Et c'est lui même qui a reconnu après coup qu'il s'agissait d'une idée des publicitaires pour faire du buzz et qu'il a arrêté de "militer" contre SIDA et racisme dès que la mode de la provoc militante est passée. Ce grand défenseur des libertés et de la Justice sociale faisait travailler des enfants de 11 à 13 ans dans ses usines de Turquie. Via sa compagnie Compania Tierras del Sur Argentina S.A5. la famille Benetton possède 900 000 hectares ce qui représente 9 % des terres cultivables de Patagonie (d'où conflit avec les Indiens Mapuche dépouillés).

    Et oui, je suis complètement manichéenne par rapport à ce genre d'individus (et aux patrons en général), oui, je les présume coupables de manipulation, de manque total de scrupules et d'avidité au gain (contrairement aux militants anarchistes que je présume plutôt innocents jusqu'à preuve du contraire!) et j'en ai même pas honte, en plus!
     
  7. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  8. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
  9. Anarchie 13
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  10. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je m'en tape que t'aies honte ou pas, on débat pas pour enfoncer celui qui a tort et aduler celui qui a raison. Le but c'est que collectivement on essaye de trouver des bonnes façons de penser le monde qui nous entoure de sorte qu'on puisse savoir qu'est-ce-qui doit être combattu et comment. Et le manichéisme ça te fait sûrement bien voir quand t'es en compagnie d'anarchiste mais c'est une vision simpliste du monde qui permet pas de comprendre quoi que ce soit donc qui ne permet pas d'utiliser son énergie efficacement.
     
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  11. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  12. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    je ne sais pas à quoi tu peux bien "utiliser efficacement ton énergie" à part parler sur un forum, donc impossible de savoir si tes actions militantes sont plus ou moins pertinentes, efficaces et susceptibles de dérives que celles de NDNM.com par exemple.
    Les multinationales et leurs propriétaires sont objectivement les ennemis de ceux qui se battent pour l'égalité et la justice sociale.
    En principe les anarchistes n'accordent pas d'emblée leur confiance à des patrons de multinationale et ne se méfient pas sans raison d'une association d'anarchistes révolutionnaires qui en plusieurs années d'existence n'a jamais trahi l'éthique affichée.
    La présomption d'innocence ça n'a rien à voir avec l'adulation.
    Si un jour NDNM.com exploite des enfants pour faire ses Tshirts, s'ils sont côtés en bourse, s'ils dégagent des milliards de bénef avec des produits de luxe sans aucun rapport avec aucune cause quelle qu'elle soit, s'ils renient leurs idées de quelque façon que ce soit, il sera temps de les comparer à une ordure comme Benetton. En attendant, comme le disait Ungovernable, comment se défendre quand on est accusé de quelque chose qu'on n'a jamais fait mais qu'on "pourrait" faire?

    Si Benetton est celui qui a été le plus loin dans la récupération éthique (même si de son propre aveu l'idée n'est pas venue de lui mais d'une agence de publicité), il est loin d'être le seul capitaliste à jouer sur ce créneau. Depuis quelques années, l'écologie, le "commerce équitable", la protection des petits producteurs... sont mis en avant par tous les hypermarchés. Il se trouve forcément des consommateurs pour croire sur parole à toutes ces bonnes intentions: dans le cas contraire on peut "soupçonner" (sans vouloir les enfoncer, les pauvres [​IMG] ...) que comme Benetton les hypermarchés changeraient vite "d'arguments idéologiques".
     
    Dernière édition: 27 Février 2017
  13. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  14. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    je parlais pas du patron je parlais de toi. je voulais dire : je ne débats pas pour t'enfoncer donc tant mieux si t'as pas honte, mais je crois que c pas réciproque.

