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Anarchiste et sexiste, c'est possible?

Discussion dans 'Féminisme et luttes d'émancipations LGBTQ' créé par ninaa, 22 Mars 2016.

  1. ViriatusII
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    ViriatusII Membre du forum

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  2. anarchiste, anarcho-communiste, chaos/Nihiliste, synthèsiste, anti-autoritaire, individualiste
    Bon j'ai beaucoup de choses à dire alors j'organiserai mon texte en plusieurs paragraphes numérotés.

    1. Bon, c'est une bonne question et, franchement, je ne sais pas. Il serait étrange qu'il ne le connaisse pas, cependant, c'est possible. Alors tu as raison, c'est plus ou moins une faille dans mon argumentation. Mais, avant tout, je voulais dire que l'époque ne justifie pas l'intolérance ou les préjugés.

    2. Il est normal que l'anarchisme ça soit quelque chose de bien clair pour moi! Ce n'est pas une idée vague et sans définition précise. Anarchie veut dire pas de gouvernement, pas de dirigeants. C'est la définition que j'utilise lorsque je parle de l'anarchisme et c'est logiquement aussi celle que Proudhon utilisait puisque c'est lui qui a inventé le terme. Peu importe qu'il ait une vision différente de l'anarchisme que moi! Il pourrait être anarchiste égoïste et je m'en fouterai bien, mais il est clair pour moi que n'importe quelle idéologie anarchiste, même, jusqu'à une certaine limite, l'anarcho-capitalisme, s'oppose implicitement aux raisonnements sexistes et antisémites. Je m'explique: les anarchistes (et je parle des vrais, pas les gens pseudo-anarchistes qui s'identifient à l'anarchisme pour paraître "cools") veulent abolir l'État pour plusieurs raisons, la première étant pour que les gens soient libres de l'oppression de cettedite entité. Mais est-il raisonnable de vouloir neutraliser l'oppression de l'État, mais pas celle des gens voulant dominer d'autres pour des différences qui ont très peu d'importance (sexe, genre, idéologie différente de la tienne, etc.)? Alors, je crois que non. Les gens qui se disent anarchistes et se présentent comme les anges de la liberté pour les hommes blancs uniquement sont bien stupides, car cela détruit tout le principe de l'anarchisme. Car, si la liberté est une bonne chose pour les hommes blancs, pourquoi ne la serait-elle pas pour les femmes, ou les homosexuels, par exemple. Proudhon et les autres intolérants de ce monde se basent sur une mauvaise argumentation, point final. Il n'y a rien de logique a haïr des gens pour une différence tel que la couleur de la peau, que l'on soit anarchiste ou non. Mais comme je l'ai dit plus tôt, c'est encore moins logique pour les anarchistes, car sinon le principe de cette philosophie s'écroule. Je ne vois tout simplement pas comment qqn. de la tendance anarchiste pourrait être intolérant, ainsi donc, je crois que Proudhon s'est laissé entraîné par le statu quo de la société dans laquelle il habitait et n'a pas pris le temps de bien penser à la question du sexisme, comme devrait le faire tout penseur ou intellectuel (tout le monde devrait y penser en fait, mais les gens qui se disent philosophes, encore plus!).

    3. Comme John Murray l'a dit plus haut, Proudhon était souvent mal compris. D'ailleurs, une organisation fasciste française portait son nom. Et puis, je ne vois pas le rapport de cette partie de ton message avec la discussion actuelle. Proudhon était un socialiste et un anarchiste, mais pas un royaliste, alors il n'a pas de justification basé sur le fait qu'il a peut-être une idéologie anarchiste différente de la mienne (j'explique pourquoi dans mon deuxième paragraphe).

    4. Merci pour le lien! Je vais définitivement le lire dès que je le peux.

    5.
    a. La dictature du prolétariat c'est un concept de la philosophie politique de Marx et d'Engels. C'est lorsque les prolétaires prennent le pouvoir, renverse le bourgeois qui les fait travailler et dirigent l'usine à la place de ce dernier. En fait, voici une bonne définition selon Wikipédia:
    "Marx et Engels conçoivent la dictature du prolétariat comme une phase transitoire de dictature révolutionnaire, nécessaire pour abattre le pouvoir de la bourgeoisie. Sur le plan économique, elle se traduit par la suppression de la propriété privéedes moyens de production, et donc par la mise en place du collectivisme économique via un processus de socialisation des biens."

    b. Je n'ai pas dit que le communisme primitif et la dictature du prolétariat sont des synonymes. En fait, la dictature du prolétariat est un élément de la philosophie du communisme primitif, car le communisme primitif, ce n'est pas ce que les hommes des cavernes avaient comme système politique et économique. Nullement, dans les faits! C'est plutôt les premiers principes de la pensée communiste avant qu'ils soient interprétés par des révolutionnaires comme Lénine ou Luxemburg. En bref, c'est la philosophie de Marx et de Engels, à laquelle je faisais référence lorsque je parlais de "communisme primitif".

    6. Effectivement, et c'est justement pourquoi les pays marxistes-léninistes ne se définissent pas comme étant communistes, mais plutôt comme socialistes, car comme j'ai mentionné plus tôt l'idéal communiste n'a jamais été atteint par des marxistes-léninistes.

    7. Alors là, nous avons une opinion très différente. Si une révolution anarcho-communiste surviendrais demain dans ma petite municipalité dans le sud du Québec, je ne voudrais pas punir le bourgeois pour avoir eu du succès dans le cadre du système capitaliste, mais je lui enlèverai tout de même sa propriété privée immédiatement, non pas par méchanceté, mais parce qu'il est nécessaire de le faire afin que tout le monde dans la nouvelle société anarcho-communiste qui surviendrait à ce moment là vive en harmonie sans qu'il y ait qqn. qui possède plus de biens que son voisin. Et quant à l'idée de laisser les bourgeois parler, alors oui, bien sûr! C'est comme ça que notre société devrait être bâtie: en laissant tout le monde expliquer leur point de vue, selon moi.

