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Sur l’idéologie anti-islamophobe

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par Anarchie 13, 28 Mai 2016.

  1. Anarchie 13
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  3. ninaa
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  4. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Ce qui finit par être inquiétant et ça ne date pas d'hier, deux poids deux mesures, acharnement massif et consensuel (médias, best sellers, Unes de journaux...) contre les "musulmans" ou supposés tels d'un côté, et que dal contre le concordat par exemple.
    Religion - LE CONCORDAT
    D'un côté des gens qui ont zéro chance d'accéder au pouvoir, qui sont trainés dans la boue à longueur de temps, de l'autre un dispositif légal (dont sont exclus les musulmans...).

    Claude Guillon, plus anar et antiélectoral que moi tu meurs, d'habitude, soudain ne voit aucun problème à s'acoquiner avec les pires soc dém. Exemple d'appel à manif relayée sur son blog:

    Les signataires de l'appel (que Guillon a heureusement oublié de mentionner...):
    Les Femmes sans voile accusent
    Quasi uniquement des assoces citoyennistes, luttant par ex pour "la parité en politique"!
    Voilà ce qu'on trouve par exemple sur la page FB de l'appel:
    (pour exiger des sanctions pénales pour les parents qui mettent un voile à leur fillette, comme si les gosses occidentaux pouvaient choisir religion et vêtements).
    Entre autres signataires:
    (Marianne, qui sert la soupe à Finkielkraut, Onfray, Chevènement... ça lui pose pas problème, d'un coup, au super révolutionnaire?)
    [​IMG]
    A propos de Ni pute ni soumise:
    Jeunes Libertaires - L'anarchie est un projet de société ! - ni soumis ni soumise
    Les partenaires de Ni pute ni soumise:
    Partenaires - Ni putes Ni soumises
    [​IMG]
    Je suis une bouffeuse de curés quels qu'ils soient, mais là vraiment trop c'est trop. Si un jour je devais voir un tel acharnement même envers des catholiques (qui jusqu'à preuve du contraire est la religion du pouvoir en France), si des catholiques devaient être menacés d'expulsion, de discriminations à l'emploi et au logement, de bavures policières... ça n'en ferait pas des alliés politiques mais je serais la première à dire stop.
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  5. Anarchie 13
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  6. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    je crois qu'ils parlent plutôt du PIR et de la théorie de la "race sociale", de faire des musulmans ou "racisés" un "sujet révolutionnaire" presque une classe sociale juste du fait qu'ils seraient opprimés en tant que musulmans ou personne de couleur.
    Parce que, comme pour la lutte israël palestine, ça fait que des gens sont prêts à supporter le hamas.
    après je sais pas trop de qui ils parlent.
     
  7. ninaa
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  8. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Oui, c'est un discours récent et hélas de plus en plus répandu; comme Michéa qui affirme que les causes des sans papiers, l'antisexisme, antihomophobie, antiracisme etc. seraient des "causes secondaires" qui éloigneraient de la "vraie" cause "essentielle", la lutte des classes.
    [​IMG]
    D'un côté ils affirment que les ennemis de nos ennemis ne sont pas forcément nos alliés, ce qui est complètement vrai.
    C'est bien pourquoi je ne vois pas le PIR ou le Hamas comme des alliés! Et c'est le cas de la quasi totalité de ceux qui combattent la montée actuelle du racisme.
    Je rappelle d'ailleurs que vu que les "races" n'existent pas c'est bien sur une base culturelle ("de culture musulmane" comme les occidentaux croyants ou non sont "de culture chrétienne") que les racistes rejettent les "Arabes".

    Mais nos ennemis politiques peuvent tout à fait être des victimes et dans ce cas il me semble normal de les défendre non comme alliés, mais comme victimes.

    Pour prendre un exemple je suis antiélectoraliste mais je monterais au créneau s'il y avait consensus pour affirmer que les femmes politiques méritent d'être violées. Je ressentirais de telles campagnes non comme l'expression de l'antiélectoralisme qui est le mien, mais comme démontrant le sexisme de leurs auteurs.
    Là c'est pareil, je suis convaincue que cet acharnement (sous couvert de briser un "tabou"! comme si attaquer les musulmans était "tabou" dans les médias dominants!) fait légitimement soupçonner des motivations aussi antireligieuses que celles de Riposte laïque.
    Ayant participé à plusieurs luttes de sans papiers je confirme qu'ils sont très souvent musulmans. Dans le cadre de ces luttes il n'est pas question de religion ou antireligion, l'urgence c'est la justice sociale, pour tous, croyants ou non.
    Il m'est arrivé d'entendre des "anars" dire qu'on ne devait pas défendre des sans papiers parce que c'étaient des musulmans donc des ennemis politiques.
    "Bizarrement", les mêmes ne voyaient aucun problème à soutenir les luttes du Chiapas et d'Oaxaca (à dominante catholique).
    Quant au concordat, rien à foutre.
     
