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Si vous êtes opposé.e.s au veganisme et/ou à l'antispécisme : pourquoi ?

Discussion dans 'Libération animale' créé par Dom Veganarchiste, 4 Février 2019.

  1. Blop des plages ou l'un de ses multicomptes
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    Blop des plages ou l'un de ses multicomptesMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    @Dom Veganarchiste@Dom Veganarchiste Merci Dom pour la référence et pour le petit mot qui l'accompagne. Par contre, je ne vais pas le télécharger, je vais demander à la bibliothèque qu'on me le commande ou je vais trouver la version papier, j'arrive pas à lire un bouquin sur ordi.
    Si quelqu’un pouvait me donner sa définition la plus simple possible, je préférerai.

    J'ai relu un peu nos échanges et je me rend compte que je me suis défini comme spéciste par défaut ne me sentant pas antispé par rapport à la sentience dont je ne connais pas encore le sens exact mais dont un petit truc me gène "a minima la capacité d'éprouver douleur et plaisir" comment le sait on puisque on comprend pas encore la façon de communiquer de certaines formes de vie?
    Donc je ne me sens ni spéciste, ni antispéciste.
    Je ne peux que me définir par rapport à mon biotope et par rapport au vivant qui l'habite.
    Une tentative très maladroite de me classer, ranger, identifier???, Serait de dire domainiste.
    Comme je viens d'inventer le mot, je vais essayer de le définir simplement, pour moi, tout être vivant est important dans une sphère écologique, il y a un côté biodiversité maximale.

    J'ai aussi refléchi sur un point que j'avais loupé agacé par le harcèlement de ninaa à base de miss Végie , c'est que ce que vous appelez l'agriculture végan, c'est l'agriculture que je pratique au niveau du potager.
    Cette agriculture n'est pas végan mais a été récupérée par les végans et c'est très bien et plus de gens se l’approprieront, plus la Terre se portera en bon état.
    Pour en revenir aux interactions biologiques qui défini ce que je suis par rapport au milieux naturel, elle est la base même de toutes ces agricultures dont l'agriculture végane.

    Par contre, si je me reconnais dans les bases agricoles de l'agriculture véganes, je ne me reconnais pas du tout dansl'agriculture végane.
    En effet, certains agriculteurs végans sans nécessité tuent des animaux qu'ils considèrent comme non satiens ( vers de terre et le reste de la vie du sol ) par l'utilisation du motoculteur et du tracteur.
    Je suis plus traction animale dans le mutualisme animal /humain sans retournement du sol.
    Voilà en gros à quoi je réfléchissais en brassant de la bière aujourd'hui.

    @ninaa@ninaa Je ne te répondrai pas car je te trouve manipulatrice dans les débat, ton absence d'arguments et très, trop souvent remplacée par de l'émotif et des comparaisons très limite et très peu honnête dans le rapport des faits .
    Comme par exemple
    Pour moi, mettre de la pisse et de la merde dans la nourriture de copains est non seulement de la violence envers les dits copains mais se rapproche d"e l'empoisonement en terme de maladies parasitaires.
     
  2. Ziggy-star
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    Ziggy-starMembre du forum Membre actif

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  3. communiste libertaire, plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, primitiviste
    C'est aberrant, tu ne connais même pas la définition des mots que tu penses nous apprendre.

    Et pour répondre à allpower, je pense que Ninaa a parfaitement raison de poser cette question c'est le sujet même de la discussion. Tu assumes le fait de manger des animaux, tu as tes raisons, tant mieux pour toi (on est plus à ça près de toute façon), mais ce n'est pas le cas de tout le monde apparemment. Je ne force personne a ne plus manger de viande mais que cette personne assume et dise clairement ses actes. Désolé si ça te semble agressif ou hors débat mais ça me révolte.
     
