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soit la croyance est ultra privée, soit on la jette

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par Maxou, 3 Juillet 2012.

  1. Maxou
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    Maxouchercheur Membre actif

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    Oct 2011
  2. libertaire, auto-gestionnaire, individualiste, progressite
    La liberté de conscience est essentielle pour chacun. Les droits de l'Homme la reprennent ; chacun est libre de ses opinions religieuses ou/et philosophiques.

    Certains, dans leurs opinions, sont anarchistes, révolutionnaires ou dans une conception des choses qui se rapproche de cela (pour faire bref) ; et, avec cela, ils sont aussi... croyants. C'est respectable en soi. Le fait d'émettre ou non l'hypothèse de l'existence d'une entité "autre" ne change pas grand chose. Si on y réfléchit bien, ça ne change rien. Si je crois à l'existence d'une souris que je n'ai jamais vue, ni entendue, dans mon grenier, cela est compatible avec mes opinions progressistes.

    Le problème survient, non pas lorsqu'on est croyant, mais quand on relie cette croyance à une religion. La religion en question a défini des dogmes, des directives, elle a élaboré tout un système qui semble se tenir... Et si on se réfère à cette religion, inévitablement notre liberté en devient amoindrie, car notre référence est quoi ? Notre propre pensée, ou bien ce que dicte la religion à laquelle je rattache ma croyance ?

    Certains ont grandi avec la religion, même de loin, d'autres sont juste un peu croyants sans savoir pourquoi au juste. Si vraiment on est croyant, ce n'est pas un mal en soi. Le mal, c'est de se soumettre, directement ou indirectement, à la religion. Il est légitime de garder sa croyance ; mais la religion, ça se jette loin derrière soi.

    Du reste, beaucoup, aujourd'hui, relativisent ou délaissent leur éducation religieuse. C'est bien. Cela ne les empêche pas de croire à leur manière, selon ce qu'ils se seront défini personnellement. D'autres, un nombre de plus en plus petit, sont fidèles le plus possible à leur éducation religieuse, c'est dommage pour eux...

    C'est très libérant, humainement, de tirer le trait sur un passé religieux en référence à une religion ; c'est mieux de carrément la jeter loin de soi. Une religion est une institution aliénante ; ne lui accordons aucun crédit. La croyance personnelle suffit.
     
    Dernière édition par un modérateur: 3 Juillet 2012
  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ouais enfin la souris dans le grenier pour y croire t'attends quand même d'avoir des raisons d'y croire, des données rationnelles, mathématiques ou je sais pas. Genre t'as les statistiques sous les yeux "un grenier sur 3 est habité" tu sais que tes deux voisins ont pas de souris dans leur grenier alors tu te dis "hmm il doit y en avoir une", mais tu n'affirmes rien tant que t'en as pas la certitude.
    Alors que dieu niveau rationalité... Le dieu de la bible si on te l'a pas enfoncer dans la tête avec un marteau il y a aucune chance pour que tu le déduises seul par un raisonnement d'autant plus aujourd'hui avec l'avancée de la science. Donc pour moi c'est pas comparable.

    Alors je suis pas pour pourchasser les croyants mais pour que le débat soit porté sur la place public sans qu'on puisse se cacher derrière la blague de la "liberté d'opinion" pour s'en tenir à ses dogmes. C'est-à-dire qu'il n'y ait pas de condamnation lorsqu'un mec dit "dieu je l'emmerde", c'est de la provoc' mais c'est pour lancer une discussion.
    Bref je suis pour le retour de l'esprit critique sur tout.
     
  5. Zéphyr
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    Zéphyrmentalement instable Comité auto-gestion Membre actif

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    Avr 2008
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    je suis en accord avec tes dires, je vois que l'ancien débat t'as agité les neurones :) (moi aussi)
    Sinon j'aime pas le mot "ultra" de ton titre, les "ultras" c'est les extremes et les extremes c'est dangereux :ecouteurs: :ecouteurs: :ecouteurs: ^^ (v)
    :ecouteurs: hum, bon, sinon a13 j'aime bien l'idée
    pensons tout, croyons tout (jusqu'au plus absurde) tant que nous sommes "libre" à ce moment là.
     
