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Une lutte rouge et noire?

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par spike, 18 Avril 2009.

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  1. spike
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    spikeMembre du forum Expulsé par vote

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    Août 2007
    Croyez-vous qu'il faut s'allier aux communistes pour faire la révolution?
    NB: Pour moi communisme=marxiste et troskystes, je considère les communistes libertaire comme des anars. Les stals n'ont rien de communistes.

    Moi je pense que oui, car il n'y a qu'un seul prolétariat et que les anars ne sont pas asser pour faire une révolution seuls. Et vous?
     
  2. niouze
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    niouzeMembre du forum Expulsé par vote

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    Nov 2007
  3. libertaire
    il est clair qu'au jours d'aujourd'hui nous ne sommes pas assez nombreux maintenant l'histoire nous a montrer qu'il vaut mieux ce mefier des autoritaires

    ensuite quand tu parle des communiste de qui parle tu parceque si c'est le pcf on est foutu
     
  4. Katzfiker
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    KatzfikerMembre du forum Membre actif

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    Avr 2009
    Selon moi la révolution sera populaire ou ne sera pas. En effet les convictions politiques nous rapprocheraient peut êtreles uns des autres mais très vite des conflits apparaitraient pour savoir quel "doctrine" "dominera". (mes mots sont à prendre avec des pincettes). Tous les anar et coco réunis ne pourront jamais faire de révolution sans l'aide du peuple apolitique ou indécis.
     
  5. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    De fait, dans les mouvements sociaux actuels, anars et rouges travaillent ensemble à la mise en place d'AGs, seules à mêmes de dépasser les bureaucraties et de permettre aux travailleurs inorganisés de s'impliquer.
     
  6. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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    Mar 2005
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  7. anarchiste, autonome
    c'est pas très clair comme question....

    Les communistes libertaires, ce sont carrément des anars. Pour moi tant que mes camarades sont tous profondément anti-autoritaires et auto-gestionnaires convaincus, ca me va. J'aurais aucun problème à faire la révolution au côté de qui que ce soit, tant qu'on s'entendre bien sur la répartition des pouvoirs et des richesses, tout en ayant des bases communes bien sur.

    Tout ceux étant d'accord que tout devras être répartit et géré de facon collective - sans autorité ni sans aucun privilégiés - peuvent ainsi être considérés comme des camarades de lutte. Si on s'entends sur la base (que ce soit le peuple qui décide) alors les autres idées secondaires qui font que tu appartiens à un tel courant idéologique ne sont que des petit détails..... Des petit détails qui font que chaque personne a un opinion différente, opinion que tous et chacun pourraient faire valoir en participant aux décisions collectives en société...



    Pour les autres, tout ceux qui adhèrent à un quelconque PC, les marxistes, les stalinistes, les nostalgiques de l'URSS, et plus globalement tout les idiots autoritaires qui souhaitent une hiérarchisation de la société (et de l'économie..) à la verticale..... Qu'ils aillent tous se faire foutre!!! C'est une maladie à éliminer !! De toute facon, dans une révolution où ILS auraient été majoritaires, ils n'auraient pas hésité à nous considérer comme des social-traitres ennemis de la nation et de nous déporter là où il fait très froid!

    Il n'est pas nécessaire d'atteindre le point Godwin, mais ceux-là, je les considère aussi dangereux que les admirateurs d'un certain moustachu.... Les autoritaires de toute sorte sont une peste à éviter à tout prix pour les révolutionnaires libertaires, parce que faire une quelconque alliance avec ces gens là tue la révolution à la quelle on croit.


    Pour mieux comprendre où est la réelle scission entre communistes (autoritaires) et anarchistes, je suggère de la lecture sur Bakounine à l'époque des débats avec Marx...
    Vieux, mais toujours d'actualité... Ca m'a beaucoup aidé à éclaircir mes points de vue
     
    Dernière édition: 18 Avril 2009
  8. Sword
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    SwordMembre du forum Membre actif

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    Avr 2009
  9. auto-gestionnaire
    Sa serait super mais il faut voir la réalité en face.Il y aura toujours quelqu'un qui se démarquera et qui donc aura plus de privilèges que le autres ou plus de pouvoir.

