Votre vision du Marxisme

Je fais la différence entre pouvoir et liberté. Dans ma révolution il y aurait peu de contre pouvoir, ce serait surtout de la réappropriation hors de contrôle. Bien sûr le peuple qui aura récupérer les moyens de production pourraient s'en servir égoïstement, mais là ça relève des incertitudes révolutionnaires et mis à part si on endoctrine la révolution, il y en aura.

Pour les anarchistes il n'y a pas de lois, pour les bourgeois véreux il y en a mais elles sont doublées par les intérêts égoïstes bien qu'on ne rechignent pas à s'en servir pour ces mêmes intérêts. Mais d'un point de vue "objectif" la société actuelle a des lois, donc l'anarchiste peut agir illégalement justement parce qu'ils les nie.

Faute à qui... Les oppresseurs n'arrêtent pas d'oppresser parce qu'ils ont eu un éclair. Surtout en démocratie (oligarchique), comme il y a plusieurs dirigeants, si un perd la boule et décide de prendre des mesures libertaires, il sera bloqué par les autres autoritaires. Bref si le peuple veut de la liberté il sera confronté à un moment ou à un autre au pouvoir qui la lui refusera. Pas parce qu'il veut se venger, mais parce que le pouvoir s'accroche à sa pérennité.

Il n'y a qu'un pouvoir plus puissant qui peut réduire les autres pouvoirs à égalité. Mais encore une fois je fais la distinction entre pouvoir et liberté.

Pas forcément et même si c'était le cas qu'est-ce-que ça ferait ? On les adaptera selon les besoins.

J'avoue que je ne comprends pas très bien où tu veux en venir... On ne peut pas faire de révolution sans détruire des réseaux ferroviaires ? Ce qui intéresse le peuple il se le réapproprie pour pouvoir en disposer comme bon lui semble, sans passer par des institutions intéressées.

Oui, mais je tend à penser que le système pousse à ces sentiments. Et qu'un changement de système amène un changement de mentalité, mais sous plusieurs générations puisque ce changement est issu d'un changement d'environnement, de "milieu d'évolution".
C'est à dire qu'au lieu d'être pousser à un certains mode de vie, on n'est soit plus poussé à rien par la "société", on évolue librement en se forgeant ses convictions au contact des autres, de la culture sans qu'on nous dise "il faut réussir" "si tu veux être heureux il faut faire ça", "ça c'est bien, on l'encourage, ça c'est mal, on le punit". Dans le cas d'individualisme.

Soit on est poussé dans une autre direction. "Le bien c'était pas ça, c'est l'égalité", "le bien c'est l'abnégation de soit pour le Tout"... Et on retombe dans une société où les concepts dominent et où l'individu n'est pas libre, ni réellement heureux. Car soit l'individu ne cherche pas son bonheur (ni celui des autres), mais de la communauté (un intermédiaire représentatif de chacun mais qui n'est pas chacun), soit il le cherche d'une certaine façon stricte (accaparation de toutes les richesses, intellectuelles, culturelles, matérielles). Mais dans les deux cas il vit comme le système lui dit de vivre.

Lorsqu'il n'y a plus de pouvoir à renverser, la révolution (anarchiste toujours) n'a pas lieu de perdurer.

Faudrait savoir ce que l'on place derrière le mot de révolution. Personnellement je l'entends comme une contestation importante contre un pouvoir, qui change la société ou la perception qui en est faite. C'est à dire que même si elle n'aboutit pas au renversement du pouvoir, la remise en cause n'est pas ignorée. Je pense qu'une révolution est lorsqu'on la prend enfin au sérieux.

Je considère plutôt ces tares comme contre révolutionnaire. Le moment ou la révolution devient oppression c'est quand le pouvoir a changé de main.

Pour être anarchiste il aurait fallu que cette idée fut l'abolition du pouvoir. Ce n'est pas le cas de tout le monde.

Ça existe déjà les assemblées citoyennes.

 

Je ne crois pas trop m'avancer en disant que la dictature du prolétariat c'est du pouvoir, et que des anarchistes prenant le pouvoir n'en sont pas.

 

Je reprends juste ça parce que j'ai lu qqc à ce sujet.
Marx a dit ça dans un contexte très particulier et ça a été totalement détourné. C'était à un rassemblement pour la parution d'un livre (ou un truc du genre) dans lequel l'auteur avait résumé la pensée de Marx et c'était pas à son goût il s'est alors exclamer ! : "Si c'est ça le marxisme, je ne suis pas marxiste". Ça n'a rien à voir avec de l'antidogmatisme.

 

Un site qui résume bien les différentes tendances communistes, je suis en train de le parcourir.

http://www.marxisme.wikibis.com/index.php

 

Je préfère la liberté.