    8. L'anarchisme proudhonien? Je ne crois pas que l'anarchisme dit "de Proudhon" incite au sexisme ou à autre forme d'intolérance, si ce n'est l'intolérance de l'assujettissement des autres par la bourgeoisie. Lorsque Proudhon tient des positions sexistes dans ses écrits, je ne crois pas que cela fasse partie de l'anarchisme proudhonien, mais plutôt de sa philosophie en général. Rappelle-toi que Proudhon n'était pas seulement un théoriste anarchiste!

    9.
    a. Il est tout a fait normal qu'il y ait des gens se décrivant comme anarchistes tout en ne l'étant pas vraiment, mais ce n'est pas un bon exemple pour prouver que Proudhon a peut-être une vision différente de l'anarchisme que moi. Là tu parles de gens qui n'y ont pas vraiment pensé avant de déclarer que c'étaient des anarchistes. Dans ma classe à l'école, par exemple, la quasi-totalité de mes collègues ne pourrait définir clairement ce qu'est le capitalisme! Ils s'en moquent, tout simplement, alors tu ne dois pas changer la définition de l'anarchisme parce qu'il existe des gens qui se trompent en le définissant.

    b. De plus, l'anarchisme se divise en plusieurs courants différents. Je suis anarcho-communiste alors que toi, tu es anarchiste individualiste. Il est donc normal qu'il y ait même des véritables anarchistes qui aient une opinion différente que toi quant à, par exemple, la prison.
     
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  3. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  4. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Les militants antisexistes (eh oui par chance il y a aussi des hommes qui luttent activement à nos côtés...) ne s'attaquent pas aux "symptômes" de cette "maladie" mais à ses vecteurs, des vecteurs qui ne sont pas des virus mais des individus parfaitement conscients et responsables.
    D'ailleurs la comparaison avec une maladie est inappropriée. Des lois discriminatoires (comme celles envisagées par Proudhon) on les combat frontalement. C'est ainsi que les luttes antisexistes ont pu abroger une partie de Code Napoléon, que les femmes ont pu obtenir quelques droits (comme le droit à l'avortement).
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    Pour la réflexion sur le patriarcat non plus les femmes n'ont pas besoin de leçon: la lutte aussi radicale soit elle n'a jamais empêché de penser.

    Pour convaincre des hommes et des femmes de la nécessité de lutter contre le sexisme non plus les femmes n'ont pas besoin de leçons: production d'écrits (y compris sur l'Histoire du patriarcat), émissions de radio, manifestations, organisation de débats, discussions, échanges dans le cadre d'actions concrètes (collectifs d'aide aux femmes battues, violées, exploitées, prostituées...) J'ai fait partie de plusieurs collectifs de ce genre.
    Je ne pense pas m'avancer en disant que la journaliste de confusionnisme.info, quoique cherchant à analyser les mouvements fascistes, racistes, sexistes, homophobes... n'a JAMAIS cherché à relativiser la responsabilité des individus qui en font partie, elle sait appeler une ordure sexiste, une ordure sexiste.

    C'est ça qui me met le plus mal à l'aise dans ton discours: c'est pas que tu cherches à comprendre, c'est l'absence de révolte devant des propos révoltants. ("en même temps il a pas cherché à faire de prosélytisme" - ce qui est totalement faux, rien que la comparaison avec une "maladie" donne salement une impression de relativisation et d'indulgence...)
    Bon en parlant de chercher à comprendre je suppose que c'est pas facile de ressentir (et donc exprimer) de la révolte pour une oppression que l'on ne vit pas personnellement. Mais un peu d'écoute et d'empathie pour les principales concernées est-ce que ce serait trop demander?

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  5. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  6. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    C'est toi qui dit que suivre mon raisonnement c'est "relativiser" pour me discréditer mais je suis le même que n'importe quel antifasciste qui veut savoir contre quoi il se bat pour mieux le détruire.
    T'en sais rien de ce que je ressens donc fais de présupposés stp.
    De plus t'es pas la porte-parole des femmes, y a des "principales concernées" qui ne sont pas féministes et parmi les féministes il y a des courants différents alors fais pas genre y aurait un consensus rien que du fait d'avoir subi le sexisme et qu'il suffit d'écouter n'importe quelle femme victime de sexisme pour avoir exactement le même discours. J'écoute et j'entends des opinions différentes alors je me fais la mienne.

    Alors pourquoi aujourd'hui tu dis que ce n'est pas utile ?

    Je ne parlais pas de justification mais de raisons. Tout a des causes et des conséquences, rien ne sort de nulle part et c'est valable pour les façons de penser. Je m'en fous de si ça excuse ou pas les oppresseurs, je cherche pas des coupables, je cherche des solutions.

    C'est toi qui le dit, mais t'es qui pour parler au nom de tous les anarchistes ?

    Le rapport c'est que les mots sont interprétés différemment. Pour toi l'anarchisme ça veut peut-être dire "contre les oppressions" mais aussi bizarre que ça puisse te sembler ce n'est pas le cas de tous ceux qui se prétendent anarchistes. Et Proudhon en l'occurrence a bien pu donner le sens qu'il voulait à "anarchisme" puisque personne, à ma connaissance, n'avait défini ce terme avant lui.
    Le rapport avec cette partie du message c'est que Proudhon dit que des chefs apparaissent naturellement chez les êtres humains (comme chez tous les animaux sociaux) et que ce n'est pas un mal, c'est la preuve que sa définition d'anarchisme n'est déjà pas incompatible avec l'existence de chefs. Et on parle pas d'un de nos contemporains qui se dirait anarchiste comme ça en passant, on parle d'un fondateur de l'anarchisme donc d'un mec dont les idées ont eu une influence importante sur l'anarchisme.

    T'as lu Marx et Engels ?