    Je suis moi même dans l'idée du communisme mélangé à l'anarchie mais je pense que cela ne marchera jamais pour les raisons que j'ai expliqué plus haut
     
  10. spike
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    spikeMembre du forum Expulsé par vote

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    Août 2007
    Voila tu es l'exemple parfait de ce que ma question soulève.... Toi tu veux faire une révolution anarchiste, bah alors t'es pas pret de la voir!
    Pour toi Marx est un autoritaire, pas pour moi!
    Par exemple je connais des gens du NPA qui sont géniaux et je pense que pour qu'une révolution se fasse il faut que les anars fassent front communs avec le NPA et certaines personnes du PC! Mais il faut faire gaffe avec qui nous faisant alliance.
     
  11. PoussiereDesToiles
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    PoussiereDesToileslibre&responsable Membre actif

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    Fev 2009
  12. libertaire, internationaliste
    karl marx et l'alcool

    est-ce que tu retranche: "dictature du prolétariat" comme la pire connerie qu'est vomi karl après une cuite ?
     
  13. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    L'article de Wikipédia résume bien le point de vue de la plupart des marxistes non-staliniens sur la question
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Dictature_du_prolétariat

    La dictature du prolétariat peut (pourrait) être une autre façon de dire "tous les pouvoirs aux organes que les travailleurs se choisiront lors d'une révolution".
    Si ces formes d'organisation sont basées sur la démocratie directe et sur un principe de fédéralisme, ça n'est pas forcément en désaccord avec les principes de l'anarchisme.
     
  14. PoussiereDesToiles
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    PoussiereDesToileslibre&responsable Membre actif

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    Fev 2009
  15. libertaire, internationaliste
    confusion

    ha ! ce bon vieux karl avait juste confondu dictature et démocratie participative.
    que je suis bête, c'est pourtant évident, merci le vieux !

    au fait tu as d'autres mots pour: goulag, internement psychiatrique, ennemi du peuple ?

    est-ce que les non-travailleurs ont la parole dans ta démocratie populaire ?

    fallait pas me chercher !
     
    Dernière édition par un modérateur: 19 Avril 2009
  16. spike
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    spikeMembre du forum Expulsé par vote

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    Août 2007
    Marw s'est très peu exprimé sur ce point... J'ai longtemps été dubatatif sur ce point, mais si une révolution se fait, il faudra bien que tous les révolutionnaires s'unissent pour empêcher les bourgeois de reprendre leurs privilèges. Je pense que c'est ça le concept de Marx.
    Sinon pour moi lénine, staline et mao sont aitoritaires mais pas marx. Ne pas confondre étatiste et autoritaire...
     
  17. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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    Mar 2005
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  18. anarchiste, autonome
    euh... pas dans une société anarchiste accomplie..

    Pour moi et pour tout anarchiste digne de se nom qu'il l'a cotoyé, IL est autoritaire.

    J'aime mieux pas faire "ma" révolution que faire une révolution de merde en faisant des ententes avec ceux qui veulent diriger le prolétariat PAR UNE DIC-TA-TU-RE

    Une alliance avec les trotskystes qui apellent à voter Chirac! Merveilleux! On touche le sommet du gros-n'importe-quoi.

    Encore une fois, j'aime mieux pas faire de révolution, que faire une révolution de merde comme celle que tu propose.



    Pour citer bakounine:


    "Si le prolétariat devient la classe dominante, qui demandera-t-on, dominera-t-il ? (... ) Qui dit Etat dit nécessairement domination et, par conséquent, esclavage. (…) Sous quelque angle qu'on se place, on arrive au même résultat exécrable : le gouvernement de l'immense majorité des masses populaires par une minorité privilégiée, Mais cette minorité, disent les marxistes, se composera d'ouvriers. Ont, certes, d'anciens ouvriers, mais qui, dés qu'ils seront devenus des gouvernants, cesseront d'être des ouvriers et se mettront à regarder le monde prolétaire du haut de l'Etat, ne représenterons plus le peuple, mais eux-mêmes et leurs prétendons à le gouverner"


    La dictature, quel que soit la forme qu'elle prend, est totalement dégeulasse et incompatible avec l'anarchisme. Même une dictature du prolétariat qui serait réellement auto-géré serait quand même à gerber.

