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Sur le déterminisme.

Discussion dans 'Discussion générale' créé par henri belhache, 11 Septembre 2017.

  1. Marc poïk
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    Marc poïkSous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Déc 2016
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    Comme tu abordes le libre arbitre j'en donne ici la définition de l’encyclopédie anarchique:
    "
    LIBRE ARBITRE



    Par libre arbitre s'entend la liberté du vouloir, c'est-à-dire la décision entre deux possibilités opposées appartenant exclusivement à la volonté de l'individu, sans que, pour rien, puissent influencer sur cette décision la pression du milieu extérieur et la lutte intérieure des divers motifs et mobiles. Malebranche (De la recherche de la vérité, 1712, I, p, 1), définit le libre arbitre : la puissance de vouloir ou de ne pas vouloir, ou bien de vouloir le contraire.

    Et Bossuet (Traité du libre arbitre, 1872, C. II) : plus je recherche en moi-même la raison qui me détermine, plus je sens que je n'en ai aucune autre que ma seule volonté ; je sens par là clairement ma liberté, qui consiste uniquement dans un tel choix.

    Pour ceux qui admettent le libre arbitre comme possibilité concrète, et ceux qui l'admettent seulement comme possibilité abstraite, c'est-à-dire entre indéterministes et déterministes, la lutte est séculaire. Kant a rompu la traditionnelle conception du libre arbitre (spontanéité absolue, liberté d'indifférence, exception au principe de causalité) en le présentant comme autonomie de la raison de laquelle la volonté dépend. Pour Kant l'autonomie du vouloir est : « cette propriété du vouloir pour lequel il est une loi à lui-même », (Krit. d. Prollt. Vern., 1878, I. S. 8 ; Grundl. Z. Met d. sitt. 1882, p. 67).

    Pour l'Ardigò, l'autonomie est spécialisation et indétermination d'action qui rentre dans la loi Universelle de la causalité. L'autonomie du végétal est la vie ; celle de la brute, le cerceau ; de l'homme, l'idée, autonomie maximum, formation naturelle plus complexe qui se superpose aux formations inférieures en les dominant. L'autonomie est libre arbitre : arbitre, en tant que forme spéciale d'activité qu'elle possède en elle-même la raison d'être et qui domine les inférieures ; liberté parce qu'elle n'est pas l'unique possibilité de l’hétéronomie, mais elle est un nombre indéterminé de possibilité (La morale dei positivisti, 1892, pp. 118 et suiv.).

    Pour Bergson (Essais sur les données imm. de la conscience, 1904, p. 167), la liberté est le même pouvoir par où le fond individuel et inexprimable de l'être se manifeste et se crée dans ses propres actes, pouvoirs desquels nous avons la conscience comme d'une réalité immédiatement sentie. S'appelle liberté le rapport du moi concret avec l'acte qu'il accomplit et ce rapport est indéfinissable précisément parce que nous sommes libres.

    Le déterminisme volontaire, qui n'est qu'une espèce du déterminisme universel, énonce que toutes les actions de l'homme sont déterminées par ses états inférieurs. Les actes volontaires sont déterminés par le pouvoir impulsif et inhibitoire des représentations : le choix dépend de la représentation qui possède une plus grande impulsion. Si l'on pouvait connaître - écrivit Kant - toutes les impulsions qui meuvent la volonté d'un homme et prévoir toutes les occasions extérieures qui agiront sur lui, on pourrait calculer la conduite future de cet homme avec la même exactitude que celle avec laquelle on calcule une éclipse solaire ou lunaire.

    Il y a diverses formes de déterminisme volontaire : le théologique, l'intellectuel, le sensitif, l'idéaliste.

    Selon le déterminisme volontaire théologique nos actions sont un produit de l'action divine, de la prédestination, de la grâce, de la providence. Le prédéterminisme théologique se concilie avec la théorie catholique du libre arbitre dans la doctrine de la science moyenne, doctrine avec laquelle Molinos (et les jésuites en général) soutient que Dieu connaît ce qui est actuel et possible, mais qu'il y a aussi ce qui est conditionnellement possible, c'est-à-dire ce qui est entre la pure possibilité et l'actualité. La connaissance divine de cette troisième catégorie de faits est science moyenne ou conditionnelle. Dieu a prévu les actions humaines de cette troisième espèce (conditionnellement possibles) : malgré cela elles sont libres.

    Le déterminisme volontaire intellectuel, dit aussi psychologique, remet l'action déterminative dans l'intelligence, faisant de tout acte la conséquence pure d'un jugement, cependant que le déterminisme sensitif ou sensuel fait des sensations l'unique cause nécessaire des actes, et que le déterminisme idéaliste considère l'idée en soi, absolue, comme la déterminante des actes humains, sans aucun lien avec la réalité matérielle.

    Il ne faut pas confondre le déterminisme avec le fatalisme. Ici les événements sont prédéterminés ab œterno d'une manière nécessaire par un agent extérieur, pendant que là la nécessité est immanente et se confond avec la nature même.




    - C. BERNERI




    LIBRE ARBITRE

    De l'examen des croyances et des religions passées et présentes il est facile de dégager que le problème du Libre Arbitre est un de ceux qui furent réellement situés dans leur vrai sens, avec ses deux aspects subjectif et objectif, depuis la plus haute antiquité, par tous ceux qui cherchèrent à s'expliquer le fonctionnement humain. L'homme s'interrogeant constata le libre jeu de sa volonté, le commencement absolu de ses décisions, sa liberté de choix. Mais, d'autre part, il vit qu'objectivement tout était déterminé dans la nature par des causalités inéluctables imposant aux humains des nécessités, des conditions de vie déterminant cette volonté. De là cette antinomie irréductible entre l'affirmation de la liberté de l'âme et les commandements quels qu'ils soient limitant et par conséquent détruisant, cette liberté. De là ce dualisme insoluble entre la liberté de l'être sans cesse affirmée, et toutes les nécessités extérieures, y compris Dieu, heurtant et modifiant la volonté individuelle. Mais si tous les penseurs ont nettement compris les deux aspects de la question et leurs caractères contradictoires on peut dire que tous ont échoué dans leurs tentatives de conciliation de ces deux aspects.