    Wikipédia. Y a pas de philosophie du "communisme primitif", pour les marxistes ça correspond à une société qui a existé il y a très longtemps et où la propriété privée n'existait pas ce qui leur permet de la rapprocher de ce qu'ils imaginent être le communisme (c'est-à-dire la société d'après le renversement du capitalisme par le prolétariat).

    Tu le voles mais tu le laisses s'exprimer... Et si il est contre l'expropriation ? Et si il organise un vote et récolte la majorité des voix ? Tu reportes la révolution ?
    Enlever la propriété du bourgeois et faire ce qu'il faut pour qu'il ne la récupère pas c'est ça que Marx et Engels appellent "dictature du prolétariat", au final tu dis que c'est ce que tu ferais.
    Ce que je dis c'est que la bourgeoisie possède les médias, ce qui fait paraitre légitime (comme les titres scolaires, les "oeuvres culturelles"...), ses intérêts sont défendus par l'état... Elle va pas se laisser déposséder gentiment et elle aura pas besoin des tribunes révolutionnaires pour exprimer ses revendications alors je vois pas pourquoi on tolèrerait les idées bourgeoises. Comme y a pas à tolérer les discours fascisants, sexistes, réactionnaires, racistes, religieux ou autre.
    Je crois pas qu'on ait une opinion "très différente" l'un de l'autre.

    Son anarchisme était bien tiré de sa "philosophie générale" non ?
    De ce que je connais de Proudhon "l'anarchisme" est justement le nom qu'il a donné à cette "philosophie générale". De toute manière ça ne change rien que ses positions sexistes soient déduites de son anarchisme ou bien qu'elles soit déduites de la même "philosophie générale" que son anarchisme, dans les deux cas, pour Proudhon en tout cas : son anarchisme n'est pas incompatible avec son sexisme. Je trouve ça intéressant de savoir si c'était incompatible ou pas ou si c'est juste Proudhon qui était débile, et je pense que cette deuxième réponse est une solution de facilité. Après ça permet au moins de se persuader que nous, au moins, on tombera pas dans ce genre de bassesse tellement on est plus intelligents que Proudhon. Par contre pour les autres "débiles" c'est dommage, on va être obligé de dire que "c'est une fatalité" et on va juste les regarder pulluler en se contentant de pas les laisser parler et de crier très fort quand ils osent le faire parce que faudrait quand même pas chercher ce qui les amène à penser comme ça pour le combattre, ce serait leur "trouver des excuses".
    Franchement je trouve ça stupide comme raisonnement, tout ça pour faire un concours de bite de "qui est le ou la plus antisexiste".
     
  7. ViriatusII
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    ViriatusII Membre du forum

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  8. anarchiste, anarcho-communiste, chaos/Nihiliste, synthèsiste, anti-autoritaire, individualiste
    1. Je ne critiquais nullement cette philosophie que tu défends, en fait je suis d'accord avec elle, mais je ne vois franchement pas c'est quoi le rapport entre les phrases que tu as écrit ci-haut et ce que j'ai dit...

    2. a. Je peux sentir la rage dans tes propos. Je ne suis pas ton ennemi, rappelle-toi de cela, s'il te plaît.
    b. Je te parie que n'importe quelle source d'information objective définirait l'anarchisme comme la croyance que l'État est trois choses:
    i. Inutile
    ii. Indésirable
    iii. Nocif
    Ce n'est pas une question d'interprétation, c'est complètement objectif, il me semble, une définition.

    3. Je crois bien que tu as mal lu mes propos! Tu prétends que j'ai écrit que l'anarchisme c'est contre toute forme d'oppression? Je ne me rappelle pas d'avoir écris ça, pourtant. Je suis arrivé à la conclusion qu'il était irrationnel de vouloir que la femme soit inférieure à l'homme, surtout si l'on est anarchiste, car l'anarchisme propose la libération de l'oppression de l'État, or, comment un anarchiste pourrait vouloir libérer les hommes et non les femmes (puisque l'État et le patriarcat, ce sont deux choses différentes, mais il reste que ce sont des formes d'oppression qui ont la même fonction, c'est à dire assujettir)? Si la liberté n'est pas une valeur anarchiste, je ne me revendique plus anarchiste!

    4. Oui, effectivement, et je suis d'accord avec lui, du moins, jusqu'à un certain point, cependant, un chef et un État ce sont deux choses fondamentalement différentes! L'anarchisme c'est l'anarchisme, point final, alors il est sûr que Proudhon, peut importe son "interprétation" dudit courant, lui même un adhérant de ce dernier, était contre l'idée de l'État.

    5. Oui, mon cher! Mais je crois que tu as sauté par-dessus cette phrase de mon texte:
    "En bref, c'est la philosophie de Marx et de Engels, à laquelle je faisais référence lorsque je parlais de "communisme primitif".". Cette phrase, je l'ai ajoutée après le paragraphe pour qu'il n'y ait pas de confusion avec le vrai terme. Je voulais tout simplement désigner la pensée marxiste avant qu'elle ne fusse mise en application. D'ailleurs, j'ai lu le terme de communisme primitif sur une page Wikipédia, si je ne me trompe pas, utilisé dans le même sens que je l'ai utilisé dans mon message. J'ai peut-être mal utilisé le terme, mais il reste que tu pouvais très bien déduire ce que je voulais dire sans me crucifier pour avoir fait une erreur (avec une arrogance telle qu'il fallait que tu demandes "T'as lu Marx et Engels ?", en plus). C'est un lieu de discussion ici, pas une zone de guerre ou un abattoir!

    6. Je n'ai pas dit que je détruirais sa propriété. Après la révolution, on instaure un système anarcho-communiste, mais on demande aux gens comment ils veulent que la société soit organisée et en même temps s'il y a des gens qui ont une vision différente de nous, les révolutionnaires. On les encourage de s'exprimer et on procède à la dialectique pour trouver celui qui a raison. Les problèmes de ce monde se règlent souvent par la pure raison, par la logique. Si jamais la majorité des gens sur le territoire ne sont pas convaincus de l'idéal anarcho-communiste, et bien! qui sommes nous pour nous opposer à la volonté du peuple? Les anarcho-communistes ne veulent pas la dictature, après tout!

