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Sur le déterminisme.

Discussion dans 'Discussion générale' créé par henri belhache, 11 Septembre 2017.

  1. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  2. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Car ta proposition est absurde. Comme s'il existait un bien absolu, une morale transcendante. Quelque chose est bien pour les individus qui peuvent constater cette chose, pas en soi. Donc sans vie l'absence de domination n'est ni bien ni mal.

    De quel utilitarisme tu parles ?

    ça pas de sens non plus ce que tu dis là. L'éthique elle-même est un code de société, elle n'est pas une vérité transcendante. Mais pour une éthique donnée bien sûr qu'il existe des pratiques qui la respecte plus ou moins.

    Eh bien si tu raisonnes complètement dans l'abstrait, comme si la domination était seulement un concept flottant et non un rapport social, ok. Mais dans les faits la domination est un rapport social, parler de domination comme parler d'absence de domination n'a de sens que dans le cadre d'une société donc de la vie. ça n'a aucun sens de parler d'absence de domination dans un monde où les entités n'entretiennent aucun rapport social (comme des étoiles ou des molécules). Et quand bien même, ça n'a aucun intérêt, même si on parlait d'absence de domination dans ce cas elle ne serait pas quelque chose de spécialement enviable puisque de toute manière la domination n'y est pas possible, ne serait pas ressentie, vécue, etc... Aujourd'hui où il y a de la domination ce ne sont pas les étoiles qui en pâtissent, donc que peuvent-elles bien faire d'une absence de domination. Bref ça me parait complètement hors sol comme raisonnement.

    Mais aussi des joies futures, ça ne répond pas à ma remarque ce que tu dis.
    On pourrait même ajouter que la privation et le manque ne sont pas nécessairement négatif ni source de souffrance et sont même à coup sûr des dimensions nécessaires au plaisir et au bonheur.

    Tu parles comme si c'était le fait de donner la vie qui serait à l'origine de la souffrance. Or quelqu'un souffrant de la famine ne souffre pas qu'à cause du fait qu'il est né. Donc je ne sais pas à quel exemple de vie de souffrance tu parles mais dans tous les cas cette souffrance n'a pas une cause unique : la vie.
    Donc c'est faux d'accuser des parents d'imposer la souffrance à leurs enfants en leur imposant la vie. Et plus on parvient à faire reculer la souffrance pour les vivants plus ce que tu dis est faux. Donc tout ton discours sur les "sacrifiés" s'effondre. Au final si on pousse ton raisonnement à peine plus loin on renonce à toute lutte. La cause première de la misère et des souffrances qu'elle comporte n'est plus le capitalisme (par exemple) mais la vie. Donc à quoi bon lutter contre le capitalisme, autant lutter contre la vie. Je n'y vois pas de solution, au contraire, si on pense ainsi eh bien on s'interdirait de lutter contre ce qui cause des souffrances au sein de la vie car on focaliserait sur la vie comme cause de ces souffrances.
     
  3. AAKUAN
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    AAKUANAntinataliste Membre actif

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  4. chaos/Nihiliste
    Je t'ai deja dit a plusieurs reprise que c'est justement le "ni bien ni mal" qui met tout l'interet de cela.
    Vous n'avez plus a vous inquiétés car vous n'exister pas. La morale disparaitrai donc aussi automatiquement.
    Finalement voit plutôt que l'éthique que je propose aujourd'hui est aussi une facon de mettre fin a toutes morales a termes.
    Si ce que je défendais était un bien absolu, je voudrais que les êtres vivants se reproduisent et n'arrêtent jamais de perpetuer cette moral or ce n'est pas le cas...


    L'utilitarisme de devoir assumer des responsabilités dans une société.
    Oui parce qu'il y en as toujours...


    Pourquoi cela n'as pas de sens ? Oui l'éthique est un code de société et celle ci n'aurais pas non plus d'intêret dans l'absence de vie. Elle n'existera plus et alors ? Je n'ai jamais prétendu a ce que l'éthique soit en dehors de la société.


