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Sur le déterminisme.

Discussion dans 'Discussion générale' créé par henri belhache, 11 Septembre 2017.

  1. AAKUAN
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    AAKUANNihiliste, Anticosmique, Antinataliste Membre actif

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  2. chaos/Nihiliste

    Non pour les microbes je parlais de la souffrance des organismes senssible qui sont attaqués...
    C'est pas agréable d'être malade hein...
    C'est pas pour sa que jvais blamès les microbes et l'univers... Comme tu dit sa n'as aucun sens.
    Jsuis simplement triste et dégouté.
    Pour le reste je suis d'accord avec toi finalement.


    je ne parlais pas que d'humains deja mais de tout les êtres vivants ou choses qui souffre.
    Et c'est vrai que je tombe dans l'émotion jvais pas dire le contraire.
    Je n'ai jamais dit que l'univers devrait être le paradis ou qu'il était conscient ni qu'on devrait le blamer.
    Mais pour autant je refuse de m'aveuglés sur des souffrances et de dire qu'il faudrait absolument les acceptés, être en indifférence ou faire semblant de les ignorés tout sa parce que c'est indépassable ?
    Je ne voit pas ce qu'il y a d'anthropocentriste dans le fait de détestés les autres souffrance tout comme je déteste l'oppression, l'esclavage, l'exploitation, le racisme, la domination.
     
  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Oui tu parlais pas directement des humains c vrai mais disons de ce qui est à l'échelle humaine et dans le quotidien humain et en leur prêtant des intentions et des sentiments humains. Enfin j'ai l'impression.

    Mais si c'est ça que tu voulais dire alors je suis d'accord.
    Juste que parler de "monde de merde" ou essentialiser la tendance à la destruction (qui est en plus un concept très vague et construit socialement) c'est justement une forme de fatalisme et ça n'incite pas à lutter pour les dépasser je trouve.
     
  5. AAKUAN
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    AAKUANNihiliste, Anticosmique, Antinataliste Membre actif

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  6. chaos/Nihiliste
    C'est vrai que je suis tombés dans ce piège et que sa rejoins aussi une sorte d'anthropocentrisme.
    Bien dit.

    La encore ce que tu dit me fait réfléchir.
    Mais on peut aussi voir la destruction comme quelque chose de positif dans la révolte et justement dans le dépassement
    de certaines choses qui sont construit non ? Comme tu dit il y a beaucoup de constructions et pas forcement que du positif.
     
  7. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    ?
    Je ne vois pas en quoi se rendre compte que depuis la nuit des temps les exploiteurs et les exploités existent est en rapport avec l'extrême-droite. On ne peut pas faire appel toujours au "conspirationnisme" comme argument imparable pour appuyer ce que l'on veut affirmer.

    Et quant au fait que "l'humanité construit plus qu'elle détruit" , c'est globalement faux. Il suffit de faire le compte des armes fabriquées avec leur capacité de destruction ( celle de faire exploser des dizaines de fois la planète ), des centaines de millions de morts durant les guerres, de la destruction de la planète par la pollution qui va en s'accélérant pour voir qu'en comparaison, le nombre de choses produites vraiment utiles est bien loin derrière.
     
  8. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  9. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    C'est dans la formulation alors que y a un souci.
    Parce que je trouve ça différent de dire "il y a des exploiteurs et des exploités depuis la nuit des temps" et dire que l'espèce humaine "ne sait globalement que détruire et s'exploiter elle-même". Ce dernier propos me fait penser aux discours des primitivistes / survivalistes qui sont généralement proche de l'extrême-droite. ça répand l'idée que l'espèce humaine est irrattrapable et que c'est une question de nature donc en quelque sorte qu'un prolo et qu'un bourges est autant responsable. La lutte est plus que sur un plan moral, certains humains informés / conscients arrivent à dépasser l'état de nature. Bref dans ce sens je trouve que c'est une formulation un peu maladroite.

    Ben non, c'est forcément vrai puisque si on détruisait plus que ce qu'on construisait il n'y aurait plus rien d'humain. En l'occurrence ce n'est pas le cas, on est plus nombreux qu'avant, on a des villes immenses dans toutes les régions du globe, des champs... Bref, ce serait détruit et on n'aurait pas eu le temps d'en reconstruire si on détruisait plus vite qu'on construit.
    Après qu'est-ce-que t'appelles "vraiment utile" ? ça veut rien dire.

    Oui, après je suis pas très à l'aise avec les concepts de destruction et de création. Mais bon oui pour moi raser une caserne c'est salutaire et c'est beaucoup mieux que de la bâtir.
     
  10. henri belhache
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    henri belhacheGuest

    Bonjour,
    un début de réponse, gentille de ma part, car le reste bien cruel suivra dans
    les prochains jours.....
    Alors le hasard est:
    Cournot définit le hasard, dans une proposition devenue célèbre, comme la « rencontre de deux séries causales indépendantes ». Les événements en eux-mêmes sont tout à fait déterminés quant à leur cause et à leur effet ; c’est de leur rencontre imprévisible, de l'intrusion d’une nouvelle causalité indépendante dans le déroulement d’un processus que naît le hasard.
     
  11. the black daemon
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    the black daemonMembre du forum Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire, primitiviste
    seulement si cette notion d’évolution est exact
     
  13. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Ça peut arriver en une semaine, voire deux jours.
    Le potentiel de destruction est là pour le faire.
     
  14. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  15. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ouais c'est ce qu'il me semblait, mais je ne vois pas ce qu'il y a d'imprévisible dans cette rencontre. Si tu sais déterminer où et quand sera la tuile et où et quand sera ta tête tu te rends automatiquement compte qu'à un moment elles seront au même endroit au même moment. Et tu es capable de déterminer quel moment, quel endroit. Par exemple.
    Dans tout les cas, le hasard est le nom qu'on donne à ce qu'on n'arrive pas à prévoir pas à ce qui ne peut pas être prévu. Il dépend de nos capacités seulement.
     