    Quelle est la cause de cette impuissance? Elle paraît résider uniquement dans l'emploi de la méthode subjective, la seule usitée jusqu'ici pour étudier la volonté et le choix. Or, la seule investigation possible de nous-mêmes ne s'effectue qu'à l'aide de la conscience, et cette conscience ne paraît être que la faculté de connaître nos pensées et nos vouloirs mais nullement de les former. La conscience ne précède pas les volitions, pas plus que la forme d'un triangle ne précède la formation du triangle ; elle n'apparaît qu'avec chaque manifestation psychique et n'indique qu'un état de fait. Elle n'est qu'un résultat du fonctionnement physiologique mais ne nous renseigne en rien sur ce fonctionnement lui-même et nous n'avons aucune connaissance subjective du jeu même de nos cellules. La conscience n'apparaît que comme une lumière éclairant notre personnalité intérieure formée d'innombrables souvenirs, de désirs, de besoins physiologiques, de tendances, d'aspirations multiples, etc. Jamais l'analyse subjective ne nous révèlera l'origine des vouloirs parce qu'en dernière analyse nous ne trouvons plus d'autres motifs déterminants qu'une pure faculté de choix, déterminée par une soi-disant pure raison soustraite à toutes influences extérieures connues directement par la conscience. C'est à cette ignorance des causes physiologiques déterminant nos vouloirs qu'est dû le concept du libre arbitre.

    De nombreux psychologues modernes ont essayé de rajeunir le concept de la liberté et du libre arbitre, entres autres William James, Pierre Janet, Fouillée, Bergson.

    Pour William James la conscience n'est pas impuissante, elle est créatrice ; car, tandis que l'acte réflexe et instinctif est inconscient, l'acte volontaire n'est accompli qu'après une représentation consciente de cet acte et un jugement décidant de sa convenance au but recherché.

    Pierre Janet, après de longues expériences sur les diverses altérations de la personnalité, conclut à la liberté de l'homme par le fait que, si les mouvements sont déterminés par des images sensorielles, l'acte volontaire, et principalement l'acte génial, n'est ni donné, ni contenu dans les sensations reçues ; que le jugement est quelque chose d'absolument nouveau, une création, un phénomène mécanique (sensations) et que par rapport à eux il est indéterminé et libre. Il n'y a rien de plus libre, dit-il, que ce qui est imprévisible et incompréhensible pour nous.

    Fouillée, plutôt adversaire du libre arbitre, ne conclut point pour la liberté, mais introduit dans le déterminisme humain l'influence de l'idée de liberté ; car, dit-il, les idées sont des forces et l'idée de liberté est une idée force nous orientant vers la liberté idéale

    Enfin Bergson pense que les causalités extérieures se produisant dans un milieu homogène peuvent se reproduire et se formuler par une loi, tandis que les faits psychiques ne se présentant qu’une fois à la conscience et ne reparaissant plus, échappent aux phénomènes de causalités.

    Toutes ces raisons prennent leur source dans la métaphysique mais non dans l'observation des faits. En effet, tout jugement quel qu'il soit ne peut établir un rapport de convenance qu'après expérience ; et le rapport des choses entre elles, qui n'est que l'ordre logique des faits, ou enchaînement de causalités est tout ce qu'il y a de plus déterminé. S'il n'en était ainsi, rien ne serait intelligible dans l'univers et les plus profonds penseurs devraient s'abstenir d'écrire et de penser puisque cela n'aurait aucun sens pour autrui. L'observation nous montre que l'objectif précède le subjectif ; que l'enfant ignore tout des causalités extérieures ; qu'il apprend lentement le fonctionnement universel et que son jugement est l'expression même de sa compréhension du déterminisme objectif. En fait rien n'est plus éloigné du caprice, de l'incertain, de la fantaisie, du bon plaisir, de l’imprévu qu'un raisonnement rigoureux, un jugement bien établi ; telles les démonstrations géométriques.

    L'imprévisibilité, pas plus que la variabilité ne détruisent le déterminisme humain ; elles ne font que révéler notre ignorance. Aucun mathématicien de génie ne peut prévoir à l'avance le parcours apparemment capricieux de la foudre. D'autre part la variation individuelle démontre l'instabilité du moi et le déterminisme inévitable des humains les acheminant inexorablement vers la mort, malgré leur désir de vie. D'ailleurs l'évolution du moi, depuis l'enfance jusqu'à l'extrême vieillesse, s'effectue suivant des normes rendant possibles une vie sociale et une certaine prévision de l'activité humaine, base de toutes sociétés,

    En réalité un être ne pourrait être libre qu'à la condition qu'aucune cause passée, présente ou future ne le modifie en rien ; que son moi soit en dehors de toutes influences, pressions, contraintes, menaces, promesses ou déterminations de quelque nature que ce soit. Ce concept métaphysique est en contradiction avec toutes les données de l'expérience. Que la prévision exacte des pensées et gestes d'un humain soit impossible cela n'enlève rien au déterminisme de ses actes c'est-à-dire qu'il agit toujours en vertu d'un motif, lequel est inclus dans tous les phénomènes biologiques, lesquels, à leur tour, sont déterminés par de multiples lois mécaniques que le savoir humain essaie de découvrir tous les jours.

    La méthode objective basée sur l'examen de la vie même et sur d'innombrables expériences démontre la détermination rigoureuse des phénomènes vitaux. Parmi les multiples études effectuées dans ce domaine la phylogénie, l'autogénie, la biologie et la pathologie éclairent suffisamment les faits pour en comprendre le développement. La phylogénie étudie l'évolution progressive des êtres depuis les formes les plus imparfaites se confondant presque avec le règne minéral, jusqu'aux derniers mammifères et constate les déterminations physico-chimiques (tropisme) des premiers ; l'évolution progressive et prodigieuse des organismes et des organes, surtout du système nerveux, parallèlement au développement de l'intelligence et la complication des actes volontaires. L'autogénie suit l'être depuis l'œuf fécondé jusqu'à son complet épanouissement. Là aussi il est facile de constater que la physicochimie détermine les premières manifestations vitales, presque identiques chez tous les animaux, surtout les vertébrés. Dans l'espèce humaine le nouveau-né et le jeune enfant démontrent par leur vie animale, réflexe et instinctive l'absence des vouloirs raisonnés et conscients. Le moi se forme lentement sous l'influence des phénomènes extérieurs, enrichissant la mémoire de faits perçus dans l'espace et dans le temps. La biologie nous montre le phénomène vital étroitement lié à la physicochimie, obéissant à des lois d'accroissement, d'assimilation, d'élimination, d'équilibre, d'imitation, d'habitude, d'hérédité, d'éducation, etc. L'être vivant paraît être un accumulateur et un transformateur chimique d'énergie puisqu'il est entièrement formé de substance et d'énergie qu'il conquiert dans le milieu. La vie ne peut se passer d'oxygène, de carbone, d'azote, etc., et la physiologie agrandit chaque jour ses investigations sur le fonctionnement physiologique des organes. Mais c'est surtout la pathologie mentale qui révèle quelques-uns des secrets de notre moi. Les maladies de la mémoire, de la volonté, de la personnalité observées par de nombreux psychiatres démontrent le rôle secondaire de la conscience. Les malades suggestionnés pendant leur sommeil somnambulique croient faire à leur réveil ce qu'ils veulent consciemment et n'ont aucune connaissance de l'origine réelle et objective de leurs volitions, ni de la multiplicité de leur moi. La volonté est impuissante devant la perte progressive de la mémoire, les changements, les désagrégations de la personnalité et cela démontre suffisamment l'erreur du libre arbitre,

    Même pour un être sain, il est absolument impossible de penser et d'improviser un discours de mille mots et de vouloir ensuite le répéter textuellement sans se tromper. Une volonté qui ne peut vouloir cela n'est point omnipotente et ne fait point ce qu'elle veut.