  6. hexbinmos
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    hexbinmosMembre du forum Membre actif

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    Mai 2012
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    Anarchie 13:
    Euh non, mathématiquement, un Dieu peut très bien exister. Si on dit que Dieu est transcendant et que rien ne peut faire qu'il se manifeste sur Terre, alors, Dieu est indécidable, c'est à dire qu'on arrive aussi bien à construire quelque chose qui tient debout logiquement en le tenant pour faux qu'en le tenant pour vrai, normal, si on le définit comme totalement déconnecté du monde tel que nous le connaissons.
    Donc, mathématiquement, le concept de Dieu, un "truc" transcendant, est complètement vraisemblable.
    Et puis rien ne dit dans ce concept que ce Dieu (chose simplement hors du monde) soit "supérieure" ; au contraire, si elle n'agit en aucun cas sur le monde, elle est la plus faible créature existante.

    Ce qui commence à devenir un peu pourri, ce sont les miracles, parce que ça ce sont des manifestations palpables (selon les croyants) d'un Dieu. Donc on est plus du tout dans le cas précédent, maintenant Dieu influe sur le cours des choses.

    Mais bon, "Si Dieu existait, il faudrait le supprimer".
     
  7. Maxou
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    Maxouchercheur Membre actif

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    Oct 2011
  8. libertaire, auto-gestionnaire, individualiste, progressite
    Quand le chat jaune et le chat noir se rencontrent... (avatars), c'est pas incompatible^^ :ecouteurs:

    Oui, "ultra" c'est l'extrême. La croyance doit être très, très privée, propre à chacun, point, et sans référence à une religion. Elle doit être "extrêmement privée" car sinon elle quitte la sphère intime, et là, ça risque de devenir néfaste. Je suis extrêmiste dans la limitation de la portée religieuse... :mdr: :mdr:
     
  9. jeunevoleur
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    jeunevoleurMembre du forum Membre actif

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    Mar 2008
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    A propos de chat, puisque j'en ai rien à battre de cette discussion, Ralph Chaplin ça vous parle? Ça change de ce con de chat CNT que je peux plus voir en peinture!

    Pis la mode et plus au chat mais à Loukanikos!
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    Allez fin du troll...
     
    Dernière édition par un modérateur: 6 Juillet 2012
  10. headskin
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    headskinGeek Membre actif

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  11. libertaire
    Il n'y a qu'une seule réflexion a avoir, chacun peut penser et faire ce qu'il veut tant qu'il n’embête pas les autres, que ce soit politique ou religieux.

    Après tout, en quoi l’interdiction des religions changerait quoique ce soit, vu que se sont en général des constructions bâties sur les croyances mêmes des gens ?
    Et qu j'ai franchement pas envie de changer les gens, autant qu'ils fassent ce qu'ils veulent, j'en ai rien a carrer tant que ca m'embette pas.



    Et pour Dieu, je vous renvoie au Boson de Higgs : si tout l'univers est codé comme un langage (chaque atome, particule = lettre) alors pour poser des mots (ces entités formées de plusieurs particules) il faut les arranger selon un sens, qui leur donnera sens.

    Et pour cela il faut une feuille blanche, un cadre, un commencement et une fin. Et quelque chose pour arranger ces lettres en quelque chose de significatif.

    Si j'ai 3 particules, deux o et un H, et que je sais quel mot former et quelle est son sens, je peux écrire H2o, et voila EAU, ou Co2 et voila le gaz carbonique. Et si je m'appelle dieu, et que je sais mélanger ses deux mots pour en faire une phrase, je serai apte a créer de l'eau gazeuse sans modification humaine, seulement par l'accumulation de lettres ayant sens.