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    perso je crois pas plus à la culture qu'à la race, la culture c'est censé être un ensemble de pratiques et de pensées propres à un peuple, sauf que pour moi il n'y a pas 2 pratiques ni 2 philosophies qui soient spécifiques à la même population et y a toujours une pratique ou une façon de penser qu'on associe à une culture qu'on retrouve dans une autre "culture".

    Mais perso je crois effectivement que la lutte révolutionnaire est une lutte de classes. Parce que je pense que les discriminations sont dues à des idéologies racistes, réactionnaires, sexistes, âgistes... or pour moi une idéologie ça dépend du contexte matérielle, donc des rapports de production, du capitalisme. Donc on peut changer les idéologies en changeant la base matérielle (ce que j'appelle base matérielle c'est le mode de production ça veut dire comment on est organisé l'accès aux ressources) mais on peut pas changer la base matérielle en changeant les idéologies. Or les luttes antiracistes, antisexistes, etc... elles veulent faire évoluer les mentalités, mais elles peuvent pas changer la structure des institutions, elles peuvent obtenir la parité dedans quoi, une égalité de façade. Pour aller plus loin, faut forcément renverser le capitalisme et ça se fait par la lutte de classes : l'expropriation des capitalistes pour pouvoir se réapproprier la production et plus dépendre de ce système pour bouffer et pouvoir reprendre l'égalité dès le départ.
    Ce que je comprends dans ce qu'ils disent c'est pas que ce sont des luttes secondaires (après Michéa je connais pas mais je sais que c'est absolument pas le pote de ceux qui ont écrit ce que j'ai posté, au contraire, ils le critiquent vertement) mais ce sont pas des luttes à potentiel directement révolutionnaire. Mais tout dépend de ta définition de la "révolution". Si c'est renverser l'état, ça peut être révolutionnaire, si c'est renverser le capitalisme, non. Le capitalisme peut très bien se passer de racisme, de sexisme, il peut même se passer de patron. Ce sont des luttes qui peuvent tout au mieux déboucher sur de nouveaux "droits".
    Alors d'après moi il est fondamental que dans les structures de lutte on ne reproduise pas les discriminations, mais par contre dans les revendications d'un mouvement révolutionnaire je vois pas l'intérêt de diviser le mouvement entre femmes, "racisés", etc... genre faire des cortèges de "racisés" ou de "femmes" dans les manifs contre la loi travail ça n'a pas de sens (comme les cortèges anarchistes ou CGT ou lycéens), on dirait que ce sont des gens qui défendent leurs intérêts propres comme si le mouvement défendait d'autres intérêts ou les prenait pas en compte alors que le mouvement défend les intérêts de tous les prolétaires hommes / femmes, adultes / enfants, LGBTH, "fous" / "sain d'esprit", prisonniers / non-prisonniers... au contraire, je pense que faudrait pas faire de distinction parce que c'est faire exister ces discrimination (discriminer ça veut rien dire d'autre que créer une catégorie selon des critères dans une population). Pour moi les revendications de classes sont déjà pures de discrimination sauf celle entre prolos et bourges et c'est justement introduire ces discrimination que de se dissocier pour former un cortège spécifique pour l'une.
    Après d'un autre côté ça a du sens si on estime que ce mouvement est pas révolutionnaire : autant gratter des droits si on le peut, aussi ça permet de mettre en débat ces discriminations, de parler de réalités du monde capitaliste, c'est bien ça. Mais je pense que si on se veut révolutionnaire, ces revendications faut les porter en interne : faut en parler dans nos AG et résoudre les problèmes d discriminations dans la lutte, dans les groupes qui se sont formés durant la lutte. Parce que là on a la maitrise sur eux alors que les institutions capitalistes ben on peut que "revendiquer" auprès d'elles. Or je pense que l'abolition des discriminations ne se revendique pas, il s'impose. Pour moi la lutte des classes c'est renverser le capitalisme et ses institutions qui sont notamment sexistes, homophobes, validistes, etc... et le travail antisexiste, anti-LGBT-phobe, antiraciste il doit se faire en interne sur une base saine où on se pose pas la question de si on est battu(e) qu'est-ce-qui nous arrive si on quitte notre conjoint, si on subi du racisme est-ce-que l'autre sera soutenu par la justice, du fait d'avoir un emploi (donc les discriminations à l'embauche on s'en tape)... parce qu'on aura aboli la famille nucléaire, la justice et le salariat, y aura plus de pression matérielle pour humilier et empêcher les "minorités" de s'exprimer.
    Enfin en tout cas on doit tendre vers ça dans le mouvement mais c'est sûr qu'on a des structures mentales qui nous formatent aux discriminations. Après je pense pas qu'on puisse lutter contre dans le système. Je veux dire, les publicitaires ils essayent avant tout de se faire des thunes, leurs salariéEs cherchent avant tout à garder leur emploi voir avoir une promotion, donc le contexte est pas génial pour remettre en cause les discriminations dans le système capitaliste. Le patron de pub il va dire "on va faire une pub avec la femme à la cuisine parce que ça parlera plus aux gens, que ça va leur rappeler le cocon familial et éprouver de la sympathie pour notre marque et ils vont banquer" et les salariéEs illes vont dire "bah je le fais, je suis pas forcément d'accord avec cette représentation de la femme mais si je refuse de tourner la pub il va prendre un autre acteur et voilà", enfin c de manière caricaturale mais je vois pas comment lutter collectivement contre les discriminations sauf si on lutte juste contre les discriminations au sein du collectif.