    La volonté n'apparaît donc point comme un principe unique dirigeant l'individu mais plutôt comme une synthèse de toute son activité cérébrale physiologique, et la conscience comme la connaissance de certains seulement de ces processus mentaux.

    Les conséquences sociales de l'absence du libre arbitre sont considérables et permettent tous les espoirs en justifiant les efforts de tous ceux qui œuvrent pour l'amélioration des humains. Comment en effet concevoir une transformation individuelle et sociale si les processus de causalités sont inapplicables aux hommes? Si leurs gestes, leurs actions sont indéterminés, imprévisibles? Non seulement le libre arbitre détruit les possibilités de déterminations, de modification et d'amélioration mais encore il détruit toute coordination, entente, convention, et partant toutes sociétés, puisqu'il n'y a plus de nécessités, ni de causes déterminant obligatoirement les hommes selon un ordre logique des faits s'enchaînant dans l'espace et dans le temps. Le libre arbitre supprime également toute responsabilité et l'utilité de toute critique, de tout effort éducatif, car toute critique n'est formulée que pour influencer et modifier autrui ; ce qui a un caractère nettement déterministe. Critiquer serait d'ailleurs une contradiction, car on ne peut vouloir déterminer quelqu'un et affirmer qu'il est indéterminé.

    L'étude de la vie permet d'ignorer ces contradictions métaphysiques. Les hommes étant déterminés nous pouvons construire une meilleure société en réalisant les conditions nécessaires à son avènement. La vie ne se manifeste point dans l'incohérence, mais elle n'est possible qu'en accord avec les phénomènes objectifs et elle dépend comme eux de l'ordre et de la succession des choses dans l'univers. Savoir comment on est déterminé c'est mettre en soi un grand nombre d'éléments de détermination, lesquels s'équilibreront avec les lois naturelles et les nécessités objectives, en nous permettant de vivre et de durer.

    Quant à la responsabilité elle ne peut s'entendre que comme recherche et évaluation des causes déterminantes possédées par l'homme, non pour le récompenser ou le punir, mais pour situer exactement sa valeur sociale et préciser les modifications subjectives à effectuer pour améliorer le présent et l'avenir. Etablir les responsabilités ce n'est donc pas reprocher un acte à quelqu'un, c'est reconnaître simplement quelles ont été les causes qui l'ont déterminé à agir, de manière à faire entrer l'expérience passée dans le déterminisme à venir, ce qui doit le modifier dans le sens d'une meilleure adaptation et de son intérêt vital.

    Quant aux erreurs et méfaits occasionnés par l’individu, le milieu social en est entièrement responsable puisqu'il a précédé et formé cet individu. On ne saurait donc lui reprocher d'être ce qu'il est. Tout au plus doit-on chercher à le modifier dans un sens fraternel et harmonieux.

    Remarquons enfin que suivre son bon plaisir ou suivre aveuglément son déterminisme signifie exactement la même chose, puisque le bon plaisir est lui-même déterminé par l'hérédité et l'éducation. C'est pourquoi la réalisation de l'harmonie individuelle et sociale ne peut aucunement se baser sur la fantaisie libre arbitriste, ou le déterminisme du dément, mais sur les lois biologiques déterminant cette harmonie, lesquelles ne peuvent être établies que par la raison basée sur l'expérience et l'observation.




    - IXIGREC




    LIBRE ARBITRE

    Le problème du libre arbitre (ou de franc arbitre) est l'un des plus importants dans le domaine des sciences humanitaires : de la philosophie générale, de la métaphysique, de la morale, de là jurisprudence, de la psychologie, de la sociologie. Il est, en outre, étroitement lié aux problèmes de la croyance et de la religion. Il joue, enfin, un assez grand rôle dans certaines manifestations de la vie de tous les jours : action éducatrice, réaction contre la criminalité, activité sociale, etc.

    A certains points de vue, son importance est capitale. On pourrait dire qu'il se trouve au centre ou, au moins, au carrefour décisif de tous les problèmes ayant trait à l'existence, à l'évolution ou à l'activité humaines. Il n'est pas ici une seule question plus ou moins considérable et vaste qui ne dépende, dans telle ou telle mesure, de la solution - intime et instinctive ou théorique et motivée - de celle du libre arbitre.

    Cependant, c'est un des problèmes les plus obscurs, les plus difficiles, compliqués, embrouillés. On est loin d'avoir trouvé sa solution définitive. Pis encore : son interprétation même, la façon de la formuler ne sont point nettes ni uniformes.

    Ne pouvant pas nous occuper, dans un bref article de dictionnaire, de tous les aspects de la question en détail, - ce qui exigerait un ouvrage spécial -, nous nous bornerons à exposer ici l'essentiel de la controverse, en tenant compte de la perspective historique.

    Dans sa forme primitive, élémentaire, brutale, le problème du libre arbitre se pose comme suit :

    L'homme a la sensation intime de pouvoir opter librement pour telle ou telle action, prendre tel parti plutôt que tel autre. Il a la conscience immédiate du libre choix. Sa volonté parait être indépendante dans ses fonctions ; elle semble avoir la puissance de choisir, de se déterminer, d'être juge suprême des actes de son porteur. (Ce ne sont que les passions violentes et les actes inconscients qui lui échapperaient).

    S'il en est ainsi, si cette liberté de la volonté n'est pas une simple illusion, alors les actes humains ne sont nullement déterminés à l'avance, c'est-à dire, ils se trouvent en dehors de toute causalité.