    Non, par contre tu sais qu'en étant manichéenne tu peux pas utiliser efficacement ton énergie.
    Les pros du manichéisme ce sont les conspis qui prétendent que l'oligarchie politico-financière est foncièrement mal intentionnée, et qu'est-ce-qu'ils suggèrent ? Pas grand chose. Quelle action ça permet de se dire que les patrons sont méchants ?
    Le seul truc que ça permet c'est que les militants se confortent dans l'idée que, eux, au moins, ils sont pas comme ça et sont pas prêts de le devenir, parce qu'ils sont "conscients"... Génial! Perso je désire pas l'émancipation que pour ma gueule ou pour mon entre-soi de gens qui disent les mêmes choses que moi. Donc ça m'importe de savoir comment un prolo peut être sensible à des théories racistes, comment il peut décider de monter son entreprise, de comment des bénévoles sincères peuvent accepter que leur associations adoptent des méthodes de gestion issues du privé voir les mettent en oeuvre... comment ça se fait que des gens se révoltent dans certains cas et pas d'autres ? etc, etc...
    En se contentant de dire "les patrons sont des connards faut juste par leur parler, faut pas les comprendre parce que comprendre = excuser" ça veut dire que tu t'accommodes du fait que de nouvelles personnes qui n'étaient pas patrons le deviennent, pareil pour les racistes, les sexistes. Si tu refuses de considérer qu'il peut y avoir des raisons à devenir patron et que c pas juste irrationnel ça veut dire que tu refuses de lutter contre la reproduction sociale du patronat pour moi.
     
  15. ninaa
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  16. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Comme souvent j'ai pas compris la moitié de ce que tu racontes, donc je vais répondre sur les passages qui sont au moins compréhensibles.
    Les raisons de Benetton de devenir patron n'ont rien d'irrationnel: il a hérité de l'entreprise. L'objectif des PDG est simple: se faire un max de pognon par n'importe quel moyens. Pourquoi vouloir devenir riche et puissant? Les raisons sont probablement l'égoïsme, l'égocentrisme. Quoi qu'il en soit l'urgence ce n'est pas de les psychanalyser mais de les combattre (grèves, sabotages, sequestration...). ça paraît sans doute plus évident quand on en est plus directement victime (les employés qu'ils exploitent, par exemple).
    Depuis des années NDNM.com a tenu ses objectifs: soutenir des luttes et projets militants. Si un jour il devait en être autrement (preuves à l'appui bien entendu) on pourra commencer à les soupçonner de vouloir suivre la voie de patrons comme Benetton. En attendant, je leur dis bravo et je regrette qu'il n'y ait pas davantage d'initiatives de ce genre.

    Si on veut étudier un phénomène de dérive il faut prendre un exemple avéré et non "possible" (ce qui ne peut rien démontrer du tout et ne sert qu'à blesser des gens sans raison). Je pense au journal Libération. Cela dit une fois qu'on a compris que des individus comme Serge July sont susceptibles de se laisser tenter par l'appât du gain je ne vois vraiment pas en quoi ça aide à lutter contre lui en tant que patron.

    J'ai eu l'occasion de participer à quelques luttes d'ouvriers (par ailleurs sans papiers) contre leurs patrons, comme celle de la SENI. Après des mois de piquet de grève inutile (merci la CGT) puisqu'ils avaient tous été virés puis remplacés par d'autres sans papiers, ils sont passés à l'action directe (en bloquant la sortie des camions de nettoyage), ce qui leur a fait gagner la bataille. Fallait voir les patrons (ils étaient deux frères) se foutre ouvertement de leurs gueules quand ils passaient devant le piquet de grève. En revanche quand on s'en est pris à leur organe le plus sensible (le portefeuille) ils avaient moins envie de rire. Des exemples de lutte qui ont marché il y en a bien d'autres: aucune n'a jamais eu pour base "chercher à comprendre la psychologie de l'exploiteur".

    Liste de docs sur la lutte des classes, à télécharger sur le forum (sous réserve que les liens soient encore bons):
     
  17. Anarchie 13
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  18. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ouais enfin jusqu'à preuve du contraire les entreprises tournent toujours pour les actionnaires, donc ça dépend ce que tu veux. Tu veux juste des acquis provisoires que les patrons t'accordent pour sauver leur porte-feuille ou tu ne veux plus avoir à lutter pour être un minimum considéré, ce qui implique de dynamiter le système globalement et donc de comprendre comment il fonctionne ?
    Par la lutte on a obtenu la sécurité sociale, elle est remise en cause, on a obtenu l'interdiction du travail le dimanche, c'est remis en cause, la limitation du temps de travail, de l'âge légal, etc, etc... rien n'est acquis pour de bon. sans parler du fait que ce qui est gagné dans une entreprise ne l'est pas pour tous les travailleurs, que ça peut même se répercuter sur d'autres travailleurs. Genre le plein-emploi, la "moyennisation" en france pendant les trente glorieuse ça s'est fait au dépens des colonies et des immigrés.

    C'est ça et comme par hasard ces qualités sont distribuées inégalement dans la population, c'est la main de dieu ?

