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Utiliser l'Etat pour combattre le capitalisme

Discussion dans 'Discussion générale' créé par Cloé, 4 Décembre 2017.

  1. Cloé
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    CloéNouveau membre

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    Nov 2017
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  2. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, féministe, communiste libertaire, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Bonjour !
    Je ne sais pas si c'est le bon lieu pour ce genre de questions, si ça n'est pas le cas désolée. ^^
    C'est pour avoir des conseils de réponse.

    Ces derniers jours je parlais avec un ami mélenchoniste, je lui faisait part de ma critique de l'État, mais il m'a répondu que pour lui l'État nous protège du capitalisme grâce aux protections sociales telles que la sécurité sociale les protections des travailleurs etc. Qu'on les a acquises par la lutte donc que ça montre que l'État est aussi un outil de lutte contre le capitalisme. Que donc c'est pour ça que tant qu'on n'a pas éradiqué le capitalisme il faut un État pour nous en protéger. Mais il est d'accord que l'État opprime aussi, il n'est pas contre le réformer pour laisser place à plus de protection sociale.

    J'ai essayé de lui répondre mais j'avoue ne pas être très sûre de moi donc je me demande ce que vous auriez répondu. ^^
    Désolée

    Bonne soirée.
     
  3. kuhing
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    kuhingMembre du forum Membre actif

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    Juin 2017
    Salut Chloe et bienvenue,

    J’aurais simplement répondu que le courant réformiste impulsé au sein de la 1ere internationale, dirigé entre autres par Bernstein, a donné la social-démocratie qui a fini par donner François Hollande et maintenant E. Macron.
    Ensuite le courant dit « communiste » qui a donné la 3eme internationale impulsée par Lénine a produit, après des millions de victimes, aujourd’hui Vladimir Poutine et Kim Jong Un.
    Tous les deux mouvements prônaient le changement par le biais de l’état.
    Mais le capitalisme est toujours là et globalement, la misère, la famine comme la pollution dans le monde ne cessent d’augmenter.

    J’aurais peut-être rajouté que Melenchon est une espèce d’hybride entre un petit Bernstein et un pas plus grand Lénine.
    Sans vouloir offenser ton interlocuteur bien sûr..

    Bonne journée.
     
  4. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  5. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Son argument est pas bon, l'état n'a jamais accordé de bon coeur ces "protections sociales", comme tu dis c'est par la lutte (et notamment contre l'état et sa chienne de police) qu'on les a arrachées.
    Aussi, on a arraché seulement des "protections sociales" car c'est tout ce que l'état a à offrir. L'état est au service de la bourgeoisie, s'il lâche du lest c'est par peur qu'on aille plus loin. Les congés payés, par exemple, ce sont les patrons qui ont demandé à l'état de les donner aux travailleurs. L'état ne voulait rien lâcher. Les patrons ont de plus demandé à l'état de faire croire que la décision venait de lui car ils avaient peur que si les salariés comprennent qu'ils ont poussé les patrons à bout ils ne s'arrêtent pas en si bon chemin. Le fait que ce soit l'état qui donne des protections sociales ça permet aux patrons de faire croire qu'ils n'ont pas peur et à l'état de se faire passer pour un arbitre "neutre". Dans les faits, l'état ne donne jamais rien de lui-même.
    Regarde en grèce, malgré la propagande de syriza presque révolutionnaire avant d'arriver au pouvoir, ce parti a fait plus que ce que l'UE attendait de lui. Encore aujourd'hui il vit dans la schizophrénie totale : le gouvernement (syrizien) vote l'austérité et le parti le lui reproche. Podemos c'est pareil, plus ils se rapprochent du pouvoir, moins leur discours est radical.
    Mélenchon idem, il a abandonné les références au mouvement ouvrier et les drapeaux rouges pour les drapeaux tricolores (drapeau bourgeois) et la dénonciation des "élites", de la "finance".
     