    Ce n'est pas parce que la domination est un rapports social que je parle dans l'abstrait en disant que la domination n'existe plus dans l'absence de vie. C'est juste un fait. Comme tu le dit les étoiles ne patissent pas de la domination est c'est justement une bonne raison de prendre exemple sur cela. Le plus important est l'absence de dominations et non que celle ci soit forcement ressentis. Le problème avec toi ce que tu voit seulement la résolution des problèmes dans le fait d'être conscient et de continuer a l'être encore et encore. Comme si il y avait un héritage a perpetuer dans une ligner.
    C'est la même logique absurde que tu défend ici.


    Est-ce que tu fait exprés ? Je t'ai deja répondu mais tu me pose toujours la même remarque en boucle comme si je ne l'avais pas fait. Les joies futures n'ont pas raisons d'exister si il y a personnes pour en avoir le besoins. Tandis que vivre c'est obligatoirement connaitre la souffrance a plus ou moins grande échelle.
    De plus le manque est un manque et donc c'est une souffrance. Je t'ai deja répondu que justement dans le fait que les souffrances soit nécessaire au plaisir rend tout cela absurde. Le manque sa reste des coups de baton pour avoir le droit a la carotte. Si la vie était bien foutu ont aurai pas besoins de cela. Si la vie était bien foutu, je n'aurai pas besoins d'allez faire du sport pour entretenir mon corps.

    Faire reculer la souffrance ne veut pas dire que tu va a terme la réduire de manière égale par rapports a tout les être vivants ni que tu va la supprimer complétement. Donc si ce que je dit est bien valable même dans le future que tu idéalise.
    De plus je n'ai pas dit que la cause unique était la vie mais que celle ci est la base de tout ce qui permet la souffrance.
    Et de toutes facon aujourd'hui dans le monde actuel tu sais très bien que si tu fait naitre tu soumet ta progéniture a des problemes de sociétés et d'environnements et pas des moindres. Même si par exemple le capitalisme est la cause directe de cela, il en reste que la naissance participe a balancer de nouvelles personne dans le hachoir a viande.

    De plus tu parle comme si pointer la vie comme un probleme empéchés de lutter contre d'autres problemes qui en résulte
    pour justement diminuer les souffrances et les oppressions. Par exemple la lutte contre le capitalisme et les classes social sont quant même nécessaire. C'est toi qui a une logique completement hors de propos et tu tape completement a cotés.
     
  5. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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    France
  6. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Non je ne vois pas la logique. Si tu penses que l'extinction de l'espèce humaine est un bien absolu tu veux que l'espèce humaine s'éteignent point. Je vois pas pk ce serait plus cohérent avec ce bien absolu de vouloir que des gens vivent pour propager cette morale.

    Je ne comprends pas dsl. En quoi est-ce utilitariste que des individus aient des responsabilités au sein d'une société ? Parce que tu considères que la société les "utilise" ?

    En disant que des codes de société ne sont pas éthiques tu sous entends que l'éthique n'est pas un code de société et peut-être aussi qu'elle une sorte de vérité éternelle permettant de juger les codes de société (indépendamment donc de la société dans laquelle on se trouve).

    Et qu'est-ce qui te permet de dire ça ?
    Quelque chose n'est pas important en soi, c'est important pour quelqu'un. En l'occurrence si on juge que l'absence de domination est importante c'est bien uniquement par rapport à ses effets sociaux, ressentis. Ce qu'on souhaite c'est l'absence de domination dans la société, entre les humains ou entre les humains et les animaux, mais pas l'absence de domination dans l'abstrait car il n'y a de toute façon plus d'humains ni d'animaux.

    Je n'ai pas parlé d'héritage. Mais les problèmes n'en sont que pour des êtres conscients par conséquent une solution ne l'est que pour ces mêmes êtres conscients. Ça ne me parait pas absurde. L'absence de domination n'est pas une solution dans l'absolu, elle n'est une solution que pour les être conscients à qui la domination pose problème et aussi longtemps qu'ils peuvent profiter de cette situation d'absence de domination.