  4. Blop des plages ou l'un de ses multicomptes
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    Blop des plages ou l'un de ses multicomptesMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Fev 2019
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    Non, tu as raison, je ne suis pas un spécialiste de la dialectique sur les forums, je ne le nie pas et je m'en excuse souvent. Quel mot est mal choisi ?
    Si je ne l'ai pas dit, c'est par rapport à l'agressivité que certains on sur ce forum dès que l'on est pas de leur avis.
    Donc, comme ça vous pose problème, je mange de la viande une fois par mois.
    Et oui, tu es clairement agressif et c'est pas la première fois.
    Essaies de manger de la viande de temps en temps, tu seras peut être moins frustré et donc moins agressif
     
  5. allpower
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    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

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    Ben, ouais, désolé aussi, mais je trouve que c'est très agressif comme demande !
    Surtout sur un topic qui se voulait apaisé selon celui qui l'a lancé !

    Du rentre-dedans, de l'agressivité, de l'injure voire des menaces...
    Why not ?! Perso, je m'en fous !
    Après, à voir si c'est constructif à la lutte en question (en l’occurrence l'anti-spécisme)
    Rien n'empêche de créer carrément un nouveau topic pour se défouler "Clairement anti-carnistes" ! :)
    Mais bon, à priori, ce n'est pas le but de ce topic proposé !
    (que Dom... me contredise si ce n'était pas le cas)

    Qu'il soit adressé en priorité à ceux et celles "opposéEs au véganisme et/ou à l'anti-spécisme", ne signifie pas pour moi que c'est l'occasion de casser à tout va ceux et celles qui s'y collent !
    Que cette lutte tienne à coeur... OK !
    Mais bon, je ne vois pas l'intérêt à ce que cette discussion devienne agressive et donc stérile !
    M'enfin, vous faites comme vous le sentez.... Moi, j'ai donné mon avis !
     
  6. allpower
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    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

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    Nov 2012
    Ça, par contre, c'est aussi dans le délire "Je ne veux plus que cette discussion soit apaisée"
    Ça confirme ce que je disais juste avant...
    Ce genre de trucs n'apporte rien à ce débat qui se voulait posé et apaisé...

    M'enfin, comme dit plus haut : Faites ce que vous voulez, mais je trouve ça dommage !
     
  7. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  8. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Je pense pas que sur un topic créé par un antispéciste sur le sujet de l'antispécisme cette question n'intéresse que moi.

    J'ai pourtant expliqué à plusieurs reprises pourquoi je ne me dis pas antispéciste: parce que si je l'étais je refuserais de dialoguer avec des spécistes, comme je refuse de dialoguer avec des racistes ou des sexistes, surtout si ça signifie promouvoir tortures et meurtres.
    Je continue donc à penser que les antispécistes "tolérants" ne sont pas réellement antispécistes.

    [​IMG]

    Tu sais pourtant que sur ce forum il y a plusieurs végans (ou végétariens, comme moi). Des gens qui sont donc révoltés à l'idée de la maltraitance animale. Donc contrairement à ce que tu prétends je ne suis pas la seule auprès de qui tu devrais te justifier de manger de la viande, ce qui revient à justifier de tuer des animaux uniquement pour le plaisir.
    Et c'est pas parce que tu "assumes" tout ce que tu fais que ça devient plus défendable.

    https://www.libertaire.net/discussi...ebat-sur-le-vegetarisme-sur-les-forums.15090/

    [​IMG]
     
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  9. Blop des plages ou l'un de ses multicomptes
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    Blop des plages ou l'un de ses multicomptesMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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  10. IOH
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    DEGAGE
    Tu renverses le dogme, ce sont les spécistes qui sont dogmatiques.
    c'est trop facile de dire "moi je lis pas de bouquin ni de brochure, je sais déjà tout mais sinon je suis là pour discuter"
    l'agriculture sans l'exploitation animal est prouvé. point barre. Si tu veux pas écouter les arguments DEGAGE.

    au passage, les anarchistes sont des personnes qui souhaitent se cultiver afin de se libéré pas des abrutissants.

    @allpower@allpower l'agresseur est vicieux, te trompe pas.
     
  11. IOH
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    IOHMembre du forum

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    IL est pratiquement impossible d'être antispéciste, c'est une utopie, mais qui d'autre que des anarchistes pour toucher du doigt le rêve de la liberté ?
     