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  6. the black daemon
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    the black daemonMembre du forum Membre actif

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  7. libertaire, anarchiste, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire, primitiviste
  8. Cloé
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    CloéNouveau membre

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  9. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, féministe, communiste libertaire, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Merci de ta réponse !
    Je me pose la question si du coup tu trouves que c'est une mauvaise idée d'utiliser l'État pour les protections sociales ou pas ?

    Merci de ta réponse !
    En fait, à la limite que ça soit de bon coeur ou pas il s'en fichait, si j'ai bien compris il dit simplement que voilà aujourd'hui l'État est un outil dont on peut se servir contre le capitalisme et qu'on ne peut pas faire sans.
    Que tant qu'il y a du capitalisme c'est mieux si l'État est là que pas là donc qu'il nous protège du capitalisme, même si il faut lutter pour le mettre à notre avantage.

    Merci de ta réponse !
    Du coup tu penses que c'est une mauvaise idée de soit disant utiliser l'État pour les "protections sociales" ? Qu'en fait elles ne protègent pas ?


    Moi j'avais plutôt pensé à lui dire qu'a priori une "protection" de l'État ça m'évoque une arnaque. Je ne sais pas si il "protège" vraiment les travailleurs. Mais après je ne suis pas sûre de moi je ne m'y connais pas trop :/
     
  10. the black daemon
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    the black daemonMembre du forum Membre actif

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  11. libertaire, anarchiste, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire, primitiviste
    a vrais dire pour moi le capitalisme est l’état actuel sont liées
    mais il as pas tors dans le sens ou les lois nous protège d'une sorte d'esclavagisme moderne
    mais comme dit anarchie 13 les protection sociale on les a arraché au pouvoirs
    c'est pas l’état qui dans son infini bonté nous les as offert pour nous protéger
    mais dans tous les cas maintenant l'état est a la botte du capitalisme

    pour mélenchon il veut se servir de l’état pour vaincre le capitalisme
    je veut pas être vache mais en se faisant élire
    en claire il veut vaincre le système en suivent ses règles
    c'est comme vouloirs stopper une voiture en se jetant sous ses roues
     
  12. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  13. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Pour ton "ami mélenchoniste":

    Mélenchon

    [​IMG]



    Quelques topics à propos de l'Etat (et de dieu, au cas où tu aurais un autre ami qui pense qu'on peut utiliser la religion contre le capitalisme!):
    Dieu et l'Etat - Bakounine

    Fidel Castro : «Rien en dehors de l’État!! Rien contre l’État!! Tout pour l’État!!»

    État et patronat attaquent, préparons la riposte(Conférence Fédération Anarchiste)

    Pierre Kropotkine - L'État - son rôle historique (1906)

    Emma Goldman - L'individu, La Société et l'État

    Michel Bakounine - Le Principe De L'État
     
  14. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  15. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Si c'est pas de bon coeur c'est qu'on ne s'en s'est pas servi mais au contraire qu'il a fait obstacle. Il ne pouvait juste pas faire indéfiniment obstacles.
    après là où c'est trompeur c'est que ce qui est gravé dans les institutions est difficile à défaire. Parce que ça n'implique pas seulement de changer la loi. La lutte des classe a aussi poussé l'état à créer des administrations pour la faire appliquer. Quand on s'est fait chier à mettre en place des fonctionnaires pour s'occuper de la sécurité sociale, la bourgeoisie peut pas, du jour au lendemain, les renvoyer ou leur faire changer leurs méthodes de travail. ça prend du temps. En ce sens, on peut avoir l'illusion que l'état cherche à maintenir ces acquis sociaux. Mais dans les faits on voit bien que revenir sur le code du travail ne pose pas de problème au gouvernement actuel.
    D'ailleurs, toutes les franges de la bourgeoisie ne sont pas complètement bornées au point d'essayer de revenir aux anciennes lois. Ce qui importe la bourgeoisie dans son ensemble c'est de faire plus de profit (donc d'exploiter plus). Pour ça elle est aussi capable d'innover à partir des acquis sociaux, sans les attaquer frontalement. La généralisation des stages, des services civiques, le travail à 1 euro en allemagne pour les chômeurs... ça n'existait pas avant tel quel. Ou de manière plus macrosociale la place prépondérante prise par des associations dans les missions d'utilité publique ça permet, sans attaquer frontalement les acquis, de faire en sorte que l'état paye fasse des économies avec lesquelles il peut aider les banques et les entreprises. ça permet de virer des fonctionnaires aussi. L'état a moins besoin de payer de salariés donc il peut moins taxer les entreprises. En échange, il subventionne des associations qui paye les salariés moins que dans le privés, moins que dans le public et avec des conditions de travail qui n'ont rien à voir avec ce qu'ils auraient eu en tant que fonctionnaire (CDD, pas de "sécurité de l'emploi", temps-partiels subis, heure sup' non payées...).