    Si demain je deviens un philosophe célèbre:
    Je suis anarchiste et socialiste, mais j'ai aussi d'autres idées qui ne s'apparentent pas du tout à ces deux idéologies, comme par exemple, je pourrais être sexiste (pas pour de vrai, bien sûr). Alors, est-ce que les gens vont condenser toute ma pensée en 2 mots? Anarchisme viriatusien? Non. Il y aurait l'anarchisme et le socialisme viriatusien, peut-être bien, mais avant tout ma philosophie ne se limitent pas uniquement à ça.
     
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Qui décide ce qui est objectif ? Dieu ? Toi ?

    J'ai supposé que tu pensais que l'anarchisme est contre toute forme d'oppression. D'ailleurs tu confirmes plus ou moins ça dans ce paragraphe puisque tu dis : "l'État et le patriarcat, ce sont deux choses différentes, mais il reste que ce sont des formes d'oppression qui ont la même fonction, c'est à dire assujettir".
    Donc à toi de voir : l'anarchisme c'est contre l'état ou contre "les formes d'oppressions qui ont pour fonction d'assujettir". Si l'anarchisme est uniquement contre l'état alors il n'est pas incompatible avec le patriarcat.
    De toute manière on parle pas de l'Anarchisme comme si il existait sous forme d'un idéal immuable, on parle de l'anarchisme théorisé par Proudhon. Et tu ne peux pas reprocher à l'anarchisme théorisé par Proudhon d'être contraire au "véritable anarchisme" (qui est surtout le tien) puisque ce "véritable anarchisme" n'existait pas à son époque, en tout cas pas sous le nom d'"anarchisme".
    Si j'ai envie de dire aujourd'hui que "l'antipouvoirisme" c'est la lutte contre l'utilisation du mot "pouvoir" dans la langue française je déforme rien puisque ce mot n'existe pas encore.
    C'est plutôt ses successeurs qui ont déformé le concept forgé par Proudhon. On n'est pas en train de juger si c'est bien ou pas, on n'est pas au tribunal, on n'est pas en train non plus de chercher ce que serait le "vrai anarchisme".
    Moi aussi je trouve ça irrationnel de vouloir que la femme soit inférieure à l'homme, toutes les hiérarchies sont irrationnelles pour moi, mais c'est pas de ça que je voulais parler. On est tous d'accord là-dessus, tu vas convaincre personne. Ce que j'aimerais comprendre c'est comment quelqu'un en est arrivé à concilier dans sa tête anarchisme et sexisme (comme Proudhon). Du coup, pour répondre, je regarde qu'est-ce-que Proudhon appelait "anarchisme" et si c'était contradictoire avec des idées sexistes. Et je n'en ai pas l'impression. Et je me dis, contrairement à ninaa, que c'est pas anodin vu que Proudhon a eu une influence majeure sur le mouvement anarchiste donc que même aujourd'hui y a probablement tout un pan de l'anarchisme qui peut ne pas être directement en contradiction avec des pratiques ou des idées sexistes. Or qu'est-ce-qu'on constate ? Que dans les squats, dans les réunions, dans les cortèges anarchistes : on trouve des pratiques sexistes. Je sais pas si c'est à cause de l'héritage proudhonien mais ce serait utile de se poser la question parce que si c'est le cas faudrait arrêter de se référer à lui.
    Je dis ça parce que depuis le début de la conversation y a des gens qui disent "je prends le bon dans la pensée de Proudhon et je laisse le reste" mais c'est n'importe quoi. Dans la tête à Proudhon c'était pas clairement délimité, il avait pas une personnalité anarchiste et une deuxième sexiste qui ne se rencontraient jamais. Donc je dis que dans "le bon" de Proudhon y a probablement des idées qui permettent le sexisme.

    Il a rien importé vu que y avait pas de courant avant lui.
    Aujourd'hui on peut dire ça, on a un héritage idéologique anarchiste donc on peut dire "non ce que tu dis n'est pas conforme aux préceptes de la majorité des auteurs anarchistes", mais à l'époque de Proudhon on pouvait pas.

    T'es trop sensible.
    Y avait pas d'arrogance, désolé si tu as interprété ça comme ça, on n'a peut-être pas eu la même lecture de Marx c'est pourquoi je te demande si c'est bien de lui que tu tires ta définition de communisme primitif (que j'ai pas tout à fait comprise). Ce que j'ai lu c'est que selon Marx et Engels le communisme primitif correspond à la société des hommes primitifs et je n'ai pas l'impression que ce soit ce que tu as compris.

    Non tu as dit :

    Pourquoi la dialectique, la raison et la logique ne fonctionnent pas actuellement ?

    Si tu te définis toi-même "anarchiste viriatusien" ben ouais, on va continuer à utiliser ce terme.
    Pour le reste je suis juste pas d'accord avec toi. Tes idées anarchistes sont pas déconnectées du reste de ta pensée. Tout se passe dans un même cerveau. T'as déduit ton anarchisme de ton vécu et de tes lectures mais t'as déduis tes autres idées exactement de la même manière, avec le même vécu et en lisant, peut-être d'autre chose. Dans ta tête t'as fait une synthèse qui tient plus ou moins la route en faisant des concessions soit sur l'anarchisme, soit sur tes autres idées. Si tu les as faites sur l'anarchisme alors c'est comme si t'avais inventé un nouveau courant. Et ce nouveau courant est compatible avec tes autres idées. C'est comme ça que je vois les choses.
    L'idée anarchiste n'existe pas en tant que telle, elle n'existe pas en-dehors d'un cerveau : elle n'existe pas objectivement. Objectivement, personne n'a tort de se dire anarchiste ou pas peu importe ce qu'il pense. Si on dit que quelqu'un n'est pas anarchiste c'est pas parce qu'il se trompe par rapport à la vraie définition, c'est parce qu'il se trompe par rapport à ce que TU penses être l'anarchisme ou par rapport à la façon dont l'anarchisme s'est défini au cours de l'histoire par les mouvements auxquels des organisations se disant anarchistes ont participé, par rapport aux concepts que les auteurs les plus influents de l'anarchisme ont rattaché à ce courant ou encore par rapport à ce qu'est l'anarchisme aujourd'hui. Mais tout ça ne donne pas une définition définitive de l'anarchisme, objectivement.
    Alors personnellement je ne considérerais pas un mec soutenant des thèses sexiste comme un anarchiste à cause de toutes ces raisons. Cependant, s'il commence à être écouté par les anarchistes, qu'il est publié par des éditions anarchistes, qu'il passe en conférence dans des lieux anarchistes, qu'il est membre d'une orga anarchiste, etc, etc... ben je pourrais pas décider tout seul qu'il n'est pas anarchiste. De fait, il fera partie du mouvement anarchiste. Et moi je pense que je m'en éloignerais du coup mais bon.
     