  16. henri belhache
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    henri belhacheGuest

    Bonjour,

    Comment peut on penser raisonnablement que des éventements hasardeux et tout à fait improbables ne se produisent pas tous les jours dans notre vie quotidienne ? Moi, j’en reste béat quand je lis certains messages niant le hasard et le réduisant qu’à une simple ignorance des lois de la matière.
    Antoine-Augustin Cournot, mathématicien et philosophe, a défini le hasard, dans une proposition devenue célèbre, comme la « rencontre de deux séries causales indépendantes ». Les événements en eux-mêmes sont tout à fait déterminés quant à leur cause et à leur effet ; c’est de leur rencontre imprévisible, de l'intrusion d’une nouvelle causalité indépendante dans le déroulement d’un processus que naît le hasard. Autrement dit, Cournot souligne dans le Traité de l'enchaînement des idées fondamentales dans les sciences et dans l'histoire : « une rencontre entre des faits rationnellement indépendants les uns des autres » ( définition lue dans Wikipédia). L’exemple que j’avais donné dans mon message ( la tuile sur ma pauvre tête) illustre parfaitement cette définition.

    Sont également considérés comme « hasardeux » les systèmes dynamiques dont le niveau de complexité est tel que l'esprit humain ne peut en déterminer le devenir – par exemple : le mouvement, ou la sortie des boules du Loto. Va dire à l’heureux Smicard qui gagne au Loto, et c’est déjà arrivé en France, qu’il ne pouvait que gagner ce jour là en choisissant ses chiffres.
    ( Je rappelle pour info qu’au Loto, en jouant une grille, on a une chance sur 19 millions de remporter le gros lot…..). Il faudrait vraiment être un fanatique du déterminisme pour expliquer à notre heureux gagnant que finalement, il n’y a aucune surprise, que tout était inscrit d’avance dans le ciel des idées mathématiques et probabilistes. Notre Smicard, non dénué de bon sens, n’en croirait évidement pas un mot. Pour lui, il aura eu une chance inouïe, absolument incompréhensible, un coup de veine incroyable. Et il aura raison contre ce déterministe idéaliste.
    Va dire aussi, ( pour prendre un exemple dramatique,) à la mère qui voit son enfant écraser par un chauffard, alors qu’il attendait tranquillement son bus à un arrêt d’autobus, que tout cela était déterminé d’avance, alors que ce n’était jamais arrivé dans le quartier. ( nos journaux sont remplis de ce genre de faits divers…) Une telle tournure d’esprit fataliste me fait penser aux chrétiens qui justifient tout en proclamant : « Dieu a ses raisons que la raison ignore ». C’est exactement la position scientiste. « L’univers a ses raisons scientifiques que nous ignorons ». Peut-être bien, mais soyons assurés que nous autres pauvres mortels, n’en n’avons rien à faire dans notre vie de tous les jours, de ces raisons scientifiques explicatives, tellement nous sentons intuitivement l’importance capitale de la chance et de la malchance dans le déroulement de nos existences. Et qu’il en sera toujours ainsi. Et c’est très bien ainsi. Ou très mal….Après tout, pendant des siècles, cela ne dérangeait pas grand monde de croire que le soleil tournait autour de la terre….et de penser en termes de « bonne ou de mauvaise fortune ».
    Le tout étant d’avoir une explication sur laquelle une majorité s’accorde, explication rationnelle ou pas.

    Que la vie serait ennuyeuse, triste, et pour le coup désespérante, si nous pouvions tout prévoir de notre futur. D’abord, il y a des tas de choses qu’il vaut mieux ne pas savoir sur notre futur, la lucidité absolue sur nous même, nos amis et proches générant une souffrance sans nom dans le présent vécu puisque nous saurions tout de l’avenir de nos proches et de nous même. Plus certainement encore, cela engendrait une indifférence absolue et une froideur mortelle à tous nos instants vécus, ( heureux ou malheureux), puisque sans surprises, froidement analysés à l’avance. Un monde absolument déterminé dans notre conscience, (programmé, assuré, certain dans son déroulement) tuerait toute initiative, liberté et surtout toute émotion et plaisir spontané.
    L’exemple typique pouvant appuyer mon point de vue est notre plaisir à jouer à des jeux de hasard. On ne joue pas parce qu’on est sûr de gagner, ( car alors, où serait le plaisir,), on joue pour le risque, l’adrénaline, la chance ou la malchance, pour défier le hasard, comme on dit. Le jeu est bien souvent une parodie du hasard, un risque innocent et plaisant, qui normalement n’entraîne aucune conséquence grave sur l’individu. ( sauf si on est addict.).

    Alors je ne me sens pas comme un chantre de l’imprévu et du hasard, surtout s’ils entraînent du malheur. Mais, c’est notre condition humaine de vivre en permanence dans ce monde là rempli d’événements aléatoires, indéterminables par avance, surprenants, heureux ou dramatiques…..
    Et pour moi, c’est faire preuve d’un sacré aveuglement que de le nier. Il n’y a qu’à ouvrir les yeux sur notre quotidien pour constater tous les jours l’importance des événements imprévisibles.
    Je deviendrais un fanatique du déterminisme le jour où la science pourra déterminer à l’avance, à l’instant « T », la position exacte de chaque feuille tombant au sol dans une forêt, en automne….Ou la position exacte de chaque grain de poussière retombant au sol après une tempête…..ou celle des flocons de neige, ou des gouttes de pluie, ou du pollen se dispersant dans l’air….etc….etc…
    Je vois déjà la répons facile qui est de dire : « la science peut déjà le prévoir, mais en gros seulement, et le détail importe peu... » Sauf que c’est faux, le détail a une importance extrême. Il n’y a qu’à penser aux milliards de grains de pollen qu’un bouleau ou thuya produisent chaque année et dont peut-être aucun n’ira féconder un autre bouleau ou thuya. ( il suffit pour cela, pour ne citer qu’une raison parmi d’autres, d’un changement brusque de températures au moment de la pollinisation).Et pourtant, c’est bien ce détail, ( le pollen qui tombe pile au bon endroit, et qui est viable), pour le coup un très très heureux hasard, qui assure la pérennité de ces espèces depuis si longtemps. Ces arbres jouent sur le très très grand nombre de grains de pollens, ok, mais au final, très très peu de ces grains féconderont les fleurs femelles. Et suivant le pollen reçu, les graines formées se formeront toutes avec des caractères génétiques différents. Et puis, il y a des mutations aléatoires et imprévisibles qui surviennent de temps en temps.