    Oui je suis bien obligé de répéter puisque ta réponse est inadéquate. Tu traites différemment le plaisir de la souffrance alors qu'il n'y a pas de raison de le faire. Tu considères qu'un être heureux ne vaut pas mieux qu'un être mort. Sous prétexte qu'une fois mort il n'a de toute façon pas conscience qu'il aurait pu être heureux. Et séparément tu parles d'un être malheureux parce qu'il souffre et dans ce cas c'est mieux qu'il soit mort car dans ce cas il ne souffre pas. Mais cette séparation n'a pas lieu d'être, et encore une fois du raisonne dans l'abstrait le plus total. Un être vivant est et peut être à la fois heureux et malheureux. Concrètement le dilemme qui se pose à lui ce n'est pas être malheureux ou être mort c'est être plutôt heureux, plutôt malheureux ou mort. Et du point de vue de l'être vivant, et non du point de vue surplombant d'AAKUAN, il est préférable d'être heureux que mort (puisque nous avons posé qu'il était vivant).
    Dis autrement si tu parles d'un être qui souffre tu poses comme postulat que cet être est vivant, donc tu peux pas uniquement comparer sa situation de souffrance à la mort, tu es obligé de prendre en compte qu'il éprouve aussi des joies car tu as posé qu'il était vivant. Pour moi c'est clair en tout cas.

    Tu parles de façon bien péremptoire. Comme si on ne pouvait pas prendre de plaisir dans le processus (pourquoi seul "être en bonne santé" serait plaisant et non le sport dont il a pourtant été démontré l'effet euphorisant), comme si aussi on était limité à l'immédiateté sans que notre cerveau intègre des évènements présents dans des chaînes de causalité plus large. En gros ce que je veux dire c'est qu'il est possible de ressentir certains manques de façon plaisante car notre cerveau les intègre automatiquement (et pas forcément par un processus conscient) à une étape une chaîne qui aura pour conséquence un plaisir / une "récompense". Et c'est vrai de plusieurs types de souffrance. Quand j'ai des courbatures c'est douloureux et pourtant je ne suis pas malheureux de les avoir car j'ai intégré (et peut être même à tort) que c'est un signe que j'ai travaillé ce qui me satisfait en soi. Et ce n'est qu'un exemple parmi de nombreux. Je gage qu'il peut en être de même pour certains manques (surtout lorsqu'on sait qu'ils vont être comblés, genre quand on a faim et qu'on sait que le repas est prêt et va nous plaire notre cerveau peut très bien interpréter le manque de façon ambiguë et non seulement comme une souffrance mais comme la préparation d'un plaisir).

    C'est vrai... À condition de considérer les humains comme des êtres passifs incapables de s'adapter, de lutter, de trouver du bonheur même dans des conditions difficiles, etc...

    Non mais on préserve les joies et les plaisirs, on les généralise même et j'irais même plus loin pour rebondir sur ce que j'ai dit plus haut : on prend plaisir au processus lui-même car on connait le sens de notre action, on sait qu'on va permettre à l'avenir d'être plus agréable pour nous et les générations futures et cette conscience même nous fait ressentir du plaisir.

    Tu le dis mais concrètement ? Ce sont des luttes in fine concurrentes. Pour lutter il faut être vivants et vouloir vivre car c'est ça qui donne le sens à la lutte. Il faut même vouloir vivre heureux donc croire qu'être heureux vaut mieux qu'être mort. Enfin les efforts investis pour inciter les gens à ne plus se reproduire, en plus de les inciter à désespérer de l'avenir et donc leur retirer toute envie de lutter pour une société qui de toute façon, si on te croit, ne sera pas meilleure sur l'essentiel, c'est du temps perdu pour la lutte contre la société capitaliste.
     
  7. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  8. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    un autre exemple souvent cité, il est vrai uniquement par des femmes, c'est la douleur de l'accouchement. Sur le coup tu douilles comme jamais auparavant, et une seconde après la naissance tu te rappelles même plus de la douleur. Cela dit je suis à fond pour limiter la douleur, que ce soit celle de l'accouchement ou celle des maladies ou opérations!
    Du coup je me réjouis carrément que la science aille dans le sens de moins de souffrances. Et il va sans dire que je suis favorable à l'euthanasie pour ceux qui le souhaitent, que les raisons soient physiques ou morales.