  11. John Murray
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  12. libertaire, individualiste
    Anarchie 13 écrit :

    "(...) y a des gens qui disent "je prends le bon dans la pensée de Proudhon et je laisse le reste" mais c'est n'importe quoi. "

    En quoi le supposé sexisme de Proudhon invaliderait sa théorie sur la plus-value ?
     
  13. ninaa
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  14. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je tique quand même sur "supposé" car si Proudhon n'est pas un sexiste avéré je me demande bien qui l'est?
    Je suis d'accord pour prendre ce qui est intéressant chez Proudhon
    (et pourquoi pas chez Hitler si "par ailleurs" il avait eu des théories économiques intéressantes?).
    En soi ça ne me dérange pas qu'on récupère ce qu'il y a de récupérable chez Proudhon, même le pire des serial killers peut avoir des qualités. Ted Bundy par exemple aurait sauvé des vies dans le cadre de son bénévolat dans l'équivalent de SOS amitié. J'espère par ces exemples mieux faire comprendre ce que j'entends par "rédhibitoire".
    Donc on peut débattre à l'infini des mérites "par ailleurs" de Proudhon mais je rappelle que la question de départ était: "anarchiste et sexiste, c'est possible?". Et pour moi la réponse est tout simplement NON, la question même n'a aucun sens!
    C'est pourquoi je suis réellement soulagée quand je lis des commentaires révoltés face aux citations de Proudhon à propos des femmes (et des Noirs, des Juifs, des homosexuels...). Je ne fais pas partie de celles qui croient que tous les hommes sont sexistes, ou très très tolérants face au sexisme!
    Je vous le dis tout net, je me battrais de toutes mes forces contre une société qui envisagerait l'égalité pour tous... exceptés pour les femmes, Juifs, Noirs, homosexuels. Ce n'est même pas négociable, quelles que seraient par ailleurs les "vertus" de cette société.
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    5 bonnes raisons de soutenir la non mixité
     
  15. Anarchie 13
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  16. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Pas les résultats de sa réflexion mais son raisonnement. Parce que je pense que si on remonte les justifications de sa théorie de la plus-value on doit tomber à un paradigme duquel on peut aussi déduire le sexisme.
    Encore une fois je suis pas spécialiste de Proudhon, je me fie aux propos de certains écolos ou souverainistes par exemple pour qui c'est le cas.
    Des écolos qui partent du paradigme que la nature c'est un système qui se régule tout seul et que l'homme est arrivé et l'a perturbé peuvent en déduire plein de trucs très justes sur les multinationales, le dérèglement climatique ou quoi mais aussi que l'homosexualité est "contre-nature", qu'on retrouve la division des rôles par sexe dans la nature et que donc y a bien un instinct maternel et donc que la place juste de la femme est dans l'élevage des enfants...
    Pareil, les souverainistes peuvent très bien reprendre à leur compte une rhétorique sociale, contre la déréglementation, contre les licenciements, contre le racisme, contre les violences policières, etc... mais comme ils sont pas anticapitaliste ni anarchiste ils se prononcent pas sur la révolution, sur les PME et ont des propos très ambigus sur les frontières et les nations, parce que leur paradigme intègre le libre-arbitre donc que pour eux ce sont des choix politiques "néo-libéraux" qui ont provoqué l'hégémonie de la finance et tout ce qui s'ensuit et pas des nécessités du système économique.
    C'est ça que je voulais dire, tu pars d'un postulat et il te permet de justifier deux raisonnements qui donnent des "résultats" apparemment contradictoires.
     
  17. ninaa
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  18. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Plus je te lis et plus je comprends que les féministes souhaitent faire des réunions non mixtes. La principale raison en est:
    Perte de temps à expliquer des évidences.
    Donneurs de leçons, incapables d'écoute et d'un minimum d'humilité; cherchent à accaparer la parole, ramènent tout à eux.
    Tous les mecs ne sont pas comme ça, mais comme aucun ne reconnaît jamais être plus un problème supplémentaire qu'une solution, le plus simple est de faire des réunions non mixtes pour avancer et des réunions mixtes pour essayer de communiquer malgré les mecs de mauvaise foi.
    Dans ton cas vu qu'il n'y a aucun moyen d'avancer de manière un peu constructive, je préfère te mettre en ignoré et m'adresser à ceux qui cherchent réellement à communiquer.
     
  19. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  20. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ok, je comprends pas ta réponse surtout vu ce que je viens de dire mais si tu veux pas me répondre répond pas pas besoin de me le préciser je le verrai bien.

    Mais change pas de sujet : le désaccord a rien à voir avec le féminisme, le désaccord c'est que toi tu prétends que l'anarchisme c'est qu'une chose précise et nette et moi non, l'anarchisme c'est quelque chose de pensé donc de pensé par quelqu'un et qu'il existe pas de définition objective de l'anarchisme.
     
  21. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  22. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Pour approfondir la question, un film (en espérant une fois de plus que les liens soient toujours valides):

    Film - Libertarias (1996) de Vicente Aranda VOST - Nouveau lien !