    Et moi, Henri, (comme vous d’ailleurs), je suis la preuves vivante de ce détail. Parmi les milliards de spermatozoïdes possibles de mon papa pouvant féconder l’ovule de ma maman, pourquoi celui là, et pas un autre, qui m’a donné la moitié de mon bagage héréditaire…..Avec un autre spermatozoïde , je me serait toujours appelé Henri, ( puisque ma maman voulait m’appeler ainsi, ) mais génétiquement j’aurais été bien différent de celui qui vous parle aujourd’hui…Je serai un autre Henri, voire une Henriette !( et oui maman aurait du féminiser mon prénom, puisque ceux sont les spermatozoïdes qui décident du sexe de l’enfant). Je pourrais aussi vous raconter que mon père et ma mère se sont rencontrés par hasard, comme la plupart des amoureux….Petit détail qui a son importance, car sinon, je ne serais pas là à vous écrire en tant que Henri.
    Dans la reproduction du vivant, la loterie est la règle.(enfin, jusqu’à présent, sans l’intervention humaine).

    De même, dans un autre registre, le mouvement erratique des animaux dépend de milles détails hasardeux qui font la différence entre la vie et la mort.
    Pour le scarabée qui traverse le sentier forestierau moment où je passe, le détail de la mesure de mon pas est très important.Cela l’écrasera ou pas….Pour le loup qui chasse , le hasard de capter une odeur de proie ou pas fera la différence entre un ventre plein et un ventre affamé. De même pour tous les êtres vivants dont les vies sont faites de détails causés par un ensemble de causes aléatoires et déterminées qui font que demain nous seront encore vivants ou morts ou malades. Et penser que tout est déterminé est aussi absurde que de penser que tout est imprévisible et aléatoire pour un humain qui vit dans ce monde ci, concret, et non dans le monde idéal abstrait de la science pure. Et ces causes sont impossibles à séparer ou à hiérarchiser car tout se tient, et tout est interdépendant : Hasard, déterminisme,liberté humaine….

    Que m’importe au fond de savoir que dans quelques milliards d’années le soleil explosera et détruira inéluctablement toute vie sur terre,( comme la science le prédit), nous qui demain pouvons faire sauter ou empoisonner totalementla planète à cause de notre connerie. Et nous auto-détruire ainsi que les 9/10éme des espèces…..Seulement, bien malin qui pourra le certifier. Ceux ne sont que des probabilités plus ou moins grandes, mais pas une certitudes. Le pire n’est jamais certain, le meilleur encore moins...

    En écrivant ce message, j’ai l’impression de n’écrire que des grosse banalités, qui pour moi sont d’une telle évidence que j’ ai presque honte de ma prose. Mais je ne comprends absolument pas la foi que certains ont, sur ce forum, envers la science et le progrès technique. Ceux ne sont que des outils, mis au service de causes humaines finales bien précises, pour le meilleur et pour le pire. Pour le pire, le plus souvent. Einstein était bien placé pour le savoir. Mais enfin, derrière les avancées prodigieuses des sciences, il y a des hommes et des femmes, qui ont des désirs, des projets et une plus moins grande responsabilité ou irresponsabilité dans le cauchemar technologique, (ou pas), qui se prépare et que l’on vit déjà. Car, j’ai bien peur qu’avec des gens qui n’ont que les mots de sciences et de techniques à la bouche pour régler nos innombrables problèmes, alors j’ai bien peur que notre sentiment de liberté, aussi fragile soit-il, ne disparaisse à jamais. Relégué au fin fond des idées dépassées et idiotes. Pour tous ses croyants au déterminisme absolu et aux miracles des sciences, je me demande comment ils font pour concilier cette foi avec l’anarchisme et une démarche libertaire ?
    Pour moi, c’est complètement contradictoire. Car l’avenir complètement connecté et programmé qui se dessine et qui se fabrique sous nos yeux est un avenir encore bien plus porteur de servitudes que tout ce qui existe actuellement. Je ne pense pas que dans cet avenir scientiste, la liberté y gagnera quoi que se soit. Bien au contraire. On y perdra toute conscience, toute morale et toute émotion digne de ce nom. C’est une de mes grosse angoisse sur l’avenir, et c’est pourquoi je ne partagerai jamais l’optimisme de certains sur les sciences et techniques. Alors, on pourra me traiter de rétrograde, ce que je ne suis pas. Je n’idéalise pas le passé, chaque époque a eu ces gros problèmes.
    Mais, aujourd’hui, la technologie a pris une telle importance que nous n’avons plus le droit à l’erreur.En tout cas c’est mon sentiment profond. Comme dit le proverbe latin : « il n’y a pas loin du Capitole à la roche Tarpéienne ».

    Amitiés
     
  17. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  18. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ok, on peut définir le hasard comme ça, mais je ne vois pas en quoi c'est imprévisible.
    Encore une fois, c'est imprévisible SI et seulement si on ne connait pas les lois qui déterminent l'évolution des deux objets qui se rencontrent.

    Mais là tu reconnais toi-même que ce qui fait le hasard c'est que la complexité est trop grande pour l'esprit HUMAIN. Pas qu'elle est objectivement trop grande.

    Ben non c'est le hasard qui fait penser à ça. Partout où l'esprit humain n'est pas capable de trouver des causes tu invoques le hasard comme d'autres invoquent dieu. En plus c'est même pas "l'esprit humain" c'est l'esprit d'un humain en particulier, parce que certains parlent de hasard ou de dieu pour des phénomènes qui pourraient être calculés facilement par d'autres humains (des scientifiques par exemple).

    C'est pas un argument ça... Et moi je sens intuitivement l'importance capitale de la pluie sur le mouvement des galaxies... Ah non, je vais généraliser : "nous autres pauvres mortels sentons tous sans exception l'importance capitale de la pluie sur le mouvement des galaxies". Donc faut s'y fier ? Faut se fier à n'importe quel "intuition" ? ça m'étonne pas que t'aimes pas la science si tu trouves que des intuitions devraient servir de preuves.

    De plus, c'est faux ce que tu dis. C'est justement parce qu'on postule l'existence de loi à découvrir qu'on les cherche. Et c'est parce qu'on les cherche expérimentalement qu'on progresse technologiquement depuis des décennies et qu'on ne vit plus dans des grottes à mourir d'un rhume à 34 ans.

    Ouais mais ça nous a apporté beaucoup (énormément) de considérer que c'est faux et d'y trouver une explication rationnelle.