 

La liberté, on en a déjà parler, c'est l'absence de contrainte sociale et je ne vois pas en quoi c'est utopique.
L'égalité est une utopie bourgeoise par contre.
C'est quoi sinon l'universalisation du train de vie bourgeois ?

 

La liberté sans égalité mène à l'indépendance, le capitalisme sans dépendance c'est impossible.
Faudrait d'abord définir ce qu'est l'égalité. Si c'est une égalité de possession c'est une égalité bourgeoise car on se base sur les critères bourgeois pour déterminer ce qu'il faut posséder et ce qu'il est inutile de posséder. Dans ce cas je préfère la liberté car pour moi elle signifie l'absence de possession. Si c'est une égalité hiérarchique, j'appelle ça "liberté".
En tout cas je ne compte pas dire aux gens comment ils doivent vivre.

En ce qui concerne le marxisme je pense que les classes sociales sont utiles à comprendre certaines relations de causalités mais que ça reste des simplifications de la réalité qui ne permettent de l'appréhender que sous un certain angle et que les prendre pour argent comptant dans la lutte sociale c'est occulter ce fait. Il faut savoir que Marx n'est ni le seul ni le premier à avoir diviser la société en classes.
Le risque c'est qu'en définissant deux camps antagonistes objectivement il pointe du même coup des cibles personnifiées. Pour cette raison je préfère l'anarchie à qui on reproche d'être moins scientifique à tort pour moi.
L'anarchie c'est être contre le pouvoir, contre une relation de subordination le fait qu'un créateur du pouvoir ne soit pas expressément nommé permet de reporter la lutte sur tous les visages que peut prendre le pouvoir dans le quotidien. En plus de ça, il y aura toujours des anarchistes pour dénoncer des dérives autoritaires d'anciens anarchistes. La "désunion" des anarchistes est pour moi une force (le fait qu'ils puissent vite se retourner contre quelqu'un qui était avant de leur côté si celui-ci prend un virage autoritaire). Parce que les marxistes, vu que y a deux camps distincts bien désignés, ils auront plus facilement tendance à accepter des concessions pourvu qu'ils fassent tomber leur opposant.

 

Je déterre parce que je viens de lire l'intro du tandem philosophie de la misère / misère de la philosophie par un groupe de la FA qui fait une brève biographie de Marx et Proudhon et que ça va pas de le sens de plusieurs choses que j'ai lu ici.
Déjà j'ai souvent lu Surlazone critiqué Proudhon et notamment dire que la critique de Marx était nettement supérieure à celle de Proudhon. Or Marx avant d'être fâché avec Proudhon qui ne voulait pas être son correspondant parisien ainsi qu'Engels faisaient l'éloge de ce pamphlétaire. Donc c'est un peu contradictoire pour le coup.
De même j'ai lu pas mal de reproche vis-à-vis de Proudhon du fait qu'il avait monté une banque et que par conséquent c'était un petit-bourgeois. Mais de ce que j'ai lu Proudhon venait d'un milieu modeste alors que Marx était fils d'avocat et a vécu au crochet de ses parents assez longtemps. En plus d'être particulièrement intéressé et carriériste à ses débuts.
Enfin j'ai lu "le vieux" parler d'une "tendance marxiste" lors de la commune, or à l'époque de la commune Marx était parfaitement inconnu même par des spécialistes de la littérature allemande. Je soupçonne donc Marx ou des sympathisants d'avoir inventé des adeptes dans ce mouvement "le plus proche du communisme qui n'ait jamais été".
Puis il semblerait que Marx était dans sa vie personnelle arrogant et autoritaire. Il traitait tous ceux qui n'étaient pas de son avis de bourgeois, ai-je lu, je le dis pas pour l'accabler mais c'est juste que ça fait écho à la mode de traiter tout le monde de "petit-bourgeois". Je trouve ça marrant. Enfin, c'est peut-être utile de savoir ça pour appréhender son œuvre.

Aussi si vous avez des infos sur la façon dont fonctionnait la première internationale sous Marx, ça m'intéresse. Parce qu'il n'a pas géré un état donc soi-disant il serait immaculé, sauf qu'il a géré des revues (avant d'être le grand théoricien qu'il fut cependant) mais aussi la ligue des communistes et l'internationale donc on peut savoir un peu comment il imaginait fonctionner une société.
Et pareil pour Trotsky et la IIIeme, si vous avez des infos je suis preneur.
Ok, j'avoue, c'est une petite pique

 

merci. Par contre je me suis planté, trotsky c'est la IVeme pas la troisième...

 

Voilà, alors là encore j'ai dit de la merde... J'ai confondu la révolution de 1848 avec la commune de 1871 ce qui change tout ! J'ai tort, je suis une humble merde.