    C'est un contre-sens idéologique au plus profond degré possible. Il me semble que le concept est facile à comprendre, et qu'un mec aussi intelligent que le_vieux devrait être capable de le comprendre ....


    Donc par le fait même, tu admets que le seul hic avec le marxisme n'est pas limité à la dictature du prolétariat.

    Comment envisages-tu une révolution anarchiste unis avec les étatistes partisan d'une dictature du prolétariat? Je suis curieux....

    Allez, qu'on rigole encore plus...

    Sinon, à propos de la dictature du prolétariat, marx a été très clair à ce sujet, il y a simplement les marxistes qui tentent de dédramatiser la chose en disant que marx n'était pas très clair.... Pourtant on sait très bien que dès la moindre révolution les marxistes en profiteront pour ressortir leur théories sur la dictature du prolétariat, et rien d'autre.

    Que marx ait été clair ou non, de toute facon, aujourd'hui, 90% des marxistes font partit d'organisations se revendiquant ouvertement POUR la dictature du prolétariat.... c'est le cas de 99% des Partis Communistes

    Sinon.... Lénine, staline, mao, et tout les autres bouffons...... C'est inspiré de quoi, à ton avis? En tout cas certainement pas de l'anarchisme...

    Le seul type de communiste libertaire qui va bien avec les idées anarchistes sont carrément des anars eux-même.... Donc pour les autres, oublions-les tout simplement...
     
  19. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Allez, trouve-moi ça chez Marx qu'on rigole.
    Merci de ne pas confondre Marx et Staline.
    Je ne vais pas te refaire l'historique, mais tu verras que la plupart des auteurs marxistes (on mettra de côté les minables scribouillards orwellesques de la bureaucratie) considèrent que l'URSS de Staline était tout sauf une dictature du prolétariat.

    La clique du Medef et du Cac40, de l'UMP, du PS, du FN et du PCF ?
    Le moins possible...

    Pour une période révolutionnaire où il est nécessaire de faire taire ses ennemis partisans de l'état et du capitalisme, d'organiser une forme de guerre civile, le terme de "dictature autogérée du prolétariat" ne me paraît pas complètement absurde.

    Il est facile de rêver d'une révolution rose bonbon au pays des bisounours, mais historiquement, les périodes révolutionnaires ont été violentes et l'utilisation systématique de la violence dans le champ de la politique, ça peut sans problème être qualifié de dictature.

    La question centrale est la suivante : qui contrôle le processus ? Qui prend le contrôle de la situation ?

    Si c'est effectivement les travailleurs (par opposition aux capitalistes, au XIX on disait le prolétariat) avec des vrais organes de prises de décision collective et de contrôle direct sur l'économie et la vie publique, je vois mal ce qu'on pourrait trouver à redire, à moins de sombrer dans l'angélisme et le pacifisme.

    Si c'est une clique de spécialistes du pouvoir, soutenus par une bureaucratie de petits chefs professionnels, comme ce fut très vite le cas en URSS, on a par contre toute les raisons de s'y opposer.

    Si on admet le terme "dictature du prolétariat", la question est : comment garantir qu'il s'agit bien de celle du prolétariat et non pas la dictature d'une clique sur le prolétariat.

    Si on refuse le terme à tout prix, il s'agit de savoir si on reconnaît à un moment la légitimité aux organisations révolutionnaires d'user de moyens parfois drastiques pour arriver à leurs buts.

    Pour moi, entre un marxiste bien conscient que c'est uniquement par des moyens autogestionnaires que le prolétariat peut réellement prendre le contrôle de la révolution et un anarchiste conscient du côté impitoyable et "dictatorial" (contre les réactionnaires et les classes dirigeantes) de la révolution, il n'y a pas l'épaisseur d'une feuille de cigarette.

    Pour le reste, ce n'est qu'une futile question de vocabulaire.
     
  20. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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    Mar 2005
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  21. anarchiste, autonome
    le problème, c'est que dans la majorité des cas, les marxistes sont des marxistes-léninistes...