    Ah ouais... Donc on va voter la vérité scientifique ?

    Verser dans l'émotionnel ça n'apporte rien à la réflexion, c'est de la rhétorique.
    Surtout qu'on n'a jamais dit qu'on pourrait tout prévoir, justement parce que l'esprit humain est limité, extrêmement limité. Donc pas de crainte de ce côté là.

    Je ne croyais pas que la discussion tournait autour de "qu'est-ce qui est le plus plaisant : le hasard ou le déterminisme ?", je croyais qu'on débattait de ce qui existe peu importe si ça nous rend "heureux" ou "malheureux".
    Sinon c'est quoi la prochaine étape ? On nie le réchauffement climatique parce que "ça rend la vie triste" ?

    Ouais, le jour où on sera dieu quoi -_-"... Tout est prévisible <> les humains peuvent tout prévoir.

    Donc c'est pas du hasard.
    De toute manière il suffit pas de citer des exemples et d'affirmer de manière péremptoire que "c'est du hasard" pour que ce soit le cas.

    Si le hasard dépend de quelque chose alors il n'est pas du hasard.

    Parce que, comme on le répète, on n'est pas des dieux, juste des humains, on ne peut pas connaitre toutes les causes et leurs conséquences. Mais y a beaucoup de chose qu'on ne connait pas et qui existent quand même ><. Tu m'as jamais vu, c'est pas pour ça que j'ai pas de visage. Et c'est parce que t'as pas vu la tuile qu'il n'y a pas eu de lien de cause à effet entre sa chute et ta douleur. Ben c'est pareil pour tout. C'est pas parce qu'aucun humain ne savait ce qu'est une bactérie avant Pasteur qu'elles n'existaient pas et qu'elles nous rendaient pas malade. Avant Newton la gravité existait.

    C'est ça le problème en fait, c'est juste qu'idéologiquement ça te plait pas de reconnaitre le déterminisme. J'ai pas l'habitude de déterminer ce qui est vrai ou faux en fonction de ce que je trouve le plus confortable. En tout cas je ne trouve pas que ce soit fiable. Mais libre à toi.

    L'anarchisme est matérialiste pour moi. On combat la religion justement parce qu'elle exclue des façons de penser sous prétexte qu'elles ne sont pas confortables par rapport à leur dogme. Contrairement à la science qui est ouverte à toute hypothèse et les exclue non pas si elles contredisent les certitudes mais si elles ne peuvent pas être vérifiées empiriquement. ça fait une différence notable.
    Le pouvoir, c'est pour des raisons rationnelles que je le combat. Les valeurs morales des gens sont déterminées par ce qu'ils vivent matériellement. Elle ne sont en rien transcendante. Par conséquent, n'importe quelle entreprise visant à imposer des valeurs morales particulières à autrui n'a aucune légitimité. Après, en tant qu'humain, on ne peut pas ne pas penser en termes moraux et on ne peut pas ne pas influencer les gens qui nous entourent.
    En fait la véritable explication c'est que, contrairement, je suppose, à ce qui serait confortable pour toi de penser, ce n'est pas une démarche intellectuelle qui amène les gens à embrasser des convictions, c'est avant tout leur vécu matériel qui les rend sensible ou non à certaines opinions. On n'est pas anarchiste avant tout parce qu'on a réfléchit et qu'on s'est dit "la liberté c'est mieux". On est dans une position dans la société où ce qu'on voit et ce qu'on fait nous amène à penser que "la liberté c'est mieux" et où penser ça ne nous marginalise pas trop.

    Là tu pars n'importe où... Il n'y a aucun rapport entre dire que la recherche scientifique doit se perpétuer, dire que tout phénomène est déterminé et dire qu'il faut prévoir la vie des gens pour eux, c'est justement une pensée anti-scientifique ça. Comme si la science avait le moindre rapport avec le fait que la CIA flique les opposants politiques ou ce genre de chose... Je ne vois pas de quel "avenir complètement programmé" tu parles, je suppose que c'est les puces RFID, facebook, la vidéo-surveillance, les pesticides, les bombes nucléaires... Mais pour moi c'est un sujet différent, c'est la place de la science dans une société capitaliste qui est en question mais ni la science, ni la technologie en tant que telles. Or je suis pour le renversement du capitalisme.
     
  19. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Belle tirade monsieur Riton.
    Juste un truc : ce qu'on peut appeller "déterminisme" n'est pas le fait unique de ceux que tu nommes "scientistes".
    C'est aussi et peut-être même surtout l'apanage de certaines religions :" le destin ", "la destinée", " la fatalité " , " tout est écrit "(...)principes que l'on retrouve chez les musulmans et, je crois aussi, dans la religion juive.
    Concernant la science, le principe est différent, elle tente d'expliquer et donc de prévoir. Et quand elle n'y arrive pas alors on parle de hasard ( ça reste mon avis ).
    Parfois la science se mélange aussi avec la croyance en Dieu : " Dieu ne joue pas aux dés" ( Einstein )
    Quant à la science et les anarchistes, il y en a eu beaucoup qui croyaient en elle comme instrument de liberation de l'espèce humaine ( notamment au début du XX éme siècle )
     
  20. henri belhache
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    henri belhacheGuest

    Alors quand tu dis :

    « C'est pas un argument ça... Et moi je sens intuitivement l'importance capitale de la pluie sur le mouvement des galaxies... Ah non, je vais généraliser : "nous autres pauvres mortels sentons tous sans exception l'importance capitale de la pluie sur le mouvement des galaxies". Donc faut s'y fier ? Faut se fier à n'importe quel "intuition" ? ça m'étonne pas que t'aimes pas la science si tu trouves que des intuitions devraient servir de preuves »

    J’adore la faculté que tu as de répondre systématiquement à coté de ce que je dis et en plus en déformant mon propos. L’expérience intuitive des humains de la chance et de la malchance n’a rien à voir avec ton exemple idiot de la pluie qui influence le mouvement des galaxies. Je n’ai jamais dit non plus que les intuitions devaient servir de preuves. J’ai simplement dit que depuis toujours, les humains cherchent des réponses à leurs questions, rationnellement ou pas. ( et tant mieux, si c’est de manière rationnelle). Mais enfin, on peut vivre très bien en ayant une explication magique du monde. La preuve : toutes ces sectes religieuses qui ont tant de succès depuis toujours.