    Ben parce qu'on comprend que c'est pas une histoire d'"individu" mais une histoire de trajectoire sociale, de milieu social... N'importe qui est pas "égocentrique", l'"égocentrisme" se manifeste pas de la même manière chez tout le monde, etc, etc... bref naturaliser des traits de caractère ça a jamais été pertinent.
     
  19. ninaa
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  20. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    On part carrément en HS, je te suggère de créer un sujet: "La psychologie des patrons de multinationale, de la nécessité de la connaître pour une lutte des classes efficace" par exemple?

    Pour en revenir au sujet du topic:
    A propos des publicités "militantes" et "éthiques" de Benetton et des propriétaires d'hypermarchés, peu importe si l'appât du gain est du à un traumatisme remontant à leur petite enfance. Ces pubs font partie des arnaques que les militants anticapitalistes se doivent de démonter.
    Les hyper qui protègeraient les petits producteurs par exemple: carrément du foutage de gueule quand on se rappelle que ces petits producteurs luttent justement contre les conditions dégueulasses imposées par les grandes surfaces. Ne parlons pas de la démarche écologique pour des structures dont l'objectif est de faire surconsommer par tous les moyens.
     
    Dernière édition: 27 Février 2017
  21. mc²
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    mc² Membre du forum Compte fermé

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    C'est absurde. Les militants (et les entreprises militantes) ont un but complètement différent de celui des entreprises capitalistes. La pub et la propagande d'idées sont leurs moyens et sont donc complètement différents aussi. Pareil pour les politiciens qui prétendent qu'ils vont régler tous les problèmes. Il est évident que c'est de la com' (communication malhonnête).
    Je suis propriétaire de mon ordinateur, je possède plusieurs paires de chaussettes, etc. Je suis capitaliste !!!
     
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  22. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  23. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    J'ai dit moyen de production. Si tu produis des marchandises (des trucs que tu vends) avec ton ordi, ben ouais, c'est un début de capitalisme...

    Tu parles du but affiché ou du but réel ?
    Faut enlever ses oeillères des fois. Les boutiques militantes sont en concurrence avec des entreprises privées, le marché fait pas la différence. Tu t'adresses peut-être à une clientèle particulière (encore que c'est pas toujours le cas) mais si tu veux rester dans la course faut user des mêmes stratagèmes que n'importe quel vendeur : fidéliser la clientèle, répondre à ses desiderata (qui peuvent être d'avoir un logo @ sur le t-shirt), se faire connaitre (= faire de la pub), etc...
    Vous voulez pas l'admettre parce que pour vous "c'est mal de chercher à vendre !". Mais ça c'est pas le débat que je mène perso, je juge pas si c'est bien ou mal. Je travaille dans une "association à but non lucratif", gérée par des bénévoles (des militants donc) et elle vend des produits. Ben je t'assure que vu la taille de l'asso elle est obligée de tenir compte de la concurrence, qu'elle le veuille ou non, si elle veut continuer à avoir des fonds (vu qu'elle aspire à se passer de subventions et que de toute manière les subventions ça se mérite).
    Du coup, elle fait de la pub, les bénévoles sont très investis dans la recherche de nouveaux marchés (même s'ils le disent pas avec ces mots, comme vous, en fait c'est juste une question de terminologie), ils regardent les prix pratiqués par les concurrents, ils regardent le chiffre d'affaire et élaborent des stratégies pour le maintenir...
    Dans le fonctionnement la volonté de faire des thunes est omniprésente sauf que, comme vous (je parle à mc² et ninaa), ils trouvent plein d'arguments pour légitimer ça : c'est pour une bonne cause, y a pas d'actionnaires donc personne n'en profite, les clients qui viennent acheter ici savent qu'ils font un "achat solidaire", etc, etc...