    Mais, d'autre part, l'homme, avec sa volonté et ses actes, est soumis aux lois générales de la nature, à la causalité universelle ainsi qu'aux conditions, aux lois et aux influences de son hérédité, de sa constitution anatomique et physiologique, de l'ambiance sociale, du milieu, de l'entourage, du passé historique, du niveau de culture, etc., etc... qui, dans leur ensemble, déterminent en dernier lieu et à l'avance, le caractère, le tempérament, toute la psychologie et, par conséquent, le fonctionnement de la volonté et les actes mêmes de tout être humain. Nul ne pourrait y échapper. Nul ne pourrait se placer, ou placer sa volonté en marge de toutes ces déterminantes, de la causalité naturelle générale qui ne peut pas être rompue.

    S'il en est ainsi, alors la liberté de notre volonté n’est qu'une illusion explicable par l'ignorance de toutes les causes qui mènent nécessairement, fatalement à tel ou tel acte de volonté. Dans ce cas, toute décision, toute action humaines seraient absolument déterminées à l'avance par une suite de causes étroitement enchaînées, irrésistibles, et le libre arbitre n'existerait pas.

    Si la pensée humaine s'en tenait opiniâtrement, dans cette controverse brutale, à l'un de ces deux pôles extrêmes du problème : arbitre libre (ou indéterminisme) absolu - ou bien déterminisme absolu, alors le problème serait insoluble.

    En effet :

    1° L'argumentation détaillée de chacune des deux thèses paraît à peu près également solide. Ici et là, on trouve des arguments irréfutables ;

    2° En se tenant aux extrémités, les deux thèses s'excluent mutuellement, sont irréconciliables ;

    3° L'adoption intégrale de l'une d’elles mène, cependant, à une absurdité éclatante.

    Cette situation des choses prédispose déjà elle-même à l'abandon des extrémités et à la recherche de leur réconciliation possible devant se rapprocher plus ou moins de la réalité, de la vérité.

    Comment donc ce problème fut-il traité à travers les siècles? Quelle est sa situation actuelle ?

    Remarquons, tout d'abord, qu'il fut l'objet des études approfondies d'un très grand nombre de penseurs et d'érudits dans toutes les branches des sciences humanitaires et de l'activité humaines. Cela se comprend aisément. Il est facile de voir, en effet, que là solution d'une quantité de questions, non seulement purement philosophiques, mais aussi psychologiques, morales, juridiques, pédagogiques, sociales et autres, - questions ayant souvent une importance pratique immédiate -, dépend de la solution du problème traité. Habituellement, on ne s'en rend pas compte, car on s'intéresse peu, dans la vie quotidienne, aux sciences ou à la pensée philosophique. On se contente d’avoir la conscience intuitive de pouvoir, vouloir et choisir librement (à part les cas d'irresponsabilité), et on s'y base. Et puis, il est bien connu qu'on a l'habitude d'accepter docilement, sans réfléchir, de façon trop simpliste, les faits, institutions, coutumes, lois, tels qu'ils se présentent. Mais aussitôt qu'on se donne la peine de regarder les choses de plus près, de les approfondir quelque peu, on voit bien que telle ou telle question est beaucoup plus compliquée, et que sa solution véritable gît dans celle du problème d'arbitre libre.

    Si, par exemple, tous mes actes étaient absolument prédéterminés par des forces et motifs se trouvant en dehors de moi-même, si ma liberté de choix n'était qu'une illusion, alors ma responsabilité morale, juridique, sociale, tomberait à zéro ; car je ne serais au fond, dans ce cas, qu'un instrument aveugle des éléments que je ne pourrais même pas connaître

    Si, au contraire, ma volonté avait la puissance absolue de s'élever au-dessus de toute causalité, si mon choix était absolument libre, alors ma responsabilité personnelle serait aussi absolue, entière, illimitée.

    Si, enfin, ma volonté était relativement et partiellement indépendante ; si mes actes n'étaient prédéterminés qu'en partie ; si mon choix était, ne serait-ce que relativement libre, dans ce cas ma volonté, mon choix, tout mon « moi » et ma responsabilité personnelle seraient engagés aussi partiellement, relativement : notamment, dans la mesure de ma liberté de vouloir, de choisir, d'agir. Il faudrait donc, dans ce cas, analyser et établir, autant que possible, cette mesure : la proportion de ma responsabilité réelle.

    On voit ainsi que l'un des problèmes les plus graves de la vie sociale de l'homme, celui de sa responsabilité morale ou autre envers ses semblables, est étroitement lié au problème de l'arbitre libre. On voit aussi que la solution plus ou moins juste du problème de la responsabilité est extrêmement délicate et compliquée sinon impossible.

    Le problème de l'efficacité de l'éducation, par exemple, ainsi que le choix des méthodes éducatives, dépendent beaucoup de la façon de concevoir la question du libre arbitre.

    Il en est de même avec plusieurs autres problèmes. Les philosophes les plus anciens connaissaient déjà la controverse traitée et s'en occupaient. Nous trouvons surtout son analyse assez approfondie, bien qu'un peu naïve, chez plusieurs philosophes de l'antiquité, tels que : Socrate (468-400 av. J.-C.), Platon (429-347 av. J.-C.), Aristote (384-322 av. J.-C.), Epicure (341·270 av. J.-c.), Carnéade (219-126 av. J.-C.). Les penseurs antiques penchaient vers la reconnaissance du libre arbitre absolu. L'idée de la causalité naturelle, telle que nous la concevons aujourd'hui, leur était encore étrangère et ne les gênait pas beaucoup.

    La philosophie scolastique du Moyen-âge s'occupe aussi du problème. En conformité avec le caractère général de l'époque, elle se confond avec la pensée religieuse. Car la religion, de même que plus tard la science laïque, s'est trouvée en face des contradictions et difficultés logiques analogues, avec cette différence qu'il s'agissait pour elle non pas de la prédétermination naturelle, mais de la prédestination et de la prescience de Dieu. En effet, si le libre arbitre existe, que reste-t-il de la prédestination divine? Si, au contraire, le libre arbitre n'existe pas et que tout est prédestiné, comment expliquer alors 1'apparition du mal, puisque Dieu est bon, et le monde l'œuvre de sa bonté infinie? La pensée théologique moyenâgeuse et postérieure (Erigène, env. 830-880 ; Abélard, 1079-1142) ; Thomas d'Aquin, 1226-1274 ; Bacon, 1214-1294 ; Bossuet, 1627-1704, et autres) déploya pas mal d'énergie pour atténuer la contradiction flagrante et trouver un élément de réconciliation entre les deux points extrêmes. Cet élément fut trouvé tant bien que mal. Il constitue un des dogmes fondamentaux de la théologie chrétienne, en vigueur jusqu'à nos jours. La prédestination existe. Mais le libre arbitre existe aussi, le bon Dieu ayant doté l'homme d'une liberté relative de volonté, de choix et d'action, sous condition toutefois d'obéissance à certains préceptes du Père-Créateur. Or, l'homme désobéit, c'est-à-dire, son libre arbitre, qui ne devait se mouvoir que dans le sens du bien, se détacha de l'élément divin ; la possibilité du mal, l'apparition du mal en fut le résultat. Cette formule donnait, il est vrai, aux dominateurs de tous temps et de toute marque, religieux ou non, la faculté de persécuter, de torturer, d'exterminer les hérétiques et les « mauvais sujets », détachés de Dieu et du bien, engagés irrévocablement sur le chemin du mal. Mais déjà Bossuet dut avouer dans son « Traité du libre arbitre » qu'on n'aperçoit pas bien le lien qui doit unir les deux bouts désunis : la prédestination divine et la liberté humaine.

