Déterminisme

Je le poste là car ce me semble que c'est le forum spécial pour la "branlette intellectuelle".
C'est un sujet qui me semble à la base de toute les théories.

Le déterminisme suppose que l'environnement et le vécu jusque dans leurs moindres détails influent sur l'homme et façonne son comportement "indirectement". On peut différencier plusieurs déterminismes, un serait génétique (la couleur de la peau, le nombre de doigts, le nombre de neurones...) il déterminerait le comportement "directement" (genre si on a un cerveau atrophié on a du mal à comprendre ce qu'on nous dit, réfléchir devient un effort surhumain et on finit aux JI endoctriné par une bande de consanguins croyant tout savoir du monde parce qu'ils ont lu la quatrième de couverture de "mein Kampf") et "indirectement" via les deux autres déterminismes (sensations, émotions, façon dont on est vu...).
Un autre d'ailleurs serait ce que j'appelle "environnemental" et dépendrait du monde qui nous entoure sous sa forme inconsciente. Bref ce serait l'abeille qui vole à côté de nous, le vent qu'on se prend dans la gueule, la couleur du banc à notre droite... Tout ce qui est perçu et interprété par notre cerveau sans qu'il n'y est d'interaction réelle volontaire.
Le dernier serait le déterminisme social, s'exerçant à la fois par le lien social (la façon dont les autres nous voient, leur manière d'agir envers nous...) et par la société (la façon dont la société nous voit, les places qu'elle nous donne, la façon dont elle nous considère (consommateur, producteur, révolté...) et sa réaction face à ces considérations (prison pour les révolté...)... mais depuis le temps vous devez savoir que je distingue la société et les individus qui la composent).

Voilà, voilà. Alors ça peut paraitre anodin (d'ailleurs c'est résumé et certainement très mal) mais pourtant ça change toute perception du monde. Car d'un côté il y a ceux qui considèrent que le déterminisme est total, autrement dit que le comportement de l'homme est façonné dans son intégralité par des variables extérieures et dans ce cas le changement des comportements humains dépend du changement de ces variables. Et là vous vous dites "oh mais c'est la façon de voir d'A13". Ça signifie qu'on n'a pas de comportement inné et qu'on ne fait pas de véritables choix personnels mais qu'ils sont toujours le résultat d'un raisonnement formaté par notre vécu.
Deuxième façon de voir : il y a quelque chose qui transcende ces déterminismes comme dieu ou la nature humaine, il y a donc une morale innée, un comportement inné et par là même si on agit pas selon cette morale c'est un choix personnel.

La différence est fondamentale, parce que dans un cas agir "mal" est un choix et il n'a pour cause qu'une décision personnelle. Et donc ni l'ignorance, ni l'endoctrinement qui ne sont que des subtilité ne sont à l'origine des comportements "déviants" puisque tout le monde peut connaitre LA morale (au prix d'une messe par dimanche par exemple), dans ce cas là la sanction devient justifiée et légitime et revendiquée car si l'autre choisit d'être méchant il doit avoir le Bien face à lui. D'où théories sécuritaires, réactionnaires, conservatrice (ben oui changer la société ne change pas l'homme / l'homme est responsable de son malheur si il n'a pas la volonté de le changer, si il ne trouve pas comment faire...)...
Sinon : les comportements violents, dangereux... sont dus à un vécu particulier. D'où ma haine de la société qui essaye de trouver un morale innée et de la brandir comme Justice. D'après moi une société n'a d'autre but que de perdurer, on ne change pas la société pour qu'elle soit modifier juste derrière. Donc toute société a pour but de façonner l'homme, d'utiliser le déterminisme pour lui donner une place, une façon d'appréhender les choses selon une morale pré-établie.
Je pense que le déterminisme ne peut être contourner, mais que détruire la société éviterait une uniformisation de l'homme, de le réduire à un simple rôle, et lui permettrait de se développer lui-même sa morale.

Bon j'ai du mal à écrire mes idées clairement en plus c'est vachement théorique mais ça faisait longtemps que je voulais faire un monologue là-dessus.

 

Y a pas que zarkakax qui va te balancer une lutte armée dans la gueule si ça continue.