    Ce que tu ne comprends pas, c’est que le concept de hasard est le contraire même du fatalisme.
    Il laisse toujours entrouvert la possibilité que les choses pourraient ou auraient pu se passer autrement que ceux qu’elles sont . Justement à cause de l’imprévu. Ce n’est pas une explication du monde, magique ou scientifique. C’est un constat vécu, issu de notre pratique humaine. C’est un exercice d’imagination et d’ouverture au monde tel qu’il est.. et aussi de modestie.
    Quand je dis par exemple que la loterie nationale est un jeu de hasard, ce n’est pas pour avouer mon impuissance à connaître les lois scientifiques qui me feraient gagner à tous les coups.
    C’est simplement pour dire que tout est possible, même si ma chance de gagner est ridiculement faible à ce jeu. (La belote et le tarot sont aussi des jeux de hasard , en partie. Mais là les chances de gagner sont bien plus grandes.) Le hasard n’est pas synonyme d’une ignorance ou d’une impuissance à expliquer les phénomènes. C’est un constat qui prend en compte l’infinie complexité du monde et qui affirme l’imprédictibilité de certains événements. Et tant mieux, si après coup, après qu’ils se soient produits, on peut en donner une explication rationnelle en remontant au plus loin dans les causes. Alors, ne me fais pas passer pour un obscurantiste, anti-scientifique.

    Quand j’écris que la vie serait ennuyeuse, triste, et pour le coup désespérante, si nous pouvions tout prévoir de notre futur. Et que tu me réponds :

    « Verser dans l'émotionnel ça n'apporte rien à la réflexion, c'est de la rhétorique. »

    Merci beaucoup pour ton mépris de mon émotionnel. Mais je ne suis pas d’accord du tout .
    Pour moi, l’émotionnel est une part essentielle de ce qui fait de nous des humains et pas des robots.
    Pour moi, c’est un point capital dans ma réflexion sur le déterminisme et le hasard..
    Je reconnais bien là, la hantise de tous les scientistes qui ne supportent pas le spontané, le passionnel, l’irréfléchi, le sensible chez les humains. Et qui voudraient nous réduire à n’être que de froides machines pensantes au nom du dieu « Raison ». Robespierre, déjà de son temps voulait instituer un culte de la déesse « Raison »…...Tu n’es pas très original.
    En tout cas, ma rhétorique sur l’émotionnel, j’y tiens. C’est peut-être là le point le plus important qui explique ma méfiance envers l’évolution scientifique actuelle.


    Quand j’écris que pour le scarabée qui traverse le sentier forestier au moment où je passe, le détail de la mesure de mon pas est très important.Cela l’écrasera ou pas…

    Et que tu me réponds : « Donc c'est pas du hasard.
    De toute manière il suffit pas de citer des exemples et d'affirmer de manière péremptoire que "c'est du hasard" pour que ce soit le cas »
    .

    Bien sûr que si, pour moi c’est le hasard. Car personne ne peut le prévoir à l’avance, ni le scarabée, ni moi, ni un témoin, du drame qui se joue ou pas. Il suffirait que j’écarte un peu le pas, à gauche ou à droite, pour que je l’évite ou pas. Déviation du pied produit par une telle infinité de processus corporels et psychiques qu’il est impossible d’avoir une certitude sur le sort du scarabée. Et c’est pareil pour le scarabée. Il pourrait changer de trajet au dernier moment.
    Et pour finir, j’en ai un peu marre que tu me dises quand tu n’est pas d’accord avec moi, que j’argumente de manière péremptoire. Alors je te retourne l’argument que tu as employé contre moi : facilité rhétorique de ta part pour te donner le beau rôle de dialecticien…..

    Bon, j’arrête là car je fatigue.
     
  21. Marc poïk
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    Marc poïkSous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    Bon sujet ;) Je vous publie quelques textes sur le déterminisme ;)
     
    allpower apprécie ceci.
  22. Marc poïk
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    Marc poïkSous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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  23. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  24. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ouais on peut, mais une fois qu'on a dit ça on n'a rien dit (politiquement). Qu'est-ce-qui nous permet de nous adapter à notre environnement, d'améliorer notre cadre de vie les explications magiques ou les explications scientifiques ?

    Sauf qu'on n'y peut rien, on n'a aucune influence dessus vu que le hasard n'a pas de cause, on sait pas d'où ça vient. Donc en gros tu peux qu'espérer que ça se passe autrement, attendre en espérant que "la chance te sourie". Je vois pas en quoi ça pousse à l'activisme...

    En quoi c'est modeste si t'es pas prêt à reconnaitre ton impuissance ? La loterie en plus c'est genre l'exemple type d'une parodie de hasard (ou la preuve que le hasard n'est que la façon dont un être conscient appelle son ignorance). Le ticket gagnant est gagnant dès le départ, si tu sais dans quel commerce il va et à quel endroit il est rangé tu peux gagner à tous les coups. Le principe consiste justement à cacher ça aux joueurs.

    L'imprédictibilité ne signifie pas l'indétermination. Pour prévoir il faut être conscient et AUCUN être conscient n'a des capacités illimitées (sauf Dieu en théorie) donc AUCUN ne peut calculer une infinité de décimale pour savoir exactement le lieu où va tomber un objet, ou sa vitesse exacte, etc...
    D'ailleurs tu vois bien que y a aucun lien entre les prédictions qu'on fait et les phénomènes réels (enfin grosso modo, sauf en quantique parait-il). Si tu calcules la chute d'un corps et que tu fais une erreur ça ne va pas changer la trajectoire de l'objet pour qu'il corresponde à tes calculs. Donc y a rien à voir entre le fait de "prévoir" et le fait que la trajectoire de l'objet soit déterminée. Pas "rien", mais en gros c'est parce que les choses sont déterminées qu'on peut calculer approximativement ce qui va se passer. Et le but de la science est de réduire l'approximation, aucun scientifique ne prétend qu'on peut arriver à l'exactitude donc je vois pas pourquoi tu t'obstines à argumenter là-dessus. ça ne prouve que l'insuffisance de nos moyens actuels, de nos instruments de mesures par exemple, ou même simplement de notre capacité de compréhension.

    Je ne dis absolument pas le contraire, juste que le fait que la vie serait triste si tout était déterminé n'est pas un argument pour dire que ce n'est pas le cas. C'est triste que des gens meurent de faim mais ça n'empêche pas que ce soit le cas.