    Et aussi que la révolution bolchévique est directement lié à la doctrine marxiste.... A moins que les bolchéviques avaient un autre inspiration idéologique principale que Marx?

    euh???

    forcer les gens à aller travailler, et leur dire quoi faire, quand le faire, et où le faire.... tout ca dans l'intérêt de "faire taire les partisans du capitalisme" ???

    Je ne vois ni le rapport, ni l'intérêt de tout ca??

    Même si la dictature du prolétariat serait appliqué par un groupe d'individus dont la légitimité serait moralement (et idéologiquement) accepté (ce qui n'arriverais probablement jamais -- le sujet est largent discutable)....

    Comment la dictature du prolétariat pourrait-elle être plus acceptable en société libertaire et anti-autoritaire?
    Comment pourrait-elle être compatible avec une idéologie (l'anarchisme) dont la majorité des penseurs à l'origine des divers courrant s'opposaient directement au principe de dictature du prolétariat, partisans pour la plupart d'un volontarisme, du participalisme ou de d'autres courrants proches?

    Au fond, c'est surtout ca qui m'agace dans la dictature du prolétariat : l'autorité, le controle, l'obligation, l'oppression, et la répression si on ne s'y plie pas.


    C'est deux trucs complètement différent.

    Un mec qui n'a pas envie de rentrer travailler, ou qui n'a simplement pas envie de travailler pour le moment, est un truc complètement différent d'un facho ou d'un capitaliste qui représenterait une menace pour la société libertaire et pour nos acquis.


    et justement, tu compare la dictature du prolétariat avec des "moyens drastiques pris par les orgas révolutionnaires"..... Par le fait même tu devrait reconnaitre que la dictature du prolétariat EST un MOYEN DRASTIQUE en soi.... C'est un truc qui ne devrait être envisagé qu'en DERNIER RECOURS ABSOLU.... Et non pas être vu comme le pillier principal de l'économie révolutionnaire qui devrais nous mener vers le socialisme accompli (donc sans dictature du prolétariat) comme le voient les marxistes... ce qui n'est bien sur jamais arrivé et n'arriveras jamais.
     
  22. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Les staliniens avaient certes la doctrine marxiste comme référence idéologique, mais surtout la tâche pratique d'à la fois justifier, camoufler et renforcer le pouvoir d'une bureaucratie à la croissance galopante qui avait confisqué tous les pouvoirs issus d'un mouvement révolutionnaire authentique.
    Leur tâche idéologique a donc été de travestir et prostituer la doctrine marxiste pour qu'elle se plie à leurs besoins.


    Le problème est que, au moins pour les révolutions de type XIXè - début XXè siècle, la question de ce moyen drastique était importante. Une des critiques les plus fréquentes aux anarchistes espagnols est qu'en refusant d'aller jusqu'au bout et en laissant les républicains se réorganiser, ils se sont livrés pieds et poings liés à la réaction menée par les staliniens.
    La dictature du prolétariat n'est pas le pilier de l'économie révolutionnaire. C'est le moyen nécessaire pour briser le pouvoir de l'état et de la bourgeoisie.
    En tout cas, ça l'était pour les mouvements révolutionnaires de cette époque, tous ceux qui ont fait preuve de faiblesse face à l'ordre ancien ont fini massacrés.

    Peut-être, la civilisation ayant évolué, la question se pose différemment à présent... On manque un peu de références révolutionnaires récentes pour en témoigner (si ce n'est l'étonnante facilité avec laquelle le ras-le-bol général de la population et les envies de recyclage des élites ont abouti à l'effondrement des systèmes staliniens).

    L'enjeu est justement qu'elle ne soit pas appliquée par un groupe d'individu, mais le fruit des décisions collectives portées par les populations en lutte.