    Je sais pas si vous me suivez, mais si c'est pas le cas, je vous invite a voir ca :

    http://www.youtube.com/watch?v=xOM29iXjIpY


    Après, on peut appeler ça comme on veut, y croire ou pas, moi je crois que je sais, que je ne sais rien, et ca me va bien.
    La vie n'amène pas a la mort et a la pourriture, la vie est mort et pourriture.
     
  12. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
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  13. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Non, l'eau c'est deux particule de H et une seule de O.

    Je pense, contrairement à Maxou, que tout doit être dit et discuter et que ça doit venir normal. Qu'on destroy les tabous pour que n'importe qui puisse se remettre en question, pour qu'on puisse pas s'en tenir à son dogme en disant "mais je crois ce que je veuheuheux".

    Hexbinbinmos je ne vois pas en quoi tu as prouvé dieu. Un concept n'existe pas, en tout cas pas détaché du monde matériel. Que l'immatériel ait une volonté n'est pas rationnel. Dieu n'est pas rationnel de toute façon. Si dieu pour doit est juste un concept "transcendant" (utilisé dans ce sens le terme est vague, qu'est-ce-que la transcendance ? Un concept peut-il ne pas être transcendant ?) alors la patrie pourrait très bien être ton "dieu".
    Mais dieu c'est une volonté créatrice (c'est à dire de l'immatériel qui a une prise sur le matériel, déjà on y voit toute la stupidité de la divinité.) ayant engendrée l'univers et censée répondre à la question de la provenance de celui-ci (mais posant la question de l'origine de cette divinité... Si c'est pas humain comme connerie de trouver une solution totalement bancale pour répondre à une question existentielle...).
    Et puis plus on se rapproche des religions plus c'est pitoyable, humain et incohérent, il est d'abord parfait, immuable mais changeant, ensuite il s'adresse directement aux humains, ceux-ci sont ses créations exclusives, il est miséricordieux (tout en envoyant brûler ceux dont la tête ne lui reviennent pas)... J'en passe et certainement des meilleures...

    Aussi j'ai l'impression que les humanistes confondent un peu trop aisément théorie et religion. On peut émettre des hypothèses sur l'origine du monde mais y croire ou pire y exiger la foi relève de l'emprisonnement. Détruire les religions ça se fait simplement en réfléchissant, en poussant les gens à remettre en question leur dogme à y trouver des erreurs... Si des mosquées brûlent, que des crucifix se brisent pour faire comprendre le ridicule du symbolisme ça ne me dérange pas.
    Et ça s'étend à toute les religions, pour démonter la patrie il faut démontrer son inutilité, l'incohérence du sentiment patriotique ou identitaire mais on peut aussi brûler les drapeaux et tant pis pour les chialeurs que ça blessera. Idem pour le doctrinarisme, si brûler un drapeau noir fait bouder les anarchistes tant pis. Après ce n'est qu'une fioriture pour illustrer la haine de l'attachement à la doctrine, au mouvement et l'identitarisme qui va avec.
     
  14. Maxou
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    Maxouchercheur Membre actif

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    Oct 2011
  15. libertaire, auto-gestionnaire, individualiste, progressite
    Entièrement ok avec toi, A13. La croyance est personnelle et libre. Et surtout, de ce fait, elle peut évoluer selon ce que l'on pense. Par contre, la définition dogmatique est aliénante, car elle fige dans un système de pensée déterminé. Les croyances de type dogmatiques empêchent, à la base, toute évolution de la pensée même personnelle ; elles ramènent constamment à une conception patriarcale de la société, et rendent inutile toute idée de remise en question.

    La croyance existe en dehors de toute pensée dogmatique elle évolue selon le souhait des personnes; dans ce cas, la croyance respecte la liberté humaine, et elle peut même ne pas être incompatible avec une conception de remise en question radicale de la société. La sortie du dogmatisme rend toujours plus libre. :)

    Les croyants convaincus n'aiment pas que l'on dise cela, pourtant certains se sont affranchis d'un conception dogmatique seulement en réfléchissant un peu... ;)
     
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