    N'importe quoi... Tu extrapoles.

    Ben si... Un témoin peut tout à fait le prévoir. La question est jusqu'à quel moment ses capacités intellectuelles lui permettent de le prévoir à l'avance. Mais quand il voit ton pied au dessus du scarabée, il n'a aucun doute. Et toi pourtant au même moment, si tu n'as pas vu le scarabée, tu ne seras pas au courant. Si tu prends ce moment t toi tu diras "c'est du hasard" le témoin dira "ben non c'est pas du hasard, t'avais ton pied au-dessus, tu t'attendais à quoi ?"

    Impossible pour un humain et encore une fois, ça dépend du moment.
    Les changements de trajectoires de tes pieds sont limités par la force de tes muscles, ton temps de réaction, la vitesse de ton pied... Si tu cours vers un mur et qu'à trois centimètre tu décides de manière soi disant imprévisible de dévier de trajectoire tu vas quand même te prendre le mur, je te le garantis.

    Ben vu la façon dont tu formules tes messages tu veux pas partager des points de vue. Tu veux nous expliquer le tien et nous expliquer en quoi le nôtre est minable en utilisant n'importe quel argument qui peut le discréditer. Or certains arguments qui te semblent discréditer notre position le font peut-être d'un point de vue moral (ouais c'est peut-être triste de se dire qu'on est déterminé, même si perso je vis très bien avec) mais ne prouvent rien par contre. Je trouve ça dommage.

    En vérité je préfère dire que "on ne pourra jamais avoir de certitude à ce sujet même si je crois au déterminisme parce que c'est le plus raisonnable au vu de l'histoire des connaissances humaines" mais face à quelqu'un qui ne veut absolument pas admettre qu'il puisse avoir tort ben je préfère être aussi péremptoire.
     
  25. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Le sujet est bon en effet et, on peut remercier Henri de l'avoir soulevé.
    Il est bon parce qu'il pose une question fondamentale qui nous dépasse et qui est : "sommes nous ici par hasard ?".
    Personnellement je ne crois pas au hasard.
    Mais il faut peut être préciser ce qu'on entend par déterminisme d'une manière générale : en gros c'est l'hypothèse que tout ce qui existe où se passe a une cause que l'on peut affirmer comme étant rationnelle.
    Il y a aussi le déterminisme social qui explique que le comportement de l'individu est avant tout régi par l'environnement sociétal.
    Concernant la rationalité des causes qui produit des effets, force est de constater que l'existence de tout ce qui nous entoure est régi par des lois extrêmement précises que le hasard n'aurait pas pu mettre en place si cela n'avait tenu qu'à lui. C'est beaucoup trop précis pour ça. Ensuite tout ce qui s'en suit dépend de ces lois physiques, même dans les détails. Et, si nous ne sommes pas en mesure à notre niveau d'en analyser tous les paramètres, donc de les prévoir, c'est que notre technologie n'est pas suffisamment avancée.
    Concernant le déterminisme social, c'est vrai qu'il limite de beaucoup l'idée qu'un individu puisse seul avoir le champ de vision et d'action qu'il aimerait. C'est pourtant malheureusement le cas : nous sommes tous et chacun-e-s influencé-e-s grandement par ce qui nous entoure, la société. Le collectif et son organisation sociale qui n'est pas la somme de chaque individu pris isolément mais bien une entité distincte, influe beaucoup sur le comportement de l'individu. C'est peut-être pour cela qu'un changement radical et structurel de la société est si difficile à mettre en place, même à envisager.
     
  26. Marc poïk
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    Marc poïkSous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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    J'ai retirer ceci de l'encyclopédie anarchiste
    "
    DETERMINISME n. m.


    Pris dans le sens le plus général du mot, déterminisme signifie le conditionnement d'une chose par une autre. Tout fait, tout phénomène, tout événement n'est, au fond, qu'un anneau dans une chaîne de faits dont chacun est prédéterminé par les faits précédents (les causes ou les motifs) et engendre fatalement les faits ultérieurs (les conséquences). Il n'y a pas de fait sans raison déterminante. Tout ce qui est dans le monde a sa raison déterminée. Tout se produit infailliblement quand certaines conditions sont données et ne se produit pas dans le cas contraire. Il existe donc une liaison étroite, inviolable, entre tous les phénomènes de la nature, de la vie, de tout ce qui est dans le monde. Telle est la formule générale de l'idée du déterminisme.

    Exprimée de cette façon très générale, cette idée ne contient encore que dans le germe la fameuse controverse, le grand problème philosophique, psychologique, éthique et social, qui est connu plutôt comme celui du libre arbitre et dont la solution définitive se fait toujours attendre.

    Formulée généralement, l'idée du déterminisme ne spécifie pas encore la nature de la raison déterminante. Cependant, cette dernière peut varier : par exemple, elle peut être externe et transitive ou interne et immanente ; elle peut être soit logique ou rationnelle, soit efficiente ou causale, etc. Or, il suffit de réfléchir d'une façon plus approfondie sur la nature de cette raison et surtout de tâcher d'en déduire certaines conclusions pratiques, pour se rendre compte de la grande complexité du problème.

    Traitant le sujet plus à fond au libre arbitre (voir ce mot), je me bornerai ici à exposer dans ses grandes lignes le sort historique de la doctrine du déterminisme.

    Ce furent les anciens, les Grecs notamment, qui, les premiers, posèrent le problème. Ils le firent sous le jour éthique et psychologique. Socrate, Platon, Aristote, les stoïciens, et nombre de philosophes grecs et romains (Cicéron) postérieurs, s'occupèrent à formuler certaines objections à l'idée - à cette époque assez vague encore – du déterminisme universel. Leur but fut toujours d'établir une certaine liberté psychologique et éthique de l'homme : liberté intérieure de son raisonnement, de son jugement, de sa volonté, de son action. L'argumentation de ces divers philosophes et de différentes écoles philosophiques de l'antiquité variait beaucoup, mais tous ils s'efforçaient de limiter, d'une façon ou d'une autre, le principe du déterminisme, par rapport à l'homme. Ils penchaient vers la reconnaissance du libre choix chez l'homme, donc vers le libre arbitre. Autrement, ils n'auraient pu établir leurs célèbres conceptions éthiques.