    [​IMG]

    Un article:


    Extrait:
    [​IMG]

    Femmes et anarchistes : De Mujeres libres aux anarchaféministes - Persée
     
    ViriatusII apprécie ceci.
  23. ViriatusII
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    ViriatusII Membre du forum

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  24. anarchiste, anarcho-communiste, chaos/Nihiliste, synthèsiste, anti-autoritaire, individualiste
    1. Je voudrais m'excuser de n'avoir pas répondu à aucun message, j'étais tout simplement très occupé cette semaine.

    2. Je ne savais pas qu'il y avait des gens qui remettaient en question l'apparente objectivité des définitions d'idéologies politiques... Bien sûr, on peut avoir une interprétation différente d'une œuvre ou d'un principe d'une idéologie (la révolution, par exemple), mais je suis convaincu que la définition "de base" de l'anarchisme, peut importe le courant dont on fait parti, est objectif. Lorsqu'on va sur Wikipédia, une source objective, on retrouve une définition générale. Et si l'on cherche pour anarchisme dans un dictionnaire, tel qu'Antidote Ardoise 2 (application mobile), on trouve une définition objective ("Doctrine politique qui préconise l’abolition de l’État, de toute législation qui brime l’individu, de toute contrainte sociale.").
    Alors, je crois que le problème est réglé: les anarchistes veulent l'abolition de l'État, peut importe ton "interprétation" dudit courant. On peut maintenant, je crois, passer à la vraie question, c'est à dire si anarchisme et sexisme sont compatibles.

    3. Bon, c'est vrai que je t'ai compliqué la tâche de tenter de comprendre ce que je voulais dire en écrivant la phrase "L'État et le patriarcat, ce sont deux choses différentes, mais il reste que ce sont des formes d'oppression qui ont la même fonction, c'est à dire assujettir." ;) . Je vais donc essayer de rendre ce que je voulais dire un peu plus compréhensible:
    En fait, je me posais tout simplement la question: Pourquoi s'arrêter à l'abolition de l'État et ne pas abolir d'autres formes d'oppression? Je crois que tous les anarchistes ont la liberté comme valeur, que l'on soit Proudhon ou Chomsky, ainsi il me semble peu logique de vouloir donner cette liberté à l'homme et non à la femme, alors qu'il n'y a aucune raison de ne pas le faire. Comme je l'ai dit il y a quelques jours, je crois tout simplement que Proudhon n'y a pas pensé assez profondément.

    4. Ce n'est pas le fait que tu as trouvé une erreur dans mon texte que je trouvais ton message arrogant. En fait, je t'en suis reconnaissant: il vaut mieux faire ce genre d'erreur maintenant, à 14 ans, qu'à 20 ans... Non, c'était plutôt la façon dont tu as posé la question As-tu lu Marx et Engels?, mais bon je ne te déteste pas pour autant, ne t'inquiète pas. :)
    J'étais convaincu que je pouvais utilisé communisme primitif dans le sens que je l'ai utilisé, cependant on dirait que j'avais tort! Je vais devoir me remettre à la lecture! De plus, c'est un peu honteux puisque je me dis anarcho-communiste...

    5. Dans ce contexte, ça revient plus ou moins à dire la même chose, non? Je voulais d'abord écrire débat, mais j'ai changé ce terme pour dialectique, car la dialectique est meilleure que le débat pour arriver à une conclusion logique ou tout le monde est convaincu par les arguments de la personne et non son charisme, les arguments fallacieux qu'elle utilise, la manière dont elle parle, ou autre chose qui sont clairement les ennemis de la raison lorsqu'on tente de résoudre un problème philosophique complexe.

    6. Je comprends ta logique ici, mais je ne suis tout de même pas d'accord.
    a. Oui tout cela se passe dans le même cerveau et les idées peuvent être connectés, mais prenons l'exemple de Chomsky; c'est un linguiste et un philosophe anarchiste. Ces idées de linguiste et ses idées de philosophe, quoi qu'ils se sont formés dans le même cerveau, ne peuvent pas se résumer sous la forme "anarchisme chomskïen", car les idées appartenant au monde de la linguistique ne s'apparentent peu ou pas du tout à son anarchisme. C'est la même chose pour Proudhon, sauf que le sexisme et l'anarchisme font tous les deux partis de sa "philosophie". Donc, bien sûr s'il préconisait une société anarchiste où il aurait de la ségrégation sexuelle, dans ce cas-là tu as raison, mais ce n'est pas ce que j'ai compris de sa philosophie. Tu me corrigeras si j'ai tort, mais il me semble que ce sont deux éléments bien distincts de sa pensée.
    b. Il me semble que: une chaise c'est une chaise; la France c'est la France et l'anarchisme c'est l'anarchisme. Je m'inspire de la philosophie de Fernando Savater pour la suite de mon argumentation, donc ce n'est pas nécessairement la vérité. Bien sûr, notre perception de la chaise pourrait être fausse, car elle pourrait être modifiée et/ou utilisée pour quelque chose d'autre que comme objet sur lequel on s'assoie, mais puisque nous l'avons inventée avec cette utilité, jusqu'à temps que nous commencions réellement à l'utiliser pour qqch. d'autre, l'objet reste une chaise selon notre perception. C'est la même chose pour l'anarchisme, je crois.
     
  25. ViriatusII
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    ViriatusII Membre du forum

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  26. anarchiste, anarcho-communiste, chaos/Nihiliste, synthèsiste, anti-autoritaire, individualiste
    Jusqu'à date je suis complètement d'accord avec toi, ninaa, mais il reste qu'Anarchie 13 n'est pas sexiste.
    Je ne veux pas parler pour lui, mais ayant lu ces messages dans cette discussion et celle sur le YouTubeur Raptor dissident, j'arrive à la conclusion qu'il n'est pas du tout sexiste. Je ne dis pas que tu l'as traité de sexiste, cependant tu sembles l'avoir traité de "donneur de leçons" et autres choses, ce que je ne pense pas qu'il soit. Je crois plutôt qu'il tente de donner son opinion, tout simplement, comme tout le monde fait sur ce forum (c'est fait pour ça après tout).