    En ce qui concerne la pensée et la science laïques dans leur essor des temps nouveaux, leurs représentants - les philosophes et les savants des siècles derniers - se divisèrent, tout d'abord, et pour une assez longue durée, en deux camps diamétralement opposés : celui des partisans du libre arbitre ou « indéterministes », et celui des « déterministes » irréconciliables. Mais avec le développement des sciences et l'accumulation de l'expérience, le problème du libre arbitre abandonna les hauteurs de la pure philosophie spéculative. Il devint l’objet des études très variées et plus concrètes des psychologues, des moralistes, des juristes, etc. Les résultats obtenus, les données acquises permirent, depuis quelques dizaines d'années déjà, de rechercher la conciliation possible des deux thèses opposées. Ces recherches aboutirent à des conclusions intéressantes.

    Généralement, il est admis par la science moderne que : 1° l'homme comme tel, avec sa volonté, avec son « caractère », avec sa personnalité tout entière, est un chaînon autonome dans la chaîne causale aboutissant à tel ou tel autre acte humain ; et 2° bien que la personnalité humaine, qui devient ainsi l'une des déterminantes libres de l'action, soit elle-même déterminée par de nombreuses influences, - la personnalité, c'est précisément l'homme lui-même - ; il ne peut, évidemment, s'agir que de sa dépendance (ou indépendance) de quelque chose d'autre que lui-même ; il serait un non-sens, de s'occuper de son indépendance de lui-même ; donc, si l'homme est un chaînon autonome dans la suite des motifs déterminant l'acte, alors son sentiment de liberté n'est nullement une illusion. On admet donc, de cette façon l'existence d'une causalité psychique spécifique qui introduit dans la chaîne des causes générales un anneau « sui generis », un facteur indépendant, dans une certaine mesure.

    Mais cette constatation est encore loin de pouvoir éliminer toutes les difficultés du problème et amener sa solution définitive. On pourrait, en effet, y faire cette objection : l'homme ne saurait être effectivement libre que s’il avait la puissance de surmonter, de rompre, quant à son existence ici-bas, au moins dans une certaine mesure, la fatalité, la causalité psychique elle-même, déterminée, elle, par des forces et facteurs en dehors de sa volonté. Cette dernière n'est, non plus, qu'un produit de ces forces fatales, bien que l'homme ne s'en aperçoive pas. En réalité, il n'est donc pas libre. Sa liberté n'est, au fond, qu'une illusion, car il ne crée pas sa volonté, et sa volonté ne crée rien. En admettant même la causalité psychique autonome (ce qui n'est pas encore absolument démontré ni accepté par tous), on ne saurait considérer l'homme comme effectivement libre qu'à condition qu'il puisse créer de nouvelles valeurs psychiques qui l'auraient élevé au-dessus de ses qualités fatales. Ce n'est qu'alors qu'on pourrait vraiment parler de son libre arbitre et de sa responsabilité, Or, cette puissance créatrice, est-elle possible chez l'homme?

    C'est ainsi que l'on s'approche d'un nouveau problème, infiniment intéressant et d'une importance vraiment primordiale pour toutes les questions concernant l'homme. C'est le problème de la création, de la capacité créatrice chez l'homme, de l'énergie créatrice en général, de son essence et de son rôle dans l'évolution générale et humaine.

    C'est là la véritable clef de toute la question.

    Or, c'est un problème qui, non seulement n'est pas encore résolu, mais n'est même pas encore dûment posé scientifiquement.

    Ainsi surgit une nouvelle difficulté théorique considérable, sans parler d'une quantité de difficultés pratiques déjà signalées : celle, par exemple, d'établir la proportion exacte où l'homme pourrait porter une juste responsabilité vis-à-vis de ses semblables.

    En tout cas, l'aspect théorique moderne du problème du libre arbitre n'est plus ni religieux, ni celui, purement métaphysique, de savoir si c'est le libre arbitre absolu ou la prédétermination absolue qui dirige la conduite des hommes ; c'est bien celui, plus scientifique, d'établir en quel sens et dans quelle mesure les actes humains peuvent être reconnus libres malgré l'existence d'une certaine causalité fatale par rapport à sa conduite.

    Et quant à la vie pratique (qui, souvent, devance les recherches et les résultats théoriques), elle se meut, depuis assez longtemps déjà, dans le même sens que celui pris actuellement par le problème abstrait du libre arbitre. Dans le domaine de la vie normale ainsi que dans celui du droit ou de l'éducation, on s'efforce de trouver la mesure dans laquelle la volonté, la responsabilité, l'influence de l'homme seraient engagées.

    Naturellement, tous ces efforts, rendus difficiles par l'état actuel, toujours assez primitif, des sciences humanitaires, enrayés et défigurés, de plus, par la monstrueuse organisation sociale moderne, sont aujourd'hui encore maladroits, peu efficaces, parfois déplacés. Mais en comparaison avec les siècles lointains, c'est au progrès. Le chemin est bon. Il ne reste qu'à le déblayer de toutes sortes d'obstacles et à le poursuivre activement.

    Remarquons pour conclure que la voie sur laquelle le problème du libre arbitre semble s'engager actuellement et définitivement, nous parait être, non seulement la voie juste, menant vers le résultat définitif, mais aussi celle qui doit intéresser tout particulièrement les anarchistes. Car ce sont eux qui s'intéressent le plus aux questions de l'énergie créatrice. C'est précisément, la notion de la puissance créatrice de l'homme : des masses, des groupements, des individus, qui se trouve au centre de leur conception, qui en est l'âme même. Et c'est, peut-être, à la pensée anarchiste qu'appartiendra un jour le mérite d'avoir éclairé le mystère et trouvé ainsi la clef de tant de problèmes passionnants.