    Ainsi, sur le terrain étique tout d'abord, le problème fut posé, la controverse naquit.

    Philosophiquement, matériellement, moralement, socialement, etc., l'homme est-il libre et indépendant d'une prédétermination fatale ou, au contraire, toute son activité n'est-elle qu'un résultat inévitable de causes et de motifs se trouvant en dehors de sa volonté personnelle qui, dans ce cas, ne serait qu'une illusion? Tel fut le problème légué à la postérité par la pensée antique.

    Au Moyen-âge, du Vème au XVème siècle, la controverse acquit un caractère religieux et scolastique. La préoccupation principale des penseurs de cette époque fut celle de concilier le dogme chrétien de la prédestination divine - sorte de déterminisme absolu - avec le principe de libre choix humain nécessité par la même religion chrétienne. Saint Augustin, Thomas d'Aquin et d'autres encore, versèrent beaucoup d'encre pour y aboutir. Le résultat de leurs efforts fut plutôt maigre, car, malgré qu'au XIème siècle le déterminisme intégral eût été condamné comme hérésie, le XIVème siècle fournit la théorie du déterminisme absolu (toujours à hase religieuse de Wiclef), et le XVIème siècle, celle, déterministe aussi, de Luther.

    Les siècles XVI et XVII furent remplis de luttes religieuses et philosophiques entre les déterministes extrêmes, déterministes modérés et les partisans du libre arbitre. Pascal, Fénelon et Bossuet furent les penseurs religieux les plus puissants de cette époque parmi ceux qui s'occupaient du problème. Pascal et surtout Fénelon, défendirent des théories déterministes, tandis que Bossuet penchait plutôt vers l'idée du libre arbitre, tout en cherchant à concilier les deux extrémités.

    D'autre part, cette époque est remarquable par des tentatives consécutives de construire des systèmes métaphysiques grandioses. C'est à la métaphysique spéculative que la religion cède le pas. Les systèmes les plus importants sont ceux de Spinoza, de Leibniz et de Kant, ce dernier (mort en 1804) jetant son ombre gigantesque sur tout le XIXème siècle. Spinoza fut un déterministe accompli, intégral. Il n'admettait à la volonté humaine aucune liberté de choix réelle. La raison déterminante universelle et absolue de Spinoza est la nécessité rationnelle, logique. Leibnitz, tout en étant partisan d'un déterminisme général de caractère moral, admet, néanmoins, une certaine liberté intérieure de volonté et d'action. Quant à Kant, il fut le premier qui établit définitivement le principe de la causalité générale déterminante. Il admettait, cependant, une liberté relative dans le domaine psychique.

    Au XIXe siècle, nous avons, tout d'abord, quelques tentatives, spéculatives aussi, de compléter et de préciser la philosophie de Kant. Tels sont les systèmes métaphysiques de Schelling et de Schopenhauer qui, tout en étant déterministes par rapport à la causalité universelle, admettent une certaine liberté intérieure conditionnelle. Nous trouvons plus intéressante la conception de Fichte qui, le premier, fixa l'attention sur la force créatrice de l'homme et prépara ainsi le terrain à l'idée d'une causalité psychique spécifique. C'est pour cette raison qu'il penchait vers la possibilité du libre arbitre. Des idées analogues furent développées par le philosophe français Maine de Biran.

    Vers la fin du XIXème siècle, la philosophie spéculative, la métaphysique, se trouvent définitivement engagées dans une impasse sans issue. C'est le positivisme d'Auguste Comte, c'est la philosophie évolutionniste, fermement établie par Herbert Spencer, qui guide la pensée humaine. D'autre part, c'est l'essor des sciences précises et expérimentales, qui commence à marquer le pas de l'activité et de l'exploration des savants, des penseurs et des chercheurs de la vérité. Le problème général du déterminisme cesse précisément d'être un problème « général ». Dorénavant, ce seront les érudits des diverses branches séparées des sciences - psychologues, moralistes, économistes, juristes, sociologues - qui analyseront et tâcheront de résoudre la controverse, tant qu'ils seront poussés à le faire par les nécessités de leurs recherches scientifiques et, aussi, par les besoins pratiques.

    C'est ainsi que le problème général métaphysique du déterminisme se divise, à notre époque, en plusieurs problèmes de déterminisme moral, économique, social, etc. Chaque branche des sciences résout la question plus ou moins à son gré. Et s'il reste encore un domaine qui s'en occupe toujours de façon générale, c'est la psychologie contemporaine, qui n'a plus rien de métaphysique, étant entièrement basée sur l'expérience et l'analyse précise.

    Les résultats de ce nouvel état de choses ne sont pas encore très concluants. La controverse entre la conception déterministe et celle du libre arbitre est encore loin d'être définitivement résolue. Mais ce qui importe, c'est que la véritable essence du problème est aujourd'hui clairement et définitivement établie. Le fond de la question peut être formulé comme suit : tout en reconnaissant la présence d'une causalité universelle, générale, fatale ; à laquelle l'homme ne pourrait pas se soustraire entièrement, sa volonté et son action peuvent-elles jouir d'une certaine liberté de choix? Si oui, en quel sens et dans quelle mesure cette liberté pourrait-elle être admise?

    Les éléments principaux pour la solution éventuel1e de ce problème sont fournis par la psychologie qui s'occupe à établir le principe d'une causalité psychique spécifique introduisant dans la chaîne des causes générales un anneau sui generis, un facteur indépendant, dans une certaine mesure. Sur cette voie, le problème en touche de près un autre, celui de la capacité créatrice chez l'homme. (Voir : Création, Libre arbitre, Evolution, Progrès).

    N'ayant pas encore abouti à un résultat décisif, l'analyse psychologique du problème laisse toujours le champ libre à d'autres sciences de résoudre la question à leur gré.

    Ainsi, par exemple, dans les sciences économiques et sociales, nous avons aujourd'hui la conception marxiste qui est celle d'un déterminisme économique et social presque absolu, basé sur le monisme et le matérialisme philosophiques et historiques. Et nous avons, en même temps d'autres théories socialistes et, surtout, la conception anarchiste, qui, étant beaucoup plus d'accord avec les données de la psychologie et de la sociologie modernes, se basent sur le principe pluraliste et synthétique, permettant de s'approcher de la conciliation définitive du déterminisme extrême avec le libre arbitre illimité. C'est, précisément, le problème de la force créatrice de l'homme, - de son essence, de son rôle, de ses effets, - qui doit intéresser surtout les anarchistes.