    Après vous avez évidemment fait le bon choix de parler de NDNM parce que ça implique un membre du forum qui a sans doute investi énormément de travail et de temps dans ce projet et que le critiquer c'est prendre le risque de le vexer. Mais je considère que les convictions suffisent pas à faire barrage aux processus sociaux et que l'histoire l'a prouvé des milliards de fois et que des gens qui critiquent ce qu'ont été les pays prétendant appliquer le communisme devraient s'en rendre compte plus que quiconque. Comme pour la critique des religions. La foi dans les 10 commandements n'a JAMAIS empêché l'église de perpétuer des génocides. La déclaration des droit de l'homme et du citoyen n'a jamais empêché les pays l'ayant ratifié d'être des colons sanguinaires. Si vous voulez, mettez ça sur le compte de la vicissitude innée de certaines personnes ou l'endoctrinement qu'elles auraient subi libre à vous. Perso je ne suis pas eugéniste. Et je remarque que tout le monde ne succombe pas au même endoctrinement, il y en a qui deviennent anarchistes, d'autres qui votent PS, d'autres qui deviennent staliniens et d'autres qui deviennent fascistes. Mon père a été au catéchisme aujourd'hui il est athée. Y a des skinhead qui passe des ratonnades au pacifisme intégriste dans un temple bouddhiste. Des ouvriers qui subissent les mêmes conditions de travail et t'en as qui vont se faire grève, d'autres les accuser de couler l'entreprise. Alors, mis à part si on en revient à des thèses eugéniste comme quoi certains naissent intelligents et d'autres non, les explications sont un peu plus complexes que "ils sont égoïstes et égocentriques". et je pense que c'est important de se poser la question. Et que ne pas le faire c'est juste un moyen de rester dans son confort en refusant d'avoir un regard critique sur ses propres pratiques en présumant qu'elles sont bonnes parce que c'est nous qui les faisons.
    Si on refuse de se demander comment un capitaliste devient capitaliste, comment un raciste devient raciste ça veut dire que (c'est une métaphore) la FA pourrait très bien être une usine à créer des racistes mais qu'on le saura jamais. Et qu'on s'en fout parce qu'on aurait un remède pour s'attaquer aux symptômes : virer les racistes de la FA. Du coup ceux qui restent n'auront plus qu'à compter le nombre de racistes et se plaindre qu'il augmente en se gargarisant de pas être dans le lot.

    D'ailleurs je trouve ça assez étrange que vous vous employiez autant à me contredire alors que quand c'était la mode vous étiez les premiers à dire que "faut critiquer le racisme et le machisme dans les milieux militants parce que les blancs se rendent pas compte de ce que ça fait de ne pas l'être et les hommes se rendent pas compte de ce que ça fait d'être une femme". Là, vous étiez d'accord pour dire que les convictions que les gens affichent (antisexistes, antiracistes) suffisent pas à garantir que ça s'applique dans la réalité. Et maintenant que je continue à dire la même chose vous montez sur vos grands chevaux.
     
  24. pschrsrgnc
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    pschrsrgnc Guest

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    Intéressant Anarchy! 13.J' y reviendrai demain.(morphée m' attend?!)
     
  25. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  26. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Et c'est reparti pour une loooooooongue séance de "j'ai pas dit ça".
    Non, t'as bel et bien dit "si t'es propriétaire de ta maison".
    Une maison c'est pas un moyen de production.

    En attendant qu'anarchie13 se décide à créer un topic dédié à la psychanalyse des patrons, et un autre à la psychanalyse des antiracistes radicaux, puisqu'il continue à se répandre en HS, je mets ma réponse en spoiler, pour éviter de trop noyer le sujet de ce topic ("La Publicité, base essentielle du capitalisme?"). J'en reviens toujours pas d'être obligée sur le forum libertaire d'être obligée de justifier d'être radicalement antiraciste et antipatrons, en même temps je ne peux pas laisser dire publiquement des énormités pareilles sans réagir.

    A MC2: tu as du le remarquer, d'une manière générale anarchie13 a du mal à différencier les choses. Par exemple la communication et la manipulation, des militants anarchistes et des PDG de multinationales, les alliés et les ennemis.
    Quitte à traiter des gens de menteurs, d'hypocrites, de capitalistes, ("mais attention, hein, c'est pas du tout un jugement moral, pourquoi tu fais la gueule?") autant se baser sur des cas avérés plutôt que "possibles". En attendant que NDNM. com donne la moindre raison de les accuser de "dérives possibles" on va leur accorder la présomption d'innocence et de sincérité militante.
    En revanche le cas du journal Libération serait un bon exemple de dérive avérée. Sauf que je ne vois pas du coup comment (je veux dire, réellement, concrètement) on pourrait comprendre les "raisons profondes" qui ont mené Serge July à trahir son idéal de départ. Même ceux qui croient dur comme fer à la psychanalyse s'accordent à reconnaître qu'il faut que la thérapie soit volontaire. Et jusqu'ici je n'ai jamais entendu parler d'un politicien, PDG... qui se prête à cet exercice (ni même qui trouve que son comportement soit un problème, ou alors il faudrait citer des exemples). Et en admettant (avec beaucoup d'imagination) qu'on puisse établir un diagnotic psy vraisemblable, à quoi ça servirait, pour les employés qu'il exploite, de savoir qu'il est devenu égoïste suite à un traumatisme d'enfance ou une mauvaise éducation? Pour ceux qui en douteraient, anarchie13 n'a bien sûr jamais été confronté à un patron qui le traite comme de la merde, en général ça calme les fantasmes de rédemption par la compréhension bienveillante.