    - VOLINE

    NOTA. – 1° La littérature se rapportant au problème du libre arbitre est, depuis plus d'un siècle, tellement abondante et, surtout, dispersée à travers toutes les branches des sciences humanitaires, qu'il est impossible de la désigner ici utilement. Celui qui voudrait élargir et approfondir ses connaissances dans ce domaine, n'aurait qu'à consulter les divers traités de philosophie, de physiologie, ainsi que plusieurs œuvres de moralistes, de juristes, etc... se rapportant au sujet traité ; 2° Voir aussi les mots : Déterminisme, Fatalisme, Liberté, Volonté, et les ouvrages qui y sont désignés."
     
  2. henri belhache
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    henri belhacheGuest


    Merci Marc pour ce texte de Voline sur le libre arbitre.
    Il dit, en 10 fois mieux que moi, ce que je pense sur le déterminisme et la liberté humaine.
    Il y manque juste la notion du hasard, comme élément perturbateur des événements humains....
    Alors, c'est vrai, que rien n'est réglé dans ce domaine,
    Mais la notion d'énergie créatrice que Voline aborde, en lien avec l'anarchisme, est un point fort intéressant qui peut
    ouvrir des voix nouvelles pour aborder cette discussion sur le déterminisme.
     
  3. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Effectivement et Voline essaye de concilier la chèvre et le chou : les lois physiques, biologiques et de la nature existent et déterminent ce que nous sommes et ce que nous faisons ( il l'admet et en tient compte ) mais en même temps il y aurait une capacité de "libre arbitre" qui peut orienter vers une direction choisie.
    On aimerait que ce libre arbitre ait la puissance necessaire pour le faire pourtant par rapport aux lois qui déterminent la matière et la vie voire l'organisation sociale, il semble périphérique et même dérisoire, peut-être illusoire.
    Nous sommes programmés pour à partir de deux gamètes qui se rencontrent, guidées par la carotte d'un plaisir chimique, devenir les êtres que nous sommes. Avons nous le choix que de ne pas perpétuer l'espèce ? Ceux et celles qui le font en souffrent la plupart du temps. La chimie nous y oblige. C'est une programmation précise.
    Quant à l'organisation sociale pour le moment elle suit globalement le principe naturel qui fait que la vie se nourrit de la vie : le lion mange la gazelle et l'homme se fait griller un steak de bœuf et il exploite son semblable.
    Il y a certes certaines personnes qui s'insurgent contre ça et voudraient que ça change. Elles font parfois les efforts pour appliquer ces principes dans leur vie quotidienne. Mais la nage à contre-courant est rude et globalement les principes de l'exploitation restent plus que jamains d'actualité.
    Est ce une question de temps ?
    Peut-être ben que oui, peut-être ben que non.
     
  4. henri belhache
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    henri belhacheGuest

    Bonjour,
    Alors à des gens comme Anarchie 13, (en hargneux et méchants), et à des gens comme Kuhing, ( en cool et gentil ),
    Je me demande bien en quoi vous êtes des des anarchistes ?????
    Car si on pense que tout est réglé d'avance et que la liberté humaine et le hasard n’existent pas,
    alors les partis fascistes ou communistes sont mieux faits pour votre manière de penser.
    Excusez, mais vous vous êtes trompés de philosophie et de parti.
    Un anarchiste, digne de ce nom, se révoltera toujours, sur ce qui est donné d'avance,
    aux uns ou aux autres. Pour un anarchiste, rien n est sûr, rien n'est donné, tout peut
    se discuter et se remettre en cause, au nom de la sacro-sainte liberté de penser et de la justice auxquelles je tiens tant!
    Alors, quand je vous avez dit au début de cette discussion qu' elle serait longue et difficile,
    et pour moi, et pour vous, je ne me suis pas trompé!
    Car , nul doute, vous allez réagir de manière contradictoire et virulente à mon message.
    Et essayer de caricaturer ma pensée, ( cela pour Anarchie 13), ou de la noyer dans un pessimisme universel,
    (cela pour kuhing ).
    Alors, excusez moi, mais cette discussion sur le déterminisme est tout à fait importante pour moi.
    Si vous arrivez à me convaincre que la liberté humaine n’existe pas, alors demain matin je m’inscris au
    Front National!!!!!
    Rassurez vous, Je suis une bête têtue, et ce n'est pas demain la veille que je vais renoncer à l'idée
    de LIBERTÉ HUMAINE.
     
  5. AAKUAN
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    AAKUANNihiliste, Anticosmique, Antinataliste Membre actif

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    Fev 2012
  6. chaos/Nihiliste
    Etre anarchiste c'est pas forcement faire l'idéaliste qui crois en une philosophie bien précise.
    Comme toi je pense que tous ici n'aimons pas les hiérarchies, les classes social, le racisme, le sexisme, l'homophobie, la domination, les prisons, l'oppression, les flics, le capitalisme, l'armés, la religion, les politiques, la soumission... et la société en général.
    Peut importe qu'on soit optimiste ou pas au sujet de la liberté.
    Ne pas croire en la liberté n'empêche pas de se battre contre des carcants et des prisons.
    Justement c'est plutot ta logique qui se limiterai a te battre simplement contre ce qui serai depassable et non
    ce qui te degoute en général (même si indépassable). La philosophie c'est secondaire la dedans.
    Tu ne va pas au fn parce que tu crois pas en la liberté... Sa me semble bien fragile comme raisonnement.
    On dirait que tu te met du cotés de ce qui est ou serai possible plutot que ce qui est le moins degoutant.
    Ne pas croire en la liberté ce n'est pas forcement se mettre du cotés des limites et des frontières...
    Quant il y a un monde degoutant et bien, on se bat contre tout simplement parce qu'il est détestable,
    genere des souffrances et des inégalités. Pas besoin de croire au paradis pour sa.
    Cette raison suffit pour se révoltés. Pas besoin de se construire des arrières monde.
    L'optimisme, le pessimisme, le libre arbitre, le determinisme... n'ont rien a voir la dedans.

    En fait tu ne serai pas de ceux qui voudrai mettre l'anarchisme dans des temples et dans le puritanisme ?
     