    ça par contre c'est faux. les "mêmes" comme tu dis sont les premiers que j'ai lu critiquer ces luttes. Et parmi les seuls.
     
  11. Anarchie 13
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  12. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Et pou répondre à ton dernier paragraphe, en fait on parle pas de la même chose : toi tu parles de lutte défensive contre des politiques menées par l'état ou le patronat, je parle, et je pense que c'est le cas des autres, pas de luttes bien spécifiques contre des attaques concrètes, mais on parle d'organisations qui font de ces problématiques leur socle et qui réfléchissent le monde par rapport à la discrimination qu'ils combattent (le PIR c'est le racisme et le colonianisme, SOS racisme contre le racisme, ni pute ni soumise c'est le sexisme et le voile, les femens le sexisme...) et qui font de la "minorité" qu'ils défendent un sujet révolutionnaire. ça je suis par contre pas d'accord. En tant que collectifs réformistes ils ont raison d'exister pour améliorer le quotidien des "minorités" enfin des personnes qui subissent la discriminations qu'ils dénoncent, mais ils sont pas révolutionnaires : pour moi ils aboliront pas ces rapports tant qu'ils aboliront pas le capitalisme et du coup ils sont un peu condamnés à toujours lutter et rester sur le qui-vive jusqu'à ce qu'on renverse l'état et le capital et qu'on impose nos formes d'organisation sans discrimination (inch allah).
     
  13. ninaa
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  14. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je ne comprends toujours pas pourquoi ce problème récurrent avec les antifascistes et les antiracistes? Pourquoi mettre autant d'énergie à les attaquer et si peu à attaquer racistes et fachos?

    Peu importent les définitions personnelles de "races", "cultures", etc. puisque pour les racistes ce ne sont que des prétextes pour justifier les discriminations sociales.
    Les nazis le disaient clairement: eux seuls étaient à même de définir qui était juif et qui ne l'était pas, et d'agir en conséquence. Les "Arabes" "Noirs" "Roms" sont discriminés politiquement et socialement, c'est contre ça qu'il faut se battre.
    Ce qui n'empêche pas de se battre pour l'abolition des classes.
    Ce qui ne signifie pas s'associer au PIR, et rares sont ceux qui le font, alors pourquoi tenter de faire croire que tous ceux qui combattent le racisme seraient des alliés du PIR?

    Je pense que l'histoire a suffisamment démontré que le capitalisme n'est pas seul responsable du racisme, ni du sexisme ni de l'homophobie, qui existaient bien avant lui et existent en dehors de lui, dans toutes sortes de sociétés.
    Comme le dit la brochure traduite par Regard noir il faut chercher comment articuler ces luttes et non les opposer. Bien entendu quand on n'est soi même victime d'aucune sorte de discrimination politique et sociale il est plus facile de s'en foutre.

    Relis plus attentivement, je n'ai pas parlé des auteurs de l'article:
    Je constate au passage que quand il s'agit de pourrir les antiracistes (qui seraient donc racistes puisqu'en luttant aux côtés des victimes de racisme ils reconnaitraient la "notion de race"!!!!!!!) le langage n'est plus un problème.