    Désolé à vous deux si je suis intervenu dans une conversation qui n'est pas mienne...

    Ah et aussi: merci pour les liens, ninaa!
     
  27. John Murray
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    John Murray Membre du forum Membre actif

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  28. libertaire, individualiste
    d'après Larousse
    sexisme : nm Discrimination basée sur le sexe

    une réunion non-mixte est donc sexiste
     
  29. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  30. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Proudhon le dit et le répète et le "justifie" on ne peut plus clairement: dans la société qu'il imagine les femmes ne seraient pas les égales des hommes. (Se reporter aux citations de départ). Donc s'il faut définir sa philosophie (et surtout la manière dont elle est censée s'appliquer), la société globale qu'il préconise est basée sur des inégalités (car "force oblige" (SIC)... ce qui peut d'ailleurs s'appliquer à bien d'autres inégalités "envisageables": d'une manière générale les plus forts seront légitimes à écraser les plus faibles!)
    Il ne suffit pas de se prétendre antisexiste pour que ça justifie des propos sexistes "par ailleurs". Personne ne se dit jamais "sexiste" ou presque, ni raciste d'ailleurs...

    Quelques explications sur ce fil:
    5 bonnes raisons de soutenir la non mixité
    Ainsi que je l'ai précisé moi même
    sauf exception les féministes envisagent de faire des réunions mixtes ET des réunions mixtes. Donc, inviter qui elles veulent à des évènements qu'elles organisent. (Comme mon groupe anarchiste se réunit en petit comité excluant les non anarchistes et organise également des réunions "ouvertes").
    Ce forum pourrait aussi être considéré comme "discriminatoire" puisqu'il exclut fachos, racistes, électoralistes, religieux, etc. Sauf que rien n'empêche ces gens de s'exprimer dans tout un tas d'autres espaces.

    Aucune comparaison possible avec la discrimination politique et sociale préconisée par Proudhon (ce que tu appelles "son supposé sexisme"): pas question de tuer les hommes désobéissants ou adultères, ni de les cantonner à des tâches subalternes, ni de donner aux femmes le droit de battre les hommes, de les violer etc., ni de les déclarer "inférieurs par nature" (relis les citations de départ).
    Il s'agit seulement de s'en protéger dans le cadre de certains espaces.
    Je n'étais moi même pas convaincue de la nécessité de créer quelques espaces "entre femmes", jusqu'à ce que j'organise plusieurs projections débat sur le thème du féminisme. C'est bien simple à cause de quelques mecs, jamais les mêmes, impossible pour les femmes de s'exprimer, ils savaient mieux que les femmes comment lutter contre leur propre oppression, tout devait tourner autour d'eux, ils coupaient la parole à des femmes timides, se moquaient d'elles, etc.
    Tous les hommes n'étaient pas comme ça c'est vrai, mais comment libérer la parole des principales concernées sinon en décidant de se réunir au moins de temps en temps entre femmes?

    Enfin les femmes comprennent tout à fait la même démarche chez les hommes, par exemple les Zéro macho sont non mixtes, pour des raisons parfaitement compréhensibles. La parole des hommes se libère sûrement plus facilement au sujet de la sexualité, de leur rapport aux femmes, de la difficulté de surmonter une éducation machiste... hors de la présence des femmes.
     
  31. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  32. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Définis l'objectivité alors parce que wikipédia ce sont des articles qui peuvent être écrits par n'importe qui donc un article est écrit par une personne et sa subjectivité.
    En plus ta définition objective de wikipédia est pas la même que la définition objective d'antidote.

    Il en parle pas dans ses livres je crois, c'est vrai, n'empêche que les deux sont dans sa tête. On ne sait pas quelle place ça occupait dans sa vie, mais tu peux pas vivre en tant que patriarche, traitée ta femme comme ta servante, la penser inférieure à toi à chaque fois que tu lui adresses la parole et imaginer un système qui te priverait de tout ça si tu veux. Ou alors "il a pas assez réfléchi à ses contradictions" mais tu vois je pense pas. Je pense qu'il a volontairement construit son idéologie politique en omettant de parler des rapports entre les sexes. Simplement parce que, tels qu'ils étaient à l'époque, ils lui convenaient parfaitement. Par conséquent ça me parait logique qu'il ait pas inventé un anarchisme antisexiste. Après c'est vrai que ça veut pas dire que pour autant le reste de son système est aussi réactionnaire.
    ça je le dis parce que son sexisme, son homophobie, son éloge de la famille, son racisme sont réactionnaires, qu'il les argumente avec des propos réactionnaires, donc je suppose qu'il est réac' de manière générale. Or c'est ce que disent certains marxistes de lui (certains anarchistes reprenant leurs arguments). Il n'est pas anticapitaliste, il est pour la petite-production corporatiste, elle serait autogérée par les ouvriers mais quand même en situation de concurrence avec les autres coopératives. Or selon une définition de classe, "réactionnaire" signifie qui veut revenir à un passé idéalisé or l'âge d'or de la petite production c'est la fin de l'ancien régime et les débuts du capitalisme, c'est quand y avait pas encore de monopoles même si ce passé est fantasmé par les réacs. En tout cas c'est un retour en arrière. En plus famille d'entrepreneurs dans l'agriculture en particulier suivait justement le modèle patriarcal si je me trompe pas. Jusqu'à récemment dans les petites-entreprises les deux membres du couple avait la même responsabilité mais l'entreprise était au nom du mari seulement, c'est donc lui qui touchait les bénéfices seul. Tout ça pour dire que si Proudhon fantasmait sur la petite-propriété et la libre concurrence (ça c'est dans ses bouquins par contre) et qu'il était en même temps sexiste c'est peut-être simplement parce qu'il était réactionnaire et que son anarchisme est une version anti-autoritaire d'une idéologie réactionnaire plutôt qu'une nouvelle idéologie progressiste voir révolutionnaire (je suis même pas sûr que proudhon était révolutionnaire d'ailleurs).
    Je sais pas si c'est plus clair dit comme ça par contre ^^

    ça on le saura jamais mais c'est surtout très confortable de dire ça, et là aussi un peu arrogant.