    A propos des soupçons de racisme chez des gens qui se disent antiracistes: évidemment il n'a jamais été question de soupçonner sans raison des gens qui se disent antiracistes: quand on accuse quelqu'un de racisme et de mensonge on se base sur ce qu'il dit ou fait par ailleurs ("Je ne suis pas raciste mais quand même des Noirs y en a trop" "Je suis pas raciste mais quand même y en a marre que les Noirs et les Arabes se plaignent d'être victimes d'être discriminés socialement, emploi, logement, violences policières..." ou encore "En fait c'est les Noirs et les Arabes les vrais racistes", "Le FN ne dit pas que des conneries" etc.). Dans le cas contraire (aucun propos ni acte raciste) je ne vais pas dire à un militant antiraciste que "si ça se trouve un jour il va devenir raciste". Si je faisais ça je comprendrais même qu'il me mette sa main dans la gueule.
    A part ça merci et bravo pour cette puissante interprétation de mes motivations profondes ("parce que c'est la mode"), mais j'ai bien peur que la mode actuelle soit plutôt au relativisme ("rien n'est tout noir et tout blanc", "être manichéen c'est mal") et au racisme décomplexé.
     
    Dernière édition: 25 Février 2017
  27. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  28. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Pour en revenir au sujet, en parcourant divers sites consacrés à la lutte contre la pub j'ai plus clairement réalisé que s'il me paraît impossible d'être anarchiste sans être antipub, il est tout à fait courant d'être antipub sans être anarchiste.
    ça apparaît clairement sur le site du RAAS (réseau d'affichage antipublicitaire sauvage) qui répertorie et critique les principales associations antipub:
    Ressources sur le mouvement anti-pub
    Déjà pour beaucoup des organismes cités il est seulement question de "réduire" l'agression publicitaire (par ex en réduisant la taille et le nombre des panneaux d'affichage). C'est le cas de "Paysages de France":
    Commentaire du RAAS (par "anarchiste anonyme":
    Je suis d'accord avec ce commentaire du RAAS, mais il y a des trucs qui me gênent dans le texte de présentation du site.
    Par exemple s'il est vrai que René Dumont est un précurseur de la cause écologique, un anarchiste devrait au moins mentionner qu'il s'est présenté aux élections présidentielles (en 1974). Quant à Jacques Ellul, ce n'est pas seulement un cul béni "progressiste" comme Illich (Ellul se définissait comme "anarcho-chrétien"), mais un homophobe qui voyait le SIDA comme une "punition divine":
    « Punition ? Péché ? Nous voilà donc dans le « religieux » Et pourquoi pas ? Je crois que Dieu, qui ne conduit pas chaque homme mécaniquement, qui n'est pas le fabricant permanent de toute l'histoire, intervient parfois aussi pour châtier. Il ne s'agit pas de revenir à l'image du Dieu de colère et du père Fouettard, mais de relire certains textes bibliques, où Dieu n'est pas, mais intervient comme un vengeur ou un juge. Il s'agit de prendre au sérieux Babel et Sodome. Nous constatons alors, que dans la Bible, l'intervention divine a lieu quand l'inhumanité, quand le « mal », moral ou physique, dépassent les bornes. Dieu provoque un événement approprié à cet excès d'inhumanité, qui développera ses effets par lui-même et placera l'homme devant le choix se repentir ou mourir « Je mets devant toi le Bien et la Vie, ou le mal et la mort Choisis la Vie, afin que tu vives. » Mais la vie suppose non une morale automatique et toute faite, mais avant tout que l'homme cesse de faire l'œuvre du serpent en appelant Bien ce qui est mal, Mal (ou de nos jours : absurde) ce qui est Bien. Nous sommes dans cette occurrence. Je suis convaincu que l'apparition de l'insaisissable virus du sida correspond à cet ordre d'action de Dieu. » [Jacques Ellul, Réforme, 21 mars 1987]

    Jacques Ellul, le Christine Boutin de la Décroissance

    Notons également que le site du RAAS cite les très réactionnaires "Casseurs de pub" Encore un florilège de réactionnaires dans La Décroissance mais pas les Déboulonneurs...
     