    Quant à Mélenchon il est souverainiste, il parle de "peuple" et jamais de "prolétariat". Et le peuple ça inclue aussi certains capitalistes pour Mélenchon (les capitalistes "français" ou les propriétaires de PME en l'occurrence mais ça reste des bourgeois).
    La vraie question c'est est-ce-qu'un homme politique arrivé à la tête de l'état peut avoir la volonté de faire une politique favorable au prolétariat ?
    Moi j'y crois pas. T'arrives pas à la tête de l'état sans des soutiens financiers et du réseau et sans organiser ton parti et ta communication d'une certaine manière.
    Est-ce-que sa volonté ça suffit ? On est dans un régime où le président à beaucoup de pouvoir, mais on reste dans une république où il doit convaincre la haute administration de faire appliquer les lois qu'il vote, il doit veiller à pas faire trop de mécontents en particulier parmi les personnes les plus influentes (rarement des manutentionnaires), il doit composer avec les gouvernements des autres pays, etc...
     
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  16. pschrsrgnc
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    pschrsrgncrebelle instable Membre actif

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    Moi,j'ai passé les converses....
    A retenir selon moi;l'État est partie intégrante du capital.Son rôle étant son management !
    Aussi,différentes sensibilités de sa structuration sont envisageables.
    Simplement, celle qui tiennent comptent d'une majorité fiscale économique sur un territoire et celles qui englobent.
    La dissociation d'un système pour une répartition juste omettant l'octroi capitaliste d'ensemble est démocratique dans ses prononciations !
    Qui est majoritairement influencé.e.s par l'État ?.....Ceux,celles qui contribuent à son fonctionnement !
    La propagande étatique dissimule ses bon-vouloir, anesthésiant ainsi les revalorisations nécessaires à chacun.e.s au seing de....
    L'autonomie en est une alternative. Elle n'empêche les relations extérieures, seulement l'assujettissement !
    (Son expression est démocratique!)
     
  17. kuhing
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    kuhingMembre du forum Membre actif

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    Juin 2017
    Je pense qu’à choisir d’être tenu en laisse pour manger les miettes laissées par un maître ou couper ma laisse pour aller trouver mieux ailleurs, je choisis la deuxième option.
    Même si je risque de ne rien trouver.
     
  18. pilou-ilou
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    pilou-ilouMembre du forum Membre actif

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    Sans compter que la plupart des avancées sociale en France ont été arrachées de hautes luttes , au sein d'une république soit disant démocratique et soit progressiste.
    De plus actuellement dans cette même république on vote des lois anti sociale !
    Pour moi un état c'est une grosse poilade pour duper les consciences.
     
  19. kuhing
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    kuhingMembre du forum Membre actif

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    Juin 2017
    ...et même pas drôle en plus.
     