    Nuit Debout qu'en penser ?

    (extrait de l'article de Vosstanie que tu viens juste de poster...).

    Par ailleurs (même si ce n'est pas d'eux que je parlais) Vosstanie a bien critiqué le zapatisme mais pas spécialement sur la base de la religion. Et je n'ai rien vu du tout au sujet d'Oaxaca, donc pourrais-tu donner des éléments concrets (liens, citations?).

    Je rappelle encore une fois que combattre les discriminations sociales et politiques dont sont victimes des gens désignés par les racistes comme étant "de culture musulmane" (peu importe l'opinion qu'on a de cette définition, ces discriminations sont bien réelles) ne signifie pas du tout être "islamophile" ou abandonner toute critique de la religion, ni s'allier avec le PIR, le Hamas etc.
     
  15. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  16. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Le truc c'est que le sexisme c'est pas une relation d'exploitation mais de domination, dans la société, ce qui sépare l'homme de la femme c'est pas que l'homme profite de la femme, c'est que l'homme a des privilèges par rapport à la femme et c'est pas pareil. Un homme il peut rien faire pour pas avoir de privilèges, c'est pas lui qui le décide, ce sont les mœurs, les us, les coutumes, les médias, je sais pas, et il y peut pas grand chose. Ce qu'il peut faire c'est refuser de jouir de ces privilèges. mais ça resterait un homme pour autant. l'homme domine pas forcément la femme, c'est le cas dans les sociétés sexistes mais on peut très bien imaginer des sociétés pas sexistes. Au contraire, un bourgeois domine forcément un prolétaire. On est bourgeois PARCE QU'on exploite des prolétaires. Et un bourgeois qui refuse de jouir de ses privilèges (et d'exploiter des prolétaires), ça devient un prolétaire (qui se fait exploiter par des bourgeois).

    On peut pas mettre sur le même plan lutte de classes et lutte contre les discriminations parce que les classes sont pas censées être des catégories (comme le sont la race, le genre ou l'orientation sexuelle) mais des caractéristiques (plus comme le sexe ou la couleur de peau). L'équivalent du racisme avec les classes serait le mépris de classe par ex.
    Mais la lutte des classes ce n'est pas la lutte contre le mépris de classe : il suffit pas que les bourges arrêtent de se croire supérieurs au prolétaires pour que l'exploitation des prolétaires cesse. Alors qu'il "suffit" qu'on arrête de croire que la couleur est pertinente pour faire des groupes voir les hiérarchiser pour en finir avec le racisme. La lutte des classes c'est la lutte pour l'abolition des classes alors que des luttes anti-discrimination sont pas des luttes pour abolir les sexes ou les couleurs de peau, ça n'aurait aucun sens, mais pour abolir leur stigmatisation et c'est juste pas du tout le même combat.
    Les classes sociales sont basées sur des réalités matérielles : la façon dont on a accès aux biens, d'un côté les prolos doivent être employés par un bourgeois pour avoir un salaire et s'acheter à manger, de l'autre faut que les bourgeois aient des machines et des outils sur lesquels travaillent des prolos pour pouvoir s'accaparer le fruit de leur travail et le vendre (et se faire des thunes...). Donc le problème du prolétariat c'est pas la discrimination. Au contraire d'ailleurs, puisque c'est la condition sine qua non de la lutte des classes : il faut que les prolétaires se vivent et se pensent différents des bourgeois pour qu'ils se mobilisent et renversent un système de classe basé sur la propriété privée des moyens de production.
    D'ailleurs, les prolétaires ne sont pas stigmatisés en tant que prolétaires. Personne ne dit "voilà ce qu'un prolo doit faire" parce que ce qui importe la bourgeoisie c'est qu'un prolo soit un prolo. On s'en fout s'il obéit à son patron ou s'il s'organise avec ses collègue tant qu'il travaille et fait fructifier le capital de son employeur, on s'en fout s'il passe à la télé, même on s'en fout qu'il monte son entreprise : ce ne sera plus un prolo quelqu'un d'autre le remplacera, c'est tout, d'ailleurs l'état encourage l'auto-entrepreneuriat. Alors qu'une femme ou un homme on a des attentes d'elles et c'est ça qui fait le sexisme : il doit être musclé, elle doit être effacée, il doit prendre les décisions, elle doit prendre soin d'elle...
    Les classes sociales ne sont pas des catégories.
    C'est d'ailleurs la confusion qu'il y a entre classe prolétaire et pauvreté. Un prolo n'est pas forcément pauvre et la lutte des classes n'est pas une lutte contre la pauvreté. C'est pour ça que les mouvements chrétiens ou socio-démocrates et communistes / anarchistes s'entendent pas. Les premiers veulent résorber les inégalités sociales, les seconds veulent annihiler ce qui fait que l'appauvrissement d'une partie de la population est obligatoire pour la prospérité d'une autre partie. Ce qui est effectivement, par ricochet, une lutte contre la pauvreté "subie", comme la misère extrême, parce qu'aucun bourge ne se croit responsable des famines ou ne croit le capitalisme responsable des famines et beaucoup font des dons à des œuvres caritatives (parce qu'un riche peut lutter contre la pauvreté comme un homme peut lutter contre le sexisme alors qu'un bourge ne peut pas lutter pour l'abolition des classes, en tout cas pas en restant bourge parce qu'être bourge nécessite qu'il existe des prolétaires qui bosse pour soi).