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  12. Dom Veganarchiste
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    Dom VeganarchisteMembre du forum Membre actif

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  13. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, anti-fasciste
    Ben ce sont des cons alors ! Sinon dans la brochure que j'ai partagé plus haut : l'agriculture vegane : ils sont contre le retournement des sols, contre la traction mécanique mais aussi contre la traction animale
     
  14. Dom Veganarchiste
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    Dom VeganarchisteMembre du forum Membre actif

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  15. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, anti-fasciste
    ça c'est nul !!
     
  16. Blop des plages ou l'un de ses multicomptes
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    Blop des plages ou l'un de ses multicomptesMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    @IOH@IOH, depuis, je me suis rendu compte que je n'était ni spéciste ( qui fait une différence entre les animaux), ni anti spéciste ( qui fait une différence entre les animaux sients et non sients) puisque je ne fais aucun jugement de valeur entre les êtres vivants qui ne se définissent pour moi que par leurs actions dans un biotope donné
    Sur la liberté, je me suis rendu compte que je n'étais pas anarchiste et que je ne voulais pas le devenir vu l'expérience que j'ai en discutant avec certains. La liberté, pour moi se prend. L'esclavage du salariat te prive de ta liberté, le système étatique te prive de ta liberté en te mettant dans une pyramide dont tu es la base et dont le but est de faire travailler la base pour que la pointe de la pyramide se gave sur son dos. Si tu te révolte, tu manges de la part des flics.
    Au vu de ce constat, j'ai arrêté de faire partie de cette pyramide, ma compagne m'a suivie, elle gagne très ep d'argent par choix et on a arrêté de ayer des impots donc les flics, le train de vie des politique, de l'EPR, de l'armée, des prisons... pour se consacrer à un truc vivre.

    @Dom Veganarchiste@Dom Veganarchiste Oui, je trouve aussi et je regrette cette pique depuis que allpower en a fait la remarque . J'ai par moment des réaction passionnée, excessives? suites aux provoc des certainEs et je me laisse aller à être con et contre productif en tombant dans ce que je reproche aux autres
     
  17. Dom Veganarchiste
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    Dom VeganarchisteMembre du forum Membre actif

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  18. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, anti-fasciste
    Non, bien sûr :)...mais en même temps, je ne jetterais pas la pierre sur quiconque. Je sais que trop bien que c'est un sujet qui tient à cœur et que parfois on s'emballe. Cela m'est arrivé plus d'une fois !
     
  19. Dom Veganarchiste
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    Dom VeganarchisteMembre du forum Membre actif

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  20. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, anti-fasciste
    C'est un argument qui se tient !
     
  21. IOH
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    IOHMembre du forum

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    [/QUOTE]
    Ben ce sont des cons alors ! Sinon dans la brochure que j'ai partagé plus haut : l'agriculture vegane : ils sont contre le retournement des sols, contre la traction mécanique mais aussi contre la traction animale[/QUOTE]

    Avant de lire cette brochure, j'étais convaincu qu'on avait besoin de la merde des animaux pour faire de l'agriculture. j'avais ouvers un topic ANTISPECISME qui est parti en cacaouette, mais si tu veux aller voir...
    mon poulailler était principalement un réceptacle à fiente. aujourd'hui, les poules sont libres, je suis devenu végétarien, je ne tue plus les coqs et je compost. Il faut dire que je vis dans un endroit (tropical humide) ou la vitesse de pousse des végétaux est incroyable. Je ne peux pas encore dire si réellement c'est aussi efficace (ou plus comme on le voit dans la brochure), mais déjà, en terme de temps passé, c'est kif fif.
     
  22. Dom Veganarchiste
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    Dom VeganarchisteMembre du forum Membre actif

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  23. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, anti-fasciste
    Tu restes bloqué sur ce concept, c'est dommage ! En fait, tu serais pratiquement utilitariste !:)
     
  24. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  25. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    N'importe quel rat et n'importe quel ténia ? Même ceux dont tu ne croiseras jamais la route ?
    C'est comme si tu disais "l'humain est un nuisible pour ma vie parce que le PDG de Monsanto en particulier nuit à ma vie".
     