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  29. Anarchie 13
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  30. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ah oui. Je me suis trompé. Mais une maison c'est du capital foncier. Après, tu peux très bien lui faire prendre en valeur en y faisant des travaux et la revendre plus cher que ce que t'as payé pour la maison plus les travaux. Même si c'est pas un moyen de production.

    C'est pour ça que tu continues à être à côté de la plaque. Je te reproche pas d'être antipatron ou antiraciste, je te reproche d'inciter les gens à ne pas s'attaquer aux causes du racisme et aux causes de l'exploitation. Ce que tu peux très bien faire en critiquant les racistes et les patrons.

    Y a des différences entre "menteurs" ou "hypocrites" et "capitalistes". Mentir ça implique d'avoir l'intention de dire quelque chose alors qu'on sait que c'est faux. Capitaliste ça dépend pas de tes intentions, ça dépend de si tu possèdes du capital et le capital c'est des marchandises qui permettent de gagner plus d'argent que le prix auquel tu les as payer.
    Contrairement à ce que tu t'acharnes à dire sans preuve, alors que t'arrêtes pas de dire qu'il faut des preuves, je ne fais pas de procès d'intention. Dire de quelqu'un qu'il possède du capital ça veut pas dire qu'il veut semer la misère et la guerre dans le monde.

    Sois honnête, c'est pas que tu penses que c'est pas possible c'est que t'as pas envie de le comprendre parce que ça t'obligerait à admettre que n'importe qui qui se déclare d'un idéal peut le "trahir", même toi.

    Oui, parce qu'on vous a pas dit mais en fait ninaa travaille aux renseignements généraux, elle a eu pour tâche de me surveiller H24. C'est d'ailleurs pour ça qu'elle s'est inscrite sur ce forum.

    Sinon je ne comprends pas ton obsession pour la psychanalyse. Tu veux absolument chercher des causes individuelles et cibler des personnes individuellement. Perso je crois que la psychanalyse n'est pas une science et je crois que des phénomènes sociaux et structurels (comme les rapports de classe) sont plus pertinents pour comprendre les opinions adopter par une personne. Après si tu veux absolument chercher dans la petite enfance des gens vas-y, c'est toi la RG.

    Pourquoi, si t'as des arguments ?
    Les gens changent jamais d'avis donc selon toi ? T'es sûre que tu te bases sur des faits ?

    Quant à opposer le relativisme au manichéisme c'est grave... Mais ça montre que t'imagines que des oppositions en termes moraux.
    Je pense qu'il y a des choses mal et des choses bien mais je sais que c'est parce que j'ai des opinions politiques particulières que je fais cette distinction. Et je sais que pour certaines personnes n'ayant pas eu mon vécu il n'est pas POSSIBLE d'être de mon point de vue et que vouloir faire changer d'avis des gens sans faire changer leurs expériences c'est vain. Et que vouloir combattre le racisme sans espérer faire changer d'avis les racistes c'est absurde. Et là tu vois ce sont des jugements moraux et je relativise pas dessus. Comme je transige pas sur le fait qu'il faille combattre le racisme donc faire en sorte que moins de personnes soient racistes dans la population et pas se contenter de s'organiser contre les conséquences du racisme, ce qu'il faut évidemment faire aussi.
     