    Tout ces questionnements, y compris sur la mort, ne peuvent être que le fait d'être vivants et conscients. Quand on n'est jamais venu au monde, on ne se pose évidemment pas la question de vivre ou pas!
    Récemment j'en ai discuté avec mon plus jeune fils (22 ans), à qui je confiais que par chance je n'ai jamais eu à me faire avorter. Il m'a répondu qu'il était terrifié à l'idée que son existence ait pu dépendre du bon vouloir de ses parents. Je lui ai répondu que d'une part on n'a pas un enfant parce qu'on "le veut" mais parce qu'on arrête d'empêcher la nature de le faire venir.
    D'autre part je pense que la question est mal posée: une fois qu'on est en vie, sorti du néant, on peut y retourner mais rien ne fera qu'on n'en soit jamais sorti (j'espère que je suis assez claire?). Et on ne va pas se prendre la tête à se demander pourquoi c'est justement cette collusion entre un spermatozoïde parmi des milliards et cette ovule plutôt qu'une autre qui a abouti à ce résultat. C'est arrivé, c'est comme ça, il en est heureux, tant mieux, s'il en avait été malheureux le problème se serait résolu un jour ou l'autre, puisque content ou non un jour on s'arrête de vivre.
    Le problème avec la procréation c'est qu'on ne peut pas demander l'avis de l'individu à naître, ni à l'endroit ni à l'envers.
    Je ne sais pas pour vous, mais moi je me réjouis d'être au monde, même si mes parents ne l'ont pas du tout fait exprès. J'adorerais apprendre que la réincarnation existe: je courrais carrément pour m'inscrire!

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    LA VIE EST IMMENSE ET PLEINE DE DANGERS - Les Films d’ici
     
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  9. pilou-ilou
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    pilou-ilou  Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Tiens en parlant, de vie et de mort! Ca y est j'ai payé mes frais d'obsèques, dans une mutuelle à but non lucratif en plus de cela. Car j'estime que ce n'est pas à mes proches ni à la collectivité d'assumer cela. Le fric de la collectivité j'ose espérer pourrais servir à des actions sociales, je sais c'est pas gagné. J'ai fait un peu d'humour en signant le contrat, dans la case volonté spéciale j'ai demandé si je pouvais être dispensé d'être présent à mes funérailles, nous avons beaucoup rient avec l'employé.
     
    Anarchie 13 apprécie ceci.
  11. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  12. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Oui je suppose qu'il vaut mieux en rire, mais moi la mort me fait vraiment peur et je n'aurais pas ton courage d'affronter aussi clairement cette perspective.
    C'est vrai que quand on donne naissance à des enfants (enfin, quand on arrête d'empêcher qu'ils naissent) ça signifie aussi qu'ils seront conscients qu'ils vont mourir un jour. Et c'est effrayant, c'est vrai. Mais moi je ne souhaite sûrement pas ne jamais être né: je voudrais ne pas mourir, ou bien avoir la possibilité de vivre à nouveau (la réincarnation: je n'y crois pas, mais ce serait génial!).
    Sinon je ne suis pas d'accord avec ce texte de Libertad, "le culte de la charogne":

    Dans l'absolu, Libertad a raison, les rites funéraires sont irrationnels. En même temps je ne me verrais pas jeter les gens que j'aime à la poubelle.

    Concernant les animaux il a tort: mes enfants ont enterré le chien et le chat qu'ils aimaient dans le jardin de leur grand-mère et ce rituel les a aidés à supporter ces disparitions.

    Quant à organiser des funérailles aux végétaux, ça supposerait qu'on s'attache à des salades ou des navets autant qu'à des humains ou des animaux domestiques, ce qui reste quand même assez rare!

    Je ne vois pas en quoi ces rites empêcheraient de s'occuper aussi de la vie et des vivants. Je ne vois pas non plus en quoi ne pas pleurer les morts serait un gage de respect des vivants. Les tueurs en série, les nécrophiles, les pilleurs de tombe, les nazis, ne sont pas plus bienveillants que ceux qui "gémissent sur leurs morts".
     

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