  20. pschrsrgnc
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    pschrsrgncrebelle instable Membre actif

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    Pilou-Pilou> président !
    Sans compter les propagandistes qui nous bernent, l'État qui se défausse laissant aux associations un rôle social qu'il n'assume pas entièrement en se reposant sur le bénévolat et les donateur,trice.s pour régler certains problèmes sociétaux.
    (Qui gère les s.d.f par exemple ; essaie de subvenir à leurs besoins essentiels ?plus de reconnaissance serait bienvenue aux multiples aidants,des aides financières devraient être édictées par les legiferateurs.
    Le consumérisme a annihilé les consciences dispersant 'les valeurs' humanitaires !
    Les valeurs pécuniaires elles tendent à disparaître et ne seront plus préhensiles. La thésaurisation tronquée risque la subversion.
    Paradoxalement ; le bitcoin que nous avions évoqué est l'exemple parfait .Cette monnaie virtuelle commence à faire 'flipper' l'oligarchie financière qui l'interprète comme un manque, une alternative sur laquelle elle manque d'emprise,ne pouvant spéculer comme elle le souhaite en ne maîtrisant plus la totalité des transactions.
    Nous sommes déjà pour une grande majorité corvéable à souhait.Si,on doit 'prendre pour argent comptant' 'les flans' proposés,l'indigestion est un risque !
    Il vaut mieux prévenir que guérir, non?
     
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  21. Cloé
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    CloéNouveau membre

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  22. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, féministe, communiste libertaire, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Bah servi au sens où si il n'avait pas été là ça aurait été moins bien. Qu'on s'est servi de l'État pour se protéger du capitalisme même si l'État est initialement contre nous. Donc qu'en gros il veut un État mais un "État combattu pour qu'il serve aux travailleurs".

    Ah mais c'est ce que j'ai dis au début c'est ce qu'il disait, qu'il est contre nous mais qu'on en a besoin parce que l'État nous protège du capitalisme.

    Je pense être du même avis mais je ne sais pas si j'ai tout pris en compte. ^^

    Merci pour les liens !
    Oui mélenchon est raciste et de toute façon pro État donc c'est mort pour moi. :/
     
  23. IOH
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    IOHMembre du forum Membre actif

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    le problème ce n'est pas vraiment l’état, c'est le gouvernement.
    Il pourrait très bien y avoir un état anarchiste sans gouvernement.
    l'état est pratique pour légalisé des immoralités des gouvernements. C'est un bourreau masqué. il crée des monstres comme l'armée, la police, la justice qui se verront utiliser des agents en leur promettant de conserver leur humanité grâce à l'écran "Etat". Ce n'est pas moi, être humain qui tue, qui juge, qui administre, qui emprisonne, lègue des terres, tout ceci est trop immoral alors c'est l’État, l'état c'est tout le monde et personne. Pratique :) l'Etat étant extrêmement autoritaire il a besoin d'une hiérarchie puissante. Entre le sergent et le général, il y a beaucoup du monde. chacun croit à son utilité car chacun est dépendant de son sous fifre ou son sur fifre et plus personne ne pense à la macro'utilité qui est dissoute dans le "système Etat".
    Les services publiques seraient beaucoup plus efficace sans gouvernement.
    Demandez à des infirmières, des professeurs, des chauffeurs de bus de gouverner eux même leur service, cela risque d'être hyper efficace.
     
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  24. Cloé
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    CloéNouveau membre

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    Nov 2017
    Femme
    France
  25. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, féministe, communiste libertaire, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Tu te places à long terme ou court terme ? Pour savoir si il y a encore de l'argent ou pas quand tu parles de "gouverner eux même".
    Parce que si il y a de l'argent, comme j'imagine que tu veux pas de police ni d’huissier pour forcer les gens à payer leurs impôts tu pars du principe que tout le monde fera des dons de leur plein gré aux hôpitaux ?
     