  31. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  32. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    A propos de "trouver les motivations profondes des patrons, racistes, etc." j'ai peut-être conclu un peu vite que tu voulais avoir recours à la psy. Sans doute parce que tu n'as jamais mentionné comment tu comptais t'y prendre pour comprendre ces motivations, c'est toujours resté très abstrait (sans compter que je n'ai absolument rien compris à ton dernier paragraphe).
    Pour éviter de continuer à noyer ce topic sous les HS j'ai du créer un sujet où j'ai transféré ma réponse.
    Comprendre les motivations profondes des patrons, racistes, fascistes...
    Dans le même but je mets ma réponse à anarchie13 en spoiler. J'aimerais vraiment bien qu'on en revienne à ce sujet (la publicité) qui m'intéresse.
    Je te l'ai pourtant dit clairement: je n'accuse ni ne soupçonne personne à moins d'avoir des arguments. Dans le cas de NDNM.com il n'y a en a absolument aucun. C'est une pure spéculation, une accusation gratuite. Comme si on disait à un ami, sans aucune raison: "Qui sait un jour tu pourrais me violer, me voler?". Comme l'a dit ungovernable, comment se défendre de quelque chose qu'on a pas fait, mais qu'on "pourrait" faire? Le jour où il y aura des raisons de le soupçonner de trahir son idéal je serai la première à le reconnaître. En attendant pourquoi ne pas plutôt citer des cas de dérive avérée (July, par exemple, ou le sexisme dans les squats, comme le Transfo?) J'ai souvent évoqué ces cas de trahison (avérée et non imaginaire) dans les collectifs militants, en particulier dans le topic "des espaces temporaires d'anarchie". La différence avec anarchie13 c'est que je ne parlais pas dans l'abstrait, mais de situations auxquelles j'ai été concrètement confrontées. Je me suis bien sûr demandé ce qui avait pu pousser ce mec à agresser les filles du Transfo, les autres hommes à le soutenir. J'ai trouvé quelques pistes mais pas de réponse satisfaisante. En attendant j'ai exprimé mon soutien aux victimes et trouvé normal ("moral") que ce mec soit exclu du squat.
    Des espaces temporaires d'anarchie?

    Aucune raison non plus d'affirmer que les militants mentent. Alors qu'on a toutes les raisons d'affirmer que les publicitaires mentent, que Benetton n'avait pas une démarche militante sincère (ce qu'il a d'ailleurs reconnu lui même).

    Quant à moi il m'arrive en effet d'employer le registre moral: mentir pour escroquer, c'est mal, violer c'est mal, exploiter les gens (y compris des enfants) c'est mal, tabasser les Noirs c'est mal, etc. etc. Soutenir des causes militantes en vendant des Tshirts anarchistes, antiracistes, antisexistes, antifascistes, c'est bien, lutter contre le patron qui t'écrase, c'est bien, se défendre contre un violeur, c'est bien. Il y a des cas où les choses sont plus subtiles et complexes, et d'autres fois où c'est vraiment "tout blanc et tout noir". Il y a des fois où il faut être capable de bien différencier les choses.
    Ungovernable a bien démontré en quoi sa com n'avait rien à voir avec celle d'une entreprise capitaliste. NDNM ne ment pas, ne joue pas sur les faiblesses des gens pour vendre ses Tshirts, n'a jamais proposé de visuels et slogans contraires à l'idéal anarchiste pour se faire du fric. Se reporter tout simplement à son message.
    La Publicité, base essentielle du capitalisme?
    Au lieu de voir les (minuscules et rares) points communs entre une association militante anarchiste et une entreprise capitaliste, si on s'attachait plutôt à voir les (énormes) différences?
     
  33. Zéphyr
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    Zéphyr mentalement instable Comité auto-gestion Membre actif

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    Moi aussi ca m’intéresse. Et on pourrait élargir le sujet et ne pas le contraindre au capitalisme qu'on voit extérieur mais le voir aussi en nous-même (moins se concentrer sur les grandes firmes multinationales, que personne n'aides ici, car bien sûr ya que des "vrais" anar qui mangent bio et dans le jardin... squaté svp ! humhum ! )
    On pourrait le lier avec ces façons de faire du capital qui nous ont transformées de l'intérieur et qui ont revues les réflexes de nos psychés. En ce sens l'ennemi extérieur laisse une part en nous, une cicatrice (merde, non ! le mal est toujours ailleurs des supernanars ! dsl !)