    Par rapport à ce que tu dis sur Chomsky, s'il parlait directement de son activité de linguiste dans ses livres politiques pour construire son raisonnement ce que tu dis ne serais pas vrai. Mais même là, sa façon de pratiquer la science du langage a sans doute à voir avec sa pensée politique et vice versa. Et je suis assez bien placé pour le savoir puisque je fais de la sociologie et je choisis mes sujets en fonction de mes pensées politiques mais surtout je les traite de façon conforme à mes idées politiques (exemple tout con, j'évite de mettre quelqu'un dans une situation où il se sent obligé de faire quelque chose surtout si c'est pour moi, ça j'essaye plus ou moins de l'appliquer dans ma vie et je fais pareil en enquête socio même si des fois ça peut me fermer des portes). D'un autre côté, c'est en ayant une approche scientifique (/ matérialiste) du socia, en faisant de la socio quoi, que j'en suis venu à penser ce que je pense des dominations, des stigmatisations et de l'exploitation...
    J'ai du mal à croire que ça puisse être différent pour Chomsky ou n'importe quel autre chercheur et de toute manière les recherches prouvent le contraire. Dans les chercheurs venant de tel milieu social ou tel école tu trouveras plus de gens qui traiteront de tel sujet. Là à ma fac par exemple tu remarques que t'as pas mal de gens pas issus de milieux populaires et engagés dans l'associatif, ils choisissent pas la même spécialisation que d'autres pas plus issus de milieux populaires mais pas engagés en politique (ce qui veut pas dire pas politisé). Ils ont pas non plus la même conception de la sociologie et de l'éducation. Pour les premiers généralement c'est un moyen de critiquer le modèle dominant et promouvoir des alternatives mais de manière souvent purement théorique ou alors par le biais de la fonction publique, pour les deuxièmes c'est un moyen d'agir sur le monde social mais en conseillant les dirigeants et dans le privé.

    Je m'excuse alors.

    La chaise elle existe matériellement peu importe le nom que tu lui donnes. Mais une chaise à trois pieds avec un petit dossier qui s'arrête au bas du dos c'est une chaise ou un tabouret ? une chaise basse avec des coussin et des accoudoirs, c'est une chaise ou un fauteuil... C'est jamais aussi clair que ça.
    Je suis d'accord pour prendre position et dire "pour moi l'anarchisme c'est ça, pour telle et telle raison", faut pas verser dans le relativisme je pense. Par contre faut pas perdre de vue que c'est un parti-pris et donc pas objectif.

    Faut poser la question à Proudhon, mais je pense qu'il est effectivement pas aller plus loin que les questions de gestion de la production de biens (il était autogestionnaire il me semble bien donc c'est au sein des entreprises aussi qu'il remettait en cause la domination) et au niveau du gouvernement. Il a pas considéré les questions de "moeurs".
     
  33. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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    Fev 2014
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  34. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Il les a tout à fait considérées au contraire, et il y apportait des réponses précises et concrètes!
    Donc si vous avez manqué le début du topic, petit rappel (non exhaustif) des propositions politiques et sociales de Proudhon au sujet des femmes:
    - Peine de mort pour les femmes adultères, alcooliques, impudiques, débauchées;
    - Selon lui les femmes "ne dédaignent pas d'être violentées, voire violées",
    Cet "anarchiste" n'hésite d'ailleurs pas à s'appuyer sur "le Code" (le très sexiste Code Napoléon encore en vigueur à l'époque...) pour justifier des lois discriminatoires, punissant entre autres les femmes adultères (mais pas les hommes) et préconise même d'en revenir aux lois du patriarcat romain:
    En pareil cas j’estime, comme le Romain, que le mari a sur la femme droit de vie et de mort ».

     
  35. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
    France
  36. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ben voilà ça confirme encore plus ce que je dis
     
  37. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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    Fev 2014
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  38. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Sauf que préconiser la peine de mort, justifier les inégalités sociales en se basant sur la raison du plus fort, c'est pas seulement une question de "moeurs".
    C'est toute une vision politique qui n'a vraiment pas grand chose à voir avec l'anarchisme (égalité économique et sociale pour tous les individus sans distinction, maximum de libertés pour tous les individus sans distinction, organisation la plus horizontale possible, rejet de tous les pouvoirs...) et tout à voir avec l'idéologie la plus fasciste.
    Bref pour en revenir à la question de départ (anarchiste et sexiste c'est possible?) si un individu dans ce genre existait aujourd'hui il faudrait le combattre comme on combat tous les ennemis de la justice et des libertés.
     
  39. John Murray
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    John Murray Membre du forum Membre actif

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    Sept 2013
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  40. libertaire, individualiste
    quelques réflexions en vrac

    - merci à Nina pour les liens, pas le temps ce matin mais j'irai voir ça dés que je peux

    - j'ai parlé de "supposé" sexisme à propos de P. car les citations dans le 1er message
    sont tirées de La Pornocratie qui est un ouvrage posthume (méfiance)
    P. était effectivement sexiste et s'est fait reprendre par des compagnons
    comme Dejacques
    Lettre a Proudhon

    - il semblerait que toute la philosophie de P. soit basée sur l'étude de l'équilibre
    de forces en conflit, à une époque où le machinisme n'est pas encore développé
    il considère la femme comme inférieure d'un simple point de vue musculaire
    et physiologique ce qui l'empêche d'être l'égale de l'homme dans la productivité
    Il passe aussi complètement à côté de l'inégalité homme/femme en ce qui concerne
    l'accès à l'éducation

    - je pense qu'une telle position serait aujourd'hui intenable
     
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