  26. IOH
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    IOHMembre du forum Membre actif

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    Avr 2017
    Martinique
    l'argent est un moyen pas une fin. c'est du papier imprimé au mieux au pire des chiffres mouvants. La fausse monnaie, ça l'état sait le créer, mais pour les besoins de qui?
    payons suivant les besoins, salaire à vie pour tout le monde et basta.
    Pas de police, ça c'est sur que je veux pas cela.
    des hôpitaux par contre on en a besoin. Il y en a un qui va fermer d'ailleurs à Die dans la Drôme. Pas assez rentable.... la police c'est rentable ? enlève le salaire des contrôleurs tu auras déjà toute tes fraudes de payé.
    demande aux gens de choisir : soit on vous prend des impôts et on décide des politiques publiques (achat d'armements (première dépense) par exemple) soit vous garder votre argent et vous le donner à qui veut faire du service publique, vous faîtes comme vous voulez, tu auras sûrement plus d’hôpitaux en fonctionnement que de rafale construits
     
    pilou-ilou apprécie ceci.
  27. pschrsrgnc
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    pschrsrgncrebelle instable Membre actif

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    Oct 2016
    France
    Les gérant. e.s tenu.e.s à des responsabilités risquent de se hiérarchiser !
    Cette même, déléguant ainsi des pouvoirs aux individu.e.s. officiant.
    C'est la responsabilisation uniquement ,qui permettrait la gestion.
    Une morale devant être observée pour garantir la souplesse de cette utopie,qui en assumerait les principes ? La collectivisation garantit t'elle à chacun.e.s de pouvoir débattre constamment des avis à donner pour gagner en autonomie sans fâcher,une dichotomie des avis prononcés ?La responsabilité de tous est essentielle,le système dominant/dominé ,ancré profondément ,paraît inévitable, la 'sagesse requise?L'anarchie admet la soumission sans s'en pourvoir dans sa diversité représentative.... admettons.... !?
     
  28. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
    France
  29. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je connais aucune société capitaliste sans état alors je ne peux pas te dire si ça aurait été moins bien.
    Mais le rôle de l'état lors des luttes sociales a toujours été de les réprimer. Lorsqu'il lâchait du lest ce n'était pas pour féliciter les travailleurs de s'être rebeller c'était parce qu'il avait peur que les travailleurs demandent plus (en fait il avait même peur d'une révolution).

    En fait vu que y a pas de société capitaliste sans état je vois difficilement comment l'état peut être une protection contre le capitalisme : il en fait partie.
    Mais en vrai le problème avec Mélenchon c'est qu'il a pas la même notion de "capitalisme" que nous. On peut regarder si les régimes avec un état fort sont contre le capitalisme (comme les régimes d'amérique latine que Mélenchon kiffe). Ben dans les faits non. Ils font barrage à la mondialisation mais le capitalisme ne se résume pas à la mondialisation. Le capitalisme c'est la bourgeoisie exploite le prolétariat. Ni le Vénézuela, ni la Chine, ni la Russie, ni Cuba, ni l'URSS n'ont remis ça en cause (alors que l'état intervient plus dans l'économie dans ces pays que dans les nôtres). Au contraire, les libéraux sont pour que toute l'exploitation soit prise en charge par les entreprises privées, grosso modo, alors que dans les pays où l'état intervient dans l'économie il prend en charge lui-même une partie de l'exploitation. En tout cas c'est comme ça que je vois les choses.
     
    pilou-ilou, ninaa et IOH aiment ça.
  30. Gorille argenté
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    Gorille argentéMembre du forum

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    Mar 2017
    Homme
    France
    Yop, pour moi la politique c'est du blabla bla, donc bon ............ je laisse ça au intellectuel qui aime parler pour ne rien dire, bref,

    juste pour savoir, le capitalisme spa comme les parties politiques, genre droite, gauche
    car si c'est le cas, ben, ça fait partie de l'état enfin ils sont représentaient à l'assemblé national

    Donc cela revient à dire que l'état nous protège des parties politiques........ou.....que l'on peut ce servir de l'état pour combattre les parties.......... gné

    Chui ptdr en écrivant ça
     

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  16. -fred-