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Si vous êtes opposé.e.s au veganisme et/ou à l'antispécisme : pourquoi ?

Discussion dans 'Libération animale' créé par Dom Veganarchiste, 4 Février 2019.

  1. Ziggy-star
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    Ziggy-starMembre du forum Membre actif

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  2. communiste libertaire, plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, primitiviste
    1) il me semble que ninaa a déjà répondu sur la question du juste milieu, le consensus c'est: tu assumes de participer à l'exploitation par pragmatisme
    2) non la question n'est pas plus complexe, décidé volontairement de tuer alors que RIEN ne le justifie est scandaleux (euphémisme)
    En quoi ton "expérience" te permet de dire: les êtres humains doivent tuer les autres animaux ?
    Mon "expérience" avec les animaux, autrement dit le fait de vivre en interaction avec le monde, est matérialiste, je n'exerce aucune forme de domination par principe.
    4) une agriculture vegane ne signifie pas une agriculture artificielle et coupée du monde animal

    Sauf que l'antispécisme ne nie pas les différences, il refuse simple la hiérarchisation.
    Si tu veux commencer par la base dit nous quelles interactions biologiques tu pratiques et/ou considères comme justes.
     
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  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    C'est pas la technologie qui a fait ça, c'est nous, et surtout la bourgeoisie.

    L'humain EST un animal. ça a autant de sens de dire "l'humain n'est pas égal à l'animal" que de dire "le loup n'est pas égal à l'animal" ou "les enfants ne sont pas égaux aux humains"...
     
  5. Blop des plages ou l'un de ses multicomptes
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    Blop des plages ou l'un de ses multicomptesMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    1) Yep, il semble qu’il n'y ait pas de consensus possible
    2)Le plus courant, pour bouffer. Mais ne sachant pas quel sont vos biotopes et les biotopes dans lesquels vous avez vécu, je vais encore me faire allumer.
    Mais dans une forêt loin de tout, si tu as rien à bouffer, tu manges ce que tu trouve sur place.
    Pour l'harmonie d'un élevage, tu dois te débarrasser des jeunes males si tu veux pas des bastons en permanence. Donc tu peux être amener à en tuer.
    Le coté domination ou non hiérarchie dans les relations entre les animaux n'est pas admis par tous, juste par les antispé. Même les animaux eux mêmes ne le conçoient pas

    Des interactions juste avec la nature, ca n'existe pas la nature n'a pas le sens moral que tu lui prète et les relations humains et le même animal peut varier selon plein de choses.
    Je pratique le mutualisme avec les vers de terre et les animaux du sol. Les vers de terre m'évitent du travail de la terre et je les nourris en nourrissant la terre
    Je le pratique aussi avec les chauves souris en leur faisant des nichoirs.
    Je pratique la prédation avec les mouches en les tuant
    Je pratique le neutralisme avec des lapins sauvages tant que la population ne va pas vers le parasitisme
    Bref, tout dépend des circonstances et des animaux.
    par contre c'est bien de me questionner mais vous pouvez aussi répondre aux questions, vous vivez avec quels animaux dans votre biotope?
    Pour l'instant personne ne repond.
    Je dois juste justifier mes choix? Bizarre comme notion du débat
    @anarchie13
    Il faut préciser de quelle technologie on parle, toute technologie n'est pas neutre et la technologie et la technoscience ne sont pas neutre
    Oui, l'humain est un animal mais l'animal n'est pas forcement humain et l'humain ne se défini pas pour moi par rapport à son animalité
     
  6. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  7. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je comprends pas en quoi. Qu'on s'entende sur la définition du capitalisme, pour moi c'est un mode de production basé sur le rapport salarial, ce qui définit le capitalisme ce sont des entre humains pas la technologie qu'on utilise.
    Dans ce cas je vois pas en quoi utiliser du pétrole nécessite absolument que des employeurs détiennent l'entreprise d'exploitation et fassent travailler d'autres gens en échange d'un salaire sur les plateformes.

    Euh c'est comme si tu demandais "quelle est votre relation individuelle avec Dieu pour être athée ?".
    L'antispécisme n'est pas une thèse sur ce que sont les animaux, c'est la réfutation du mythe selon lequel il y aurait une hiérarchie objective entre les différentes espèces (et évidemment avec l'humain en haut de la pyramide).


    Ouais... Sans vouloir être blessant c'est typiquement un argument que ressortent tous les éleveurs. "Moi je vis avec les animaux, je les comprends, je les aime... mais je les tue".
    Que penserais-tu si un maton de demandais "Je côtoie bien plus de détenus que toi donc mon avis vaut plus que le tien sur la nécessité ou non de prisons" ? Perso je l'enverrais chier.

    Parce que ce n'est pas qu'un point de détail. C'est une question de raisonnement pas de thème. On est anarchiste parce que l'autorité ne se justifie pas. Si tu la justifies dans un cas (l'autorité de l'humain sur les autres animaux par exemple) alors c'est tout notre paradigme qui est différent.