    D'autorité, les entreprises seraient expropriées par leurs travailleurs, les décisions des appareils de l'état seraient annulées, et on réprimerait les patrons ou les gouvernants qui s'opposent au nouvel état de fait, ça te poserait un problème ? Moi non.
    Tout dépende de QUI assume un pouvoir autoritaire SUR QUI.
    Si c'est l'immense majorité de la population sur ses anciens dirigeant qui n'ont pas encore abandonné la lutte, je ne suis pas oppsé à l'idée.
    C'est là l'énorme différence entre la possibilité théorique d'une forme d'autorité et de dictature contre la bourgeoisie, et la référence aux "dictatures du prolétariat" en fait dictatures sur le prolétariat des régimes staliniens.

    Le concept d'une dictature du prolétariat organisé et détenant le pouvoir effectif est pour moi la même chose que reconnaître la nécessité d'une contrainte révolutionnaire.
    Reste à ne pas abuser de cette contrainte lorsque ce n'est pas nécessaire. Mais la condamner a priori pour des raisons de doctrines, bof.
     
  23. PoussiereDesToiles
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    PoussiereDesToileslibre&responsable Membre actif

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    Fev 2009
  24. libertaire, internationaliste
    non a l'élimination des opposants potentiels

    le vieux, je ne confond pas karl avec ceux qui ont mis ses idées en pratique.
    mais continuer d'afirmer qu'une dictature est un indispensable préambule a l'anarchie est un anachronisme.
    tes idées de traquer systématiquement toute opposition, tout en modérant par des mots acceptable de la pensée unique, c'est comme sarko et les médias: un mensonge grossier pour réhabiliter des idées mortes !

    :ecouteurs:
     
  25. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Tu as d'autres poncifs à me sortir ?
    Si Marx, c'est de la "pensée unique", je ne sais pas ce qu'il te faut.

    Les idées ont la vie dure... Pour moi, soit on se dit que l'anarchisme est possible sans rupture violente, soit on se dit que l'explosion violente d'une révolution est un trop lourd tribu à payer et on devient réformiste, soit on se dit qu'il va y avoir à passer de sales moments et à prendre de sales décisions. Pas facile à assumer si on veut se prendre pour les "gentils" de l'histoire. En gros, on parle de guerre civile là. Et le but du jeu, c'est de la gagner, pas de la perdre en restant "vertueux".

    Pour ceux que ça rassure, il y a aussi des tas d'idéologies non révolutionnaires plus ou moins honorables. Ou l'espoir que l'humanité s'est beaucoup civilisée et que les prochaines grandes secousses sociales se feront sans trop de douleur. Ou encore l'amertume de penser que la révolution est devenue impossible.
     
  26. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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    Mar 2005
    Homme , 33 ans
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  27. anarchiste, autonome
    Bha, en quelque sorte, le marxisme c'est la doctrine de la pensée de Marx, et rien d'autre...

    Les défendeurs du marxisme nous disent sans cesse de dissocier les idées de Marx de toutes les pratiques du communisme inspirées du marxisme

    Alors le marxisme, c'est rien d'autre que l'évangélisation de la pensée de Marx -- à la lettre.... Ca ne s'appelle pas "marxisme" pour rien..
     
  28. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    L'expression "pensée unique", en France, se rapporte plûtot à l'idée d'une pensée dominante, en delà de laquelle on ne peut s'exprimer.
    Sur ce que tu appelles les "pratiques du communisme", tu les analyseras de façon bien plus pertinentes et efficaces en voyant leur rapport avec les intérêts de la bureaucratie stalinienne qu'avec les théories révolutionnaires de Marx.

    J'en concluerai pour ma part que Marx a sous-estimé, contrairement à Bakounine, les risques que fait courir à la révolution une organisation ressemblant trop à l'ancien état, et a sous-estimé les conséquences du type d'organisation choisi (le parti étant, comme le syndicalisme "classique", une magnifique couveuse à bureaucrates).

    Une fois ces points admis (et un marxiste est à même de les admettre), tout n'est pas à jeter, loin de là.

    La pensée marxiste ne se limite pas à Marx, mais tu peux d'office virer tout ce que la bureaucratie stalinienne a produit.
     
  29. Angus0
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    Angus0Membre du forum Membre actif

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    Avr 2009
  30. anarchiste
    il ne faut pas oublier non plus que Marx dit qu'une révolution est un retour en arrière et que ce qu'il faut c'est bel et bien une évolution plus qu'une révolution.
     
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