    Anarchie 13 apprécie ceci.
  7. henri belhache
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    henri belhacheGuest

    Bonjour,
    J'apprécie ta réponse et tu as sûrement raison de dire cela.
    On peut se battre sans espoir...
    Mais, j'estime que ce n'est pas aux anars de se faire les relais du désespoir.
    Il y en a déjà tellement dans ce monde.
    Alors, j'ai sûrement l'esprit chrétien, on n'échappe pas à sa culture comme disent les déterministes..
    Mais bon, j'ai vraiment du mal quand je lis tous ces messages qui insistent sur la noirceur du monde
    et de notre totale dépendance aux lois aveugles de la matière.
    Car fatalement je me dis: à quoi ça rime tout ce cirque?
    Pourquoi se battre, s'il n'y a pas un espoir de liberté?

    Amitié
     
  8. Marc poïk
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    Marc poïkSous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Il ne faut pas attendre la liberté il faut la prendre.
    Sur le pessimisme cela me rappel une conversation que j'ai eu avec un papy de plus de 90 ans sur la lutte pour les congés payés vers 1936 en Belgique. Il m'a dit que personne n'y croyait mais tous avançais et luttaient. Il y avait des morts , les dendrogrammes chargeaient à cheval et au sabre. Pour eux il était impossible de gagner car jamais on ne leur donnerait ces fameux congés payé. Mais ils continuaient malgré la violence d'en face. Je lui ai demandé mais pourquoi continuiez vous si vous n'y croyez pas ou plus? Il m'a répondu : on avait le choix? On avait plus rien à perdre donc on y allait. Le jour ou ils ont eu les congés payés ils n'en revenaient pas.
    Donc non rien n'est inscrit d'avance. Ce n'est même pas le fait de croire ou pas à la lutte que l'on fait mais la détermination dans la lutte qui fait que.
    Des individus en soif de liberté les ont prise et parfois sont allés en prison pour cela. Mais croyez vous qu'en sortant ils sont devenu des moutons? Non ils ont continué à prendre les libertés qu'on ne leur donnait pas.
    Qui nous empêche de tout envoyer balader de dire merde je prend ma liberté et donc je dis merde à l’état et tout ce qu'il est? Je vais vous répondre: nos peurs. Et c'est peut être contre elles que nous devons aussi lutter.
    J'adore prendre la comparaison avec l'aviation quand on me sort que tout est inscrit et que rien ne changera vraiment. Les premiers fus d'aviation n'avaient qu'un rêve de liberté; celui de voler comme les oiseaux. Tous leur disaient qu'’ils étaient fou, que l'humain ne volera jamais. Ils se sont battu avec rien, ce qu'ils avaient, en sont morts parfois, mais ils ont atteint la liberté qu'ils voulaient obtenir.
    Prenez votre liberté choisie par vous et dites merde à ceux qui vous traites de fous ou qui veulent vous empêcher d'avoir cette liberté.
    Rien n'est inscrit sinon on irait tous chez tante Irma pour connaître ce que sera demain.
     
    henri belhache apprécie ceci.
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Parce qu'on ne choisit pas de se battre. Et parce que personne n'agit à cause de ses convictions, les convictions sont des manières d'interpréter le monde et de justifier nos actes. Mais elles ne les expliquent pas.
    C'est pour ça que la réponse de AAKUAN est la bonne. On lutte pas pour une valeur abstraite que tu appelles liberté, on lutte pour des choses concrètes. Que toi tu recouvrerais sous le terme liberté en lui donnant un sens presque métaphysique. Mais pour moi ce mot n'est pas approprié s'il sous-entend libre-arbitre, une décision qui ne serait pas influencer par notre place dans le monde.
    Puis on parle de liberté comme d'une valeur ultime mais honnêtement c'est quoi notre militantisme ?
    On défile dans la rue, on distribue des bouts de papier, on va dans des concerts moins fréquentés avec des groupes qui pensent comme nous, on discute... En tout cas, pour la majorité d'entre nous, le militantisme n'implique pas de défier la loi et d'utiliser dans la pratique sa liberté. A part pour ceux qui arrivent à ce convaincre qu'avoir un esprit critique c'est "être libre".
    Sans doute beaucoup changeraient d'avis s'ils étaient contraints de défier la loi, ils diraient justement qu'ils sont contraints et que c'est pas un choix. Peut-être y en a des plus aguerris ici qui ouvrent des squats, pratiquent régulièrement le vol à l'étalage, la casse pendant les manifs, etc... Tout en gardant la même réflexion sur la "liberté humaine". Mais d'après moi ils se leurrent s'ils croient que c'est parce qu'ils sont convaincus que la liberté c'est bien qu'ils osent "aller au bout de leurs idées". Peut-être qu'ils sont convaincus mais c'est pas ça qui explique les pratiques militantes, en tout cas c'est pas la principale explication.

    Tout ça pour dire que même dans notre pratique quotidienne le fait de faire l'apologie de la liberté ça coûte rien, c'est juste des paroles. C'est pas ça qui te mobilise, donc c'est pas parce qu'on doute du concept de "liberté humaine" que ce serait logique qu'on se mobilise pas contre les injustices. Après y a sans doute une différence entre nous parce que je parle quasiment jamais de la société post-capitaliste perso, je vais pas vendre aux gens une société où ils vont faire ce qu'ils veulent. Pour moi c'est pas ça militer. Je préfère comprendre la société actuelle et qu'est-ce qu'elle met à notre disposition pour qu'on la dépasse. Je pense que c'est une des seules différences entre un anar qui considère la liberté comme une abstraction (genre défini comme "ce qui nous permet d'échapper au déterminisme") et un anar qui n'est pas d'accord avec cette définition
     
  11. Marc poïk
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    Marc poïkSous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Déc 2016
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    Ho oui certainement nombre feraient cela. Ce pourquoi j'ai beaucoup de mal avec nombre ;) Quoique en vieillissant je constate que j'ai moins de force pour lutter et donc les rejoins peut être gruuu .
    Quand aux libertés c'est l’individu qui choisi les siennes mais on est libre de la liberté de l'autre.
     
  12. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Nier que des choses sont déterminées et que tout est le fait du hasard n'est pas une caractéristique de l'anarchisme. Les textes de Voline publiés plus haut l'attestent et, Voline n'était pas le dernier des nanars.

    Il y a une part de libre-arbitre dans la pensée humaine, certes.
    Mais force est de constater que pour le moment elle n'a pas changé la donne.
    Il ne s'agit pas de pessimisme mais de lucidité.
    Encore une fois, on naît, on vit, on meurt et, déjà cette mécanique est globalement indépendante de notre volonté, en tous cas pour le moment.
    Je laisse pourtant la porte entre-ouverte en pensant qu'il s'agit peut-être d'une question de temps pour que l'espèce humaine trouve le bon chemin.
    C'est vrai que part rapport à l'âge de l'univers, l'existence de la vie représente à peine une seconde si on le ramenait à une année.