Pour le reste je suis d'accord mais c'est pas aussi évident que vous le dites et bien que j'en sois sûr je doute encore.
D'ailleurs je peux comprendre que l'idée de nature ou de justice transcendante puisse rassurer. J'avais lu un truc similaire dans un texte de Freud sur la religion il disait en gros que celle-ci permet de se contenter de la réalité imparfaite par un idéal parfait (ce qu'on pourrait reprocher à toute doctrine en poussant juste un peu) donnant un lieu (le paradis) pour la jouissance, un temps (l'éternité, la vie après la mort) pour la jouissance, une justice objective comblant les carences de l'humaine morale (jugement dernier...) etc...
Bref, ça peut être rassurant de se dire qu'il y a une justice objective, que ce qui nous déplait sera forcément puni et que les méchants ne pourront continuer à sévir indéfiniment.

D'ailleurs j'ai lu de headskin que les pires totalitarismes se sont bâtis sur l'idéal de liberté, peut-être mais ils viennent avant tout de l'idée de justice. L'idée qu'il existe une morale immuable. La seule différence entre un dictateur et un président c'est la conviction. Un anarchiste convaincu ferait un terrible tyran, il suffit qu'il croit en une justice et il opprimerait en son nom.
Putain, ça me fait chier de voir qu'aujourd'hui la société est omniprésente dans les rapports humains, que les problèmes individuels finissent devant la cour pénale ! Qui peut parler d'individualisme dans cette société capitaliste libérale où l'individu ne peut pas exister par soi-même et où il lui faut absolument passer par la société ?
La société c'est une merde, la société donne les moyens à des individus d'en exploiter d'autres, elle lui donne même bonne conscience. Le pouvoir déconnecte de la réalité et ce sont pas les communistes ou la Communauté ou la Majorité ou la Démocratie Directe qui y échappera.
J'aime résumer l'individualisme comme ça : l'individu est tout, l'individu n'a rien. Ni pouvoir, ni possession matérielle ou intellectuelle.
Pour revenir au sujet, je suis pour supprimer la société qui formate l'individu avant de punir ceux qu'elle a poussé à la "déviance" par rapport à sa justice arbitraire mais donnée comme objective.

Voilà je m'emballe quand j'écris mais je dis ce que j'ai à dire.

 

Le propre du totalitarisme est de vouloir changer l'homme. Il faut l'adapter à la société pour qu'elle fonctionne bien. Moi je dis merde, j'emmerde ta société et je veux la détruire pour que l'individu vive bien et selon ses désirs pas selon les miens ni ceux d'une majorité soi-disant légitime, ni de la justice sociale arbitraire ou de l'égalité. Il n'y a qu'une seule égalité qui ne peut être que si il n'y a plus de rapport dominants / dominés. L'égalité c'est la liberté.

Là je suis pas d'accord. L'enfant qu'on envoie à l'école n'a pas encore de conception des rapports humains c'est la société qui les lui fait intérioriser. Et c'est pas que les individus c'est toute la structure de la société. Tu peux ne pas concevoir de hiérarchie, les flics te la rappelleront, tu peux désirer travailler comme il te plait, l'offre, la demande, l'argent... tout ça te fera rentrer dans le moule ou souffrir de le refuser. Quand on rentre pas dans un moule ce qui dépasse se fait écraser.

L'argent n'est pas virtuel, la faim quand on en manque non plus. Les lois s'appliquent à tous de façon plus ou moins similaire, peu importent que tu les ignores ou pas. Et le fait qu'un flic ne croit pas en la loi ne l'empêchera pas de faire son boulot.

 

Mais ils sont partie intégrante de la société. La société c'est une structure, une organisation, les individus en sont tous victimes, ils sont victimes de la fonction qu'elle leur donne autant qu'ils soumettent les autres en faisant ce pourquoi ils ont été engagés.
C'est ce que je voulais exprimer par le déterminisme. Les chiens de gardes de l'ordre le sont inconsciemment. Ils sont manipulés autant que nous ou bien ont trop d'intérêt pour admettre les merdes qu'ils font. Un patron sait que lorsqu'il délocalise par cupidité il fout des centaines de personnes dans la misère mais il trouvera toujours des arguments à la con à t'opposer. En particulier le "la société fonctionne comme ça, on y peut rien".
Comme si la société était une fatalité.