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  26. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  27. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Une bactérie n'est pas un animal, c'est un organisme unicellulaire.

    Parce qu'elle n'a pas de système nerveux donc qu'elle n'a pas conscience de ses interactions avec le monde extérieur, elle n'éprouve ni douleur, ni plaisir.

    Oublie la sentience, pense "système nerveux".

    edit :
    On sait que le préalable à la douleur c'est le système nerveux, quand on souffre ça se manifeste au moins par des échanges entre neurones. Après je dis ça sans être spécialiste. Mais du coup la déduction des antispécistes c'est "dans le bénéfice du doute, tout ce qui possède un système nerveux est susceptible de souffrir ou d'éprouver du plaisir".
    Or on définit l'animal par le système nerveux, c'est ça qui le différencie des autres êtres vivants, voilà pourquoi on n'applique pas ce raisonnement aux végétaux et encore moins aux cellules.

    Parce que si on suit le raisonnement qui consiste à dire "tant qu'on ne sait pas l'origine de la douleur on n'a aucune raison de remettre en cause nos façons de faire" on peut très bien finir dans le solipsisme. Tu ne sais pas non plus si les autres humains souffrent, ressentent de la douleur. Tu interprètes leurs réactions mais dans les fait tu sais pas ce qu'ils ressentent. Si tu refuses de faire du mal aux autres humains c'est bien parce que tu supposes sans en être certains qu'ils sont capables de souffrir.
     
  28. Blop des plages ou l'un de ses multicomptes
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    Blop des plages ou l'un de ses multicomptesMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Fev 2019
    France
    "on ne peut pas tout faire à la main puisque cette activité on l'a développée pour en vivre, c'est une activité économique donc c'est pas viable de travailler à la main, alors on s'est mécanisés." "tu sèmes un engrais vert puis tu le coupes et tu vas le réincorporer" à la question sur les amendements apportés au sol donc mécanisation et retournement du sol, en non végan, tu n'enfouis pas les engrais vert qui vount pourrir dans le sol et tuer une partie de la vie

    Question suivant "c'est qu'il y a beaucoup de graminées, ce sont des plantes difficiles à mélanger au sol. Pour les cultures suivantes, c'est pas pratique pour redémarrer dessus." ben si, c'est la culture sans travail du sol . " On gyrobroie" tracteur plus broyeur qui j'ai remarqué tue asszez souvent des rongeurs mais surtout leurs prédateurs, les serpents. Animaux scients au passage

    "Pour un ordre d'idée, on s'est fait livrer 10 tonnes de compost végétal" donc achat de matière organique prise ailleurs et livrée par camion d'o%. Mais un truc de sur, quand tu enlèves à un biotope, ca va manquer au dit biotope, 'ai tendance à penser qu'il faut éviter de prendre sans donner en retours


    Techniques culturales "on va le broyer, on va attendre quelques temps que ça se décompose puis, idéalement, on va passer un léger coup de rota (fraise fixée derrière un tracteur) pour alléger le sol, on va déchiqueter la végétation pour la réincorporer au sol en surface (sur 20 cm environ)" 20 cm de sol quel dommage de le détruire, j'en ai maximum 10 cm et eux vont aller détruire les animaux du sol en les découpant avec une fraise, tasser le sol avec le tracteur et mélanger les différentes couches pour être sur de bien tuer les microorganisme qui vont pourrir avec l’engrais vert qui de la sorte perd tout intérêt .
    " on repasse le rota" bien évidement car entre temps, les œufs des animaux du sous sol ont éclos, au moins on est sur de bien tout tuer et au passage si des microorganismes avait survécu, ils sont morts.
    Toujours le même paragraphe "ensuite on passe un décompacteur qui permet d'aérer le sol pour qu'il soit cultivable, et là c'est d"
    Encore un coup de tracteur "le paillage mais qui s'est avéré compliqué et gourmand en temps, on l'a donc suspendu pour l'instant, le binage avec tracteur"