    Je suis anarchiste parce que quoi qu'il en soit, je suis en accord avec ses principes : la liberté , la solidarité , le progrés. Si ces notions sont incompatibles avec la mécanique générale qui régit la physique et la biologie, ça ne m'empêche pas d'être en accord avec ces principes.

    Peut-être ai-je dépensé trop d'énergie dans l'espoir de changer le monde ? Je me suis pas mal activé là-dessus pour pas grand chose.

    Aujourd'hui je crois que changer le monde pour mieux est loin d'être acquis alors je préfère ne pas me bercer d'illusions ( les déceptions sont trop douloureuses ) et m'attendre au pire tout en espérant discrètement le meilleur.

    Reste la fuite qui n'est pas forcement la plus mauvaise solution :
    Se planquer dans un endroit isolé et tendre vers le plus d'autarcie possible. Mais même ça n'est pas évident à atteindre.

    "Ils ont un drapeau noir en berne sur l'espoir ...."
     
  13. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
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  14. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je ne suis pas d'accord. L'individu ne choisit rien. Y a des rapports de force qui le pousse à bout et à revendiquer. Et y a aussi des rapports de force qui lui ouvre des portes et lui donnent envie de les franchir. Il peut appeler ça "liberté" mais au fond ça dépend pas de lui.
     
  15. henri belhache
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    henri belhacheGuest

    Bonjour,
    Je trouve ta réponse excellente,
    je n'ai rien à redire.
    Amitié
     
  16. henri belhache
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    henri belhacheGuest

    Bonjour,
    je n'ai jamais dit cela.
    Je dis simplement que le hasard joue autant que le déterminisme et comme le rappelle Marc Poik très justement, notre liberté joue aussi.
    Avoir le courage de prendre sa liberté, c'est le seul vrai problème pour nous humains, le seul vrai problème politique digne de ce nom.
    Comment ne plus avoir peur et ne plus faire de compromissions ni s'abaisser devant le dieu "argent" ou "état" ou d'autres dieux ? Questions bien difficiles à résoudre....d'une effroyable complexité et surtout qui engage l'individu dans un chemin sans retour.
    Ne plus avoir peur de la répression, de la misère, du mépris des politiquement corrects et du regard et jugement des autres,
    vivre selon ses convictions, voilà un projet bien difficile à tenir pour un individu, qui se considère comme un anarchiste ou pas.
    Car il doit d'abord balayer devant sa propre porte, avant d'incriminer autrui ou la société.
    Nous sommes tous co-responsables du merdier actuel à différents degrés de responsabilité certes,
    mais co-responsables quand même. Sinon nous serions déjà morts dans la lutte contre l'oppression.
    Nous n'aurions jamais laisser les choses dégénérer comme elles le sont aujourd'hui.
    Nous faisons des compromis tous les jours avec le système pour survivre.
    C'est bien normal, mais ça interroge.
    Amitié
     
    Marc poïk apprécie ceci.
  17. henri belhache
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    henri belhacheGuest

    Alors quand je constate que certains, comme "Anarchie 13" ou "Kuhing"",
    déforment ce que je pense en ne prenant qu'un morceau de phrase de ce que je dis,
    en dehors de son contexte , je suis bien écœuré.....

    Et j'ai envie de leur dire: MERDE!!!!!

    Je ne suis pas génial, mais je me sens honnête.
    Et j'ai du mal à faire la même chose qu'eux: à savoir discréditer l'adversaire par
    n'importe quel moyen!!!!!!!
     
  18. Fanya
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    FanyaMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Août 2015
    Austria
  19. social-démocrate
    Je choisis rien, même pas d'écrire ce commentaire. C'est pas moi qui l'écrit, c'est le multivers qui l'écrit à ma place.
    D'ailleurs si demain je choisis d'aller à la messe, ce n'est pas moi qui choisit mais le Saint Esprit à travers moi.
    Que je choisisse ou pas, c'est jamais moi qui choisis ou pas de toute façon. CQFD.
    En fait je n'ai ni faculté de jugement, ni marge de manoeuvre, ni d'autonomie relative.
    Je me demande même si j'existe.
    Est-ce que c'est moi qui choisis d'écrire "est-ce que j'existe?". Rien n'est moins sûr ! ^^
     
    henri belhache apprécie ceci.
  20. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    ?

    Tout le monde sait que Fanya est une illusion quantique dont l'existence vibratoire est imaginaire. Parfois elle apparaît sur ce forum mais l'instant d'après elle navigue à travers les trous de ver pour aller dans la galaxie d'Orion où la pensée de Bourdieu lui a donné rendez-vous.
    Une grande voyageuse qu'on aura eu la chance de croiser.
    Merci de ne pas exister Fanya. :lighting:
     
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  21. Marc poïk
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    Marc poïkSous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Déc 2016
    Belgium
    Fanya ca ne va pas ;) On est dimanche matin et par la lecture de ton écrit j’attrape des larmes de rire. Je ne peu plus être sérieux après.
     
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  22. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    C'est normal.
    Fanya n'est autre que Mado la niçoise qui se cache derrière ce pseudonyme. Elle a effectivement un certain talent.
     
  23. henri belhache
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    henri belhacheGuest

    Alors tu ne comprends pas????
    Quand tu sous-entends qu'un gars comme moi ne jure que par le hasard,
    j'estime que tu es de bien mauvaise foi, moi qui a écrit un long message pour expliquer que dans nos vies
    à nous, le hasard existe, mais que ce n'est pas la seule cause de nos destinées. La liberté et le déterminisme
    jouent autant.
    Alors, arrête de jouer au con, et de me faire dire des choses que je n'ai jamais dites!
    Désolé de me mettre en colère avec toi, mais il ne faut pousser le bouchon trop loin, comme on dit....
    Et être un peu complexe....
    Mais la vie n'est pas simple et ne peut se réduire a une catégorie de causes.....
     
  24. henri belhache
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    henri belhacheGuest

    Alors , je suis très en colère contre moi même de mettre mis en colère......
    Mais quand je vois rouge, je vois rouge.......
    Aucune loi au monde et aucune fatalité ne me fera croire à la détermination,
    scientifique ou religieuse, magique ou rationnelle....
    La vie est bien plus complexe que cela.
    C'est d'abord une émotion, un sentiment, une musique.........
    Un drame ou une comédie, incroyable.
    Une chose qui vous prend aux tripes ou pas........

    Excusez, je n'ai pas de belle littérature, pour dire ce qu'est pour moi la vie
    Ce que je pense: "du monde".......