    Notons pour conclure que le problème du déterminisme a des accointances avec celui du hasard. Mais c'est un sujet à part qui doit trouver sa place au mot correspondant : Hasard

    NOTE BIBLIOGRAPHIQUE : Voir Libre arbitre.




    - VOLINE.



    DETERMINISME n. m.



    Ce terme désigne la théorie selon laquelle tout phénomène, y compris celui de la volonté, est déterminé par les circonstances dans lesquelles il se produit, d'où nécessairement résultent les conséquences. Le déterminisme est basé sur le principe de causalité: « les mêmes causes, dans les mêmes circonstances, engendrent les mêmes effets ».

    On distingue, en général, le déterminisme cosmique ou physique du déterminisme psychologique ou de la volonté. Le premier a trait aux phénomènes physiques, le second aux phénomènes psychiques. Le premier est le postulat de toutes les sciences, puisqu'elles ont pour objet la recherche des lois. Et la loi (rapport invariable entre deux phénomènes) peut être recherchée à la condition seulement que l'on croie que tout phénomène est invariablement précédé, et invariablement suivi par d'autres phénomènes.

    Admise cette impérieuse nécessité causale qui lie les phénomènes du monde dans chaque instant de son existence, se trouvent potentiellement contenues toutes ses phases successives, de sorte que, une intelligence infinie pourrait aisément prévoir le plus lointain futur. Huxley dit qu'une intelligence suffisante « connaissant les propriétés des molécules dont était composée la nébuleuse primitive, aurait pu prédire l'état de la faune de l'Angleterre en 1868 ».

    E. Du Bois-Reymond dit qu' « on pourrait savoir dès maintenant à quelle époque l'Angleterre brûlera son dernier morceau de charbon ».

    Le déterminisme psychique considère toutes les actions de l'homme déterminées par ses états antérieurs, et il n'admet pas que sa volonté puisse changer cette détermination. Les actes volontaires sont déterminés ab œterno, de manière nécessaire. Il n'y a pas de choix, mais prépondérance de la pression qui a la plus grande puissance d'impulsion.

    Kant dit que, si l'on pouvait connaître toutes les impulsions qui meuvent la volonté d'un homme et prévoir toutes les occasions extérieures qui agiront sur lui, on pourrait calculer la conduite future de cet homme avec la même exactitude que celle avec laquelle on calcule une éclipse solaire ou lunaire,

    On distingue plusieurs formes de déterminisme volontaire. La forme théologique considère nos actions comme un produit de l'action divine, de la grâce, de la providence. La théorie typique de ce déterminisme est celle de la prédestination. Le déterminisme intellectuel place l'action déterminative dans l'intelligence, faisant de chaque action la pure et nécessaire conséquence d'un jugement. Le déterminisme sensitif fait des sensations la cause unique des actions. Pour le déterminisme idéaliste, l'idée, en soi, absolue (acte pur) agit librement et détermine les actes humains sans aucun lien avec la matière.

    Il ne faut pas confondre le déterminisme avec le fatalisme ; puisque, ici, les événements sont prédéterminés ab œterno, de manière nécessaire, par un agent extérieur, tandis que, là, le pouvoir est placé dans l'agent même. Dans le fatalisme, la nature est soumise à une nécessité transcendante ; dans le déterminisme cette nécessité est immanente. Naguère, encore, le déterminisme scientifique était seulement mécanique (le conséquent est déterminé par ses antécédents et l'ensemble par ses parties) ; maintenant, le déterminisme finaliste (instauré par Claude-Bernard) dont la formule est : « l'ensemble détermine ses parties et le conséquent ses antécédents », commence à avoir des partisans. Ce dernier déterminisme est appliqué, que je sache, seulement ou spécialement, au domaine biologique.




    - C. BERNERI."
     
  27. henri belhache
    Online

    henri belhacheGuest

    C'est n'importe quoi ce que tu écris là. Tu me fais encore un procès d'intention. Je n'ai jamais essayé d'imposer mon point de vue mais de préciser le mien le plus possible. Je sais bien que des gens comme toi, je n'ai aucune chance de les convaincre.
    Et je n'en ai jamais eu l'intention. Mais je n'aime pas quand tu déformes salement ce que je dis. Comme dans un de tes messages précédents, où tu affirmes que pour moi, les intuitions servent de preuves. Ce que n'ai jamais écrit ni pensé. Alors, fais preuve d'un peu d' honnêté intellectuelle et n'emploie pas n'importe quel argument pour discréditer celui qui ne pense pas comme toi.

    Alors pour finir je re re répète mon point de vue. Tous les événements ont des causes. Des causes prévisibles par les humains et des causes imprévisibles par ces mêmes humains.

    Et c'est cela l'important. Ceux sont des humains qui réfléchissent sur ces causes, et non pas " La Science ou les Lois" qui sont des abstractions, des concepts crées par des hommes et pour des hommes. Tu pourras toujours dire que notre univers fonctionnerait quand même sans humains ,selon le déterminisme le plus rigoureux. Mais qu'est ce que nous en aurions à faire, puisque nous ne serions plus là pour le constater?
    Donc notre monde est un monde vu par des humains et transformé par des humains. Humains qui ne pourront jamais prétendre tout connaître et tout prédire. Tu l'as dit toi même. Nous ne sommes pas Dieu. Et dans ce monde humain, trop humain à ton goût peut-être, le hasard, c'est à dire la rencontre de deux ou plusieurs séries causales totalement indépendantes est absolument imprévisible pour nous. Et se manifeste en permanence.
    Alors, que des gens pensent que le monde est trop bien ordonné pour que le hasard existe, c'est leur choix.Je le respecte, mais je ne suis pas d'accord. Moi j'aurais plutôt tendance à penser que l'univers est un vaste chaos qui aurait pu et qui pourra peut-être encore être totalement différent de notre perception actuelle.
     
  28. kuhing
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    kuhingMembre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Certes.
    Ce qu'explique Voline est un bel espoir et nous aimerions que le libre arbitre de la pensée humaine puisse être un moteur suffisant pour changer vraiment le monde pour mieux.
    Pour le moment ça reste insuffisant.