C'est une allégorie intéressante pourtant. On nait dans un monde organisé d'une certaine façon et on se conforme en imitant ce(ux) qui nous entoure(nt) en abdiquant face aux exigences de la société. Les habitudes et le conformisme fondent une société bien plus que la volonté de ses membres. Tes parents t'inscrivent à l'école parce que "c'est ce qui se fait", ils pourront te répéter tous les arguments qu'ils ont entendu en faveur de cette façon de vivre ("on doit travailler, on ne peut pas t'apprendre" ou autres) mais fondamentalement c'est parce que la société est comme ça qu'ils t'envoient à l'école. Pas non plus par peur de la répression (l'éducation est obligatoire mais pas l'école). Donc ce n'est pas uniquement que si on ne se soumet pas des individus vont venir nous taper.

Et c'est la société, et si on va briser les symboles, c'est ça l'émancipation. Quand tu détruis un commissariat c'est que tu as pris conscience de la répression, quand tu brûles un tribunal c'est que tu as pris conscience de l'arbitraire, quand tu démolis une église c'est que tu a pris conscience de la manipulation, quand tu détruits ton usine tu as pris conscience de l'aliénation...
C'est ça la libération. Buter un flic de manière consciente peut aussi être un genre de "contre-symbole" mais en général ce n'est que de la vengeance et rien d'autre, on ne tue pas un flic pour se libérer de la police, on tue un flic parce qu'on se venge de la répression de "ses" collègues.

Et lorsque l'on s'empêche de les enfreindre.

 

On ne comprends rien à la quantique et on ne fait que des hypothèses. On ne sait même pas si les électrons ou les photons existent. On en arrive à remettre en cause l'idée de matière et d'existence...

Enfin il existe toujours le problème de l'origine de l'univers. Soit tout a une cause et l'univers a été perpétré par quelque chose, est contenu dans quelque chose qui elle même est contenue dans quelque chose qui a été perpétré dans quelque chose... bref une infinité sans cause première... wtf !
Soit l'univers a toujours été tel quel et n'a donc jamais été créé.

Mais là je parle de déterminisme du comportement humain, de sa conscience.
Le plus difficile dans ce cas c'est d'admettre que les actions que l'on fait ne sont que le résultat d'un vécu malgré tout le temps pendant lequel on penche sur un problème pour faire le "bon" choix.
Dans ce cas, est-il possible d'avoir un esprit critique ? Si notre façon de penser est fabriquer de toute pièce par notre environnement et donc pas par des réflexions personnelles ?
Éléments de réponse : Si ce qui forge notre esprit est l'expérience et non pas un dogme qui nous ferait accepter des principes sans qu'on les ait approuvé alors on peut quand même parlé de libre-pensée.

Sinon moi aussi j'aime bien la provoc'. J'aimerais bien connaitre la réaction de Mrred.

 

C'est vrai que la quantique c'est spécial...
Y a aussi une autre expérience qui revient à projeter des électrons ou des photons sur un champs magnétique négatif (donc ils sont repoussés normalement) ayant deux "trous". Eh bien si on fait l'expérience macroscopiquement l'objet jeté devrait prendre un des deux trous pour passer mais là l'électron prend les deux à la fois. On n'arrive pas à l'expliquer. D'autant plus que lorsque l'on place un dispositif pour "visualiser" ce que fait l'électron les résultats ne sont plus les mêmes.

En gros c'est comme si tu lançais une balle en métal sur un champs magnétique où il y a deux trous et qu'au lieu de passer par l'un où l'autre elle se dédouble en deux balles de même masse, même volume... emprunte les deux trous puis se reforme de l'autre côté du mur. Et lorsque tu filmes ce phénomène la balle ne passe plus que par un seul des trous.

C'est intéressant mais on s'éloigne du sujet (même si il n'est mal venu de se cultiver )

 

Le déterminisme du comportement.