    Après est-ce-que la lutte des classes doit passer avant la lutte contre les discriminations, je ne sais pas. J'ai jamais dit que le sexisme est né avant le capitalisme (faut apprendre à lire) j'ai dit que sans abolir le capitalisme et ses institutions qui perpétuent les discriminations, on peut pas abolir les discriminations. Parce que les discriminations sont un paravent à l'exploitation de classe. C'est l'enjeu de la conscience de classe dont je parlais plus haut. Autrement dit "le capitalisme" recréera sans cesse des discriminations pour justifier ses guerres et sa répression alors que ses guerres et sa répression ont avant tout des causes économiques (les justifications sont quasiment jamais les causes, c'est pour ça que faut pas se fier aux discours). Ceci dit, la lutte contre les discriminations sont indispensables à la lutte de classes parce que pour que les prolos décident de s'unir en tant que prolétaires (ce qui est théoriquement indispensable pour renverser le capitalisme) il faut qu'ils ne s'unissent pas sur d'autres bases : de race, de genre, d'orientation sexuelle. Et c'est là qu'il y a embrouille.
    C'est-à-dire que toi tu parles juste de dénoncer des stigmatisations, en gros t'es pas visée par les critiques qui sont faites et t'es sur la défensive pour rien (encore ?). Ce qui est dérangeant, d'un point de vue révolutionnaire, c'est quand des groupes se forment sur une base confessionnelle, raciste ou sexiste, même si c'est en tant que dominéEs, pour lutter contre la discrimination qui les concernent. En gros, créer un groupe de musulmans pour dénoncer l'islamophobie. ça c'est contre-révolutionnaire (c'est pas mal ou bien, c'est réformiste et si ça se trouve ce groupe va gagner plein de droits grâce à sa lutte, c'est pas la question) parce que la lutte contre les discriminations ne se fait pas sur une base de classe mais sur la même base que les discriminations elles-mêmes. On se regroupe en tant que race opprimée, en tant que sexe opprimé ou en tant que nationalité opprimée.

    Maintenant la question qui se pose est : est-ce-que la lutte des classes et la révolution prolétarienne peut abolir les discriminations ? Je ne sais pas. La révolution bourgeoise ne les a pas aboli, la révolution chrétienne / féodale les a pas aboli... En tant qu'anarchiste je veux une société sans pouvoir, donc y a aucune exploitation, aucune domination qui nécessiterait un alibi raciste ou sexiste ou autre. Mais je ne sais pas sur quoi aboutirait une révolution et je ne sais pas s'il n'y aurait plus de pouvoir. Mais je pense qu'on ne peut pas rester dans un système capitaliste et abolir, à l'intérieur de celui-ci, les discriminations. Mais ça se discute, si ça se trouve là-dessus ils ont tort les communistes. Après tout, depuis qu'on est sous le capitalisme les femmes ont gagné des droits, il y a eu les décolonisations, la fin de la traite négrière, de l'apartheid en afrique du sud, du ségrégationnisme aux états-unis, la dépénalisation des orientations sexuelles autres qu'hétéro... Bref... y a eu des avancées incontestables dans la lutte contre les discriminations au sein des nations capitalistes les plus "avancées". Après pour les cocos ça a changé de forme, le colonialisme a laissé place à une autre forme d'impérialisme, enfin tu connais l'histoire, la corruption, les guerres par pays interposés, on peut pas dire qu'on en a fini avec les discriminations même dans les nations "occidentales".
     
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