    "on a envie de gérer notre production de A à Z, de ne pas dépendre des autres." donc en achetant le compost par camion et en passant le tracteur en permanence? Oui, pourquoi pas, ils doivent avoir une raffinerie et forger les pièces du tracteur

    " C'est comme du fumier conventionnel quelque part, difficile de savoir exactement ce qui s'y cache, d'un point de vue sanitaire même s'il y a des analyses, ça reste une pollution pour les cultures," il suffit d'avoir des chiottes à compost chez soi et au moins utiliser sa propre merde et aller chier dans une haie s'il y a des medocs de pris "et je n'ai pas envie de consommer des légumes qui ont poussé dans les matières fécales d'un omnivore !" ben oui, le caca, c'est sale. Mais l'agri végétarien que tu es est omnivore?

    Encore sur les intrants d'origine humaine " Si le village de Soudan (2 000 habitants) ne se nourrissait que de légumes et de légumineuses, il faudrait 10 maraîchers comme nous." donc l'agriculture végan ne peut pas nourrir la planète et est reservée à une élite contrairement à l'agriculture vivriere en traction animale qui peut nourrir la planète.

    Je m'en suis arrêté au chapitre

    Que faites-vous pousser dans vos champs ?
    Je ne vois franchement pas pourquoi je continuerai la lecture de ce témoignage mon avis est très largement fait mais si tu veux, la suite est là http://www.cahiers-antispecistes.org/agriculture-vegane/
    Pour ne pas envenimer le débat, je vais rester factuel et ne pas dire ce que je pense d'eux mais l'agriculture dont ils se sont inspirés n'est pas comme ils le font car ils n'ont pas compris la base, la phylosophie de la biosphère, je dirai même qu'ils nuisent à la biosphère par leurs pratiques. Et tu peux continuer à lire des temoignages , j'ai du en lire une dizaine et tous sont identiques ( ce qui ne veut pas dire que tous les agri végans sont comme ça, bien sur ). Ces gens font ce qu'ils veulent, je suis pas un juge, mais qu'ils arrêtent de venir me faire chier avec la traction animale
     
  29. Blop des plages ou l'un de ses multicomptes
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    Blop des plages ou l'un de ses multicomptesMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Fev 2019
    France
    En effet actuellement les bactéries ne sont pas considérées comme animaux elles sont classées parmi les levures mais cette classification est en débat car il y a trop de différence avec les levure. Pour l'instant , tu as raison

    Encore une fois en débat sur la notion de douleur. Les brasseurs ont trouvé que les levures ( des champignons ) perçoivent leur environnement extérieur et que selon cet environnement émettent des signaux chimiques quand l’environnement est trop chaud par exemple. Les brasseur appelent ca le stress des levures, ce n'est pas considéré comme douleur car l'ensemble de la communauté scientifique n'est pas d'accord. Pour moi, c'est une forme de douleur. Il est aussi possible que tous les êtres vivants on une forme de communication que l'on ne connais pas ou que l'on n'arrive pas à comprendre. En particulier les signaux chimiques emis en cas de stress que personne n'est capable de décrypter. Tu coupe un arbre, il ne crie pas de douleur mais suite à cette action, il émet via les racines des composées chimiques qui sont caractéristiques d'une agression et tous les végétaux le font

    La conscience? Il faudrait que tu définisse la conscience . Pour certains la conscience est : la capacité mentale à porter des jugements de valeur moraux […] sur des actes accomplis par soi ou par autrui et donc réservée aux humains, les animaux quels qu'ils soient n'ont pour moi de conscience, le bien et le mal leur passe largement au dessus de la tête. Un renard n'a pas conscience de faire du mal en tuant un animal, un humain, oui

    Le vers de terre a un système nerveux et pourtant, il n'est pas considéré comme sentiens par les antispé et les agriculteurs végans en massacrent des tonnes à toute utilisation des fraise et outils de travail du sol
     
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