    Hum ! Je propose une réflexion sur comment on crée une publicité de sois à travers le militantisme.
    Ces profils, toutes ces photos: descendre les autres pour gagner en crédibilité, je crois qu'on peut l'observer rien que sur ce forum (et l'observer sur ce forum me semble d'autant plus intéressant)
    Tu prétends être du côté des casseurs de vitrines ninaa, mais as-tu pensé à casser tes propres vitrines militantes ?
    "militantes", oui, car c'est en te disant "plus" militantes que d'autres que tu gagnes en pouvoir. Tu écris beaucoup, ca commence à faire un petit temps que tu es ici, tu balance "plein" d'images qui prennent "plein" de place... Regardons le pouvoir que nous exerçons ici, car, combattre le pouvoir ne se fait pas uniquement en se "revendiquant" anar (pour mc2) il ne suffit pas de se coller une étiquette, et d'en faire la publicité pour lui donner sens et abolir la domination.
    N'y a t-il pas une pointe d'égo et d'assimilation à ces comportements dictés qui nous poussent à agir comme des concurrents, ou se rabaisser... Comme dans les cours d'école où le clash et la concurrence sont une norme. Il va sans oublier que ce qui se passe à l'école est le reflet du système... En ce sens, si libertaire.Net est un réseau social, si il est composé de gens composant réellement ce qu'on peut appeler un "milieux" anarchiste. Je crois qu'il y a beaucoup à comprendre en observant communiquer ici. Le constat ne serait pas aussi glorieux que du riot-porn anar, ici on montre que sois on "sait", on montre son vocabulaire d'avant gardiste rrrévolutionnaire, on traite les autres de fascistes au premier prétexte (je m'y comprends), on fait subir l’interrogatoire au nouveaux/nouvelles comme on demande un CV, mais même le plus dégelasse des patrons a parfois plus de tact..
    Oui ca fait hippie la déconstruction individuelle, je suis ok que la part déterministe est si importante que peut être même, elle prime (rien qu'a voir comment l'environnement nous a façonné jusqu'a nos comportement ici...)
    Je dis pas ca qu'a ninaa ou a ceux qui me font dégager d'ici; je pose cette question à tout ceux qui me lisent et à moi-même...
    Mais je crois que si vous passez à côté vous ne pourrez pas réussir à tisser des liens solides, de respect, et voir les choses en profondeur.
    A ce rythme là, où tout passe par l'égo avant d'être recraché en paillette pour les autres (ou en venin tout dépend de l'intention) je crois qu'on ne peut pas arriver à quelque chose de constructif. Tout reste en surface, on reste dans le spectacle de nous même. Les lunettes de plongées en manifs, (individuelles bien sûr, pourquoi penser aux copain-copines), ne seront qu'une parade du style émeutier pour se montrer plus radical que tout le monde. Et on fait pareil avec les mots.
    Et c'est ce qui est en train de se passer ici. Comment ne pas parler de "masturbation intellectuelle" ? (ca veut rien dire on me disait) mais je crois que je la vois selon cette définition présente et au delà d'être humiliant, divisant, décourageant, c'est ce qui rend nos luttes spectacle de contestation plus que contestation du spectacle*



    *(j'aime bien cette phrase, mais elle a son sens dans ma tetê pour ce qui est de ce sujet, le lien me parait clair)
     
  34. mc²
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    mc² Membre du forum Compte fermé

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    Août 2014
    Voir aussi la vidéo des Déboulonneurs à Paris que t'as posté plus haut, où on voit qu'ils n'ont rien contre les élus, deux au moins participent à leur action et se font applaudir au mégaphone à la fin. Ils sont même pas contre la pub, "légitime en tant qu’activité informative". Ils veulent "déboulonner la publicité, c’est-à-dire de la faire tomber de son piédestal, de détruire son prestige. Non pas de la supprimer, mais de la mettre à sa place, pour qu’elle soit un outil d’information au service de toutes les activités humaines". Au moyen de la désobéissance civile, qui "n’a pas pour but de faire croire que l’on pourrait vivre dans une société sans lois ni règles". (Le Manifeste - Soutien aux déboulonneurs )
     
    ninaa apprécie ceci.
  35. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  36. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    En même temps j'ai l'impression que comme souvent dans des collectifs il y a toutes sortes de gens, des légalistes et des antilégalistes. J'ai connu au moins un membre des déboulonneurs qui était anarchiste et illégaliste.

    Concernant la différence entre publicité (d'entreprises capitalistes) et l'information militante, je pense qu'on fait spontanément la différence sur ce forum.
    Par exemple, on bannit systématiquement les spams vantant des coques pour portables ou des produits antimoustiques. Mais on n'a aucun problème avec des petites boîtes qui produisent des CD de musique punk ou alternative (alors qu'ils viennent uniquement pour déposer les infos sur leurs propres produits...). Sur Pirate punk le phénomène est encore plus répandu puisqu'eux acceptent les annonces de concert. NDNM.com c'est tout à fait l'équivalent d'un évènement de soutien (fête, concert) à une cause militante. Et ça aussi bien entendu c'est accueilli à bras ouverts sur le forum.
     

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