    La dessus je suis d'accord que la notion de sentience est bancale.
     
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  8. Dom Veganarchiste
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  9. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, anti-fasciste
    je suis totalement profane en la matière mais dans la brochure "agriculture vegane" que j'ai partagé dans ce post, il en parle justement pour dénoncer l'élevage en zone de montagne qui ferait plus de mal que de bien à la nature. Mais, je le répète, je n'ai pas les compétences pour débattre du bien fondé de cette affirmation.
     
  10. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  11. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ou tu ne fais pas d'élevage.

    Et alors ? La non-hiérarchie n'est pas reconnue par tous les humains et tu as pourtant dit que tu étais libertaire. Tu vas arrêter de militer parce que ton voisin ne conçoit pas un monde sans capital ?

    ça veut rien dire comme question c'est quoi "mon" biotope... J'habite à Lyon, j'ai grandi dans une petite ville avec des forêts, qu'est-ce-que tu veux savoir ? Je croise des pigeons, des rats, des écureuils à Lyon, dans la petite ville d'où je viens y a des sangliers, j'ai eu des cochons d'inde et un chat. Est-ce-que ça répond à ta question ?

    Neutre c'est-à-dire ?
    tu penses que les faucilles votent PCF ?

    Bon je te harcèle un peu je me rends compte, autant pour moi.
     
  12. Dom Veganarchiste
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  13. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, anti-fasciste
    Peut-être que l'on ne te répond pas parce que c'est une question absurde ! En temps qu'ancien éleveur, agriculteur aujourd'hui (d'après ce que j'ai pu comprendre) tu pars dans une direction disons écologique (biotope, les vers de terre etc) qui n'ont strictement rien à voir avec le sujet (l'antispécisme et le spécisme). Si je peux me permettre cette comparaison, c'est comme si tu demandais à quelqu'un se déclarant antiraciste qui sont les personnes susceptibles d'être racisé.e.s ! Comparaison pour que tu comprennes l'absurdité de ta question...Le mot "absurde" est peut-être violent et je m'en excuse par avance
     
  14. Blop des plages ou l'un de ses multicomptes
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    A la base, je ne comprends pas le concept de sentience sur lequel est basé l'anti spécisme.
    Je me dit spéciste parce que je fais une hiérarchie entre les animaux.
    Et là , je me prends dans la gueule qu'il faut pas parler des vers de terre et des blattes parce que c'est pas le sujet.
    Donc d'un coté je me fait pourrir parce que je hiérarchise les animaux et d'un autre coté il faut les hiérarchiser selon la version des antispé .
    Désolé, j'en ai marre de me faire taper sur la gueule pour une notion que je ne comprends pas , je m'en arrête là. J'ai juste essayé de répondre à la question posée, je savais pas que c'était un piège.
    Merci pour le "débat"
     
  15. Dom Veganarchiste
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  16. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, anti-fasciste
    Je me suis mal exprimé quand j'ai parlé des vers de terre...tu les vois comme des auxiliaires de culture et donc en bien, si je puis dire....Certes, c'est important mais dans le sujet qui nous intéresse ici, l'antispécisme, l'utilité des vers de terre on s'en fout complètement. D'ailleurs, tu dois savoir que la notion d'espèces nuisibles est un concept indéfendable d'un point de vue antispéciste et par extension le concept d'animaux "utile" à l'humain. Je vois que tu "rames" un peu, ce n'est pas péjoratif. Tu as sans doute un vécu, des expériences de vie différentes des un.e.s et des autres...je suis prêt à tenter de t'expliquer certaines choses, d'autres aussi sans doute...mais en as-tu vraiment envie? As-tu vraiment envie de comprendre que la domination de l'humain sur les autres espèces animales n'est pas tolérable?
     
  17. Blop des plages ou l'un de ses multicomptes
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    Blop des plages ou l'un de ses multicomptesMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Non, le vers de terre ou la bactérie du sol n'est pas qu'un auxiliaire de culture mais un être vivant qui fait partie de mon biotope et qui m'aide à vivre.
    Pour moi, un nuisible est un être vivant qui nuit à ma vie, un parasite selon la classification des interactions entre animaux que je n'arrive pas à vous expliquer . Un tenia ou un rat est pour moi un nuisible contre lequel je lutte pour qu'il ne nuise pas à ma vie.
    Sur le rat, je lutte contre lui en protégeant le renard qui dans votre version de la vie se retrouve à "travailler" pour moi et encore une fois, je suis spéciste et votre version de la vie ne correspond pas à la vie que l'on mène au sein de notre horde . je ne comprend pas votre vision des biotopes, vous ne comprenez pas la mienne.
    On arrête et on essaie de discuter de trucs sur lesquels on est d'accord.
    A la base, je l'ai déja dit et ça n'a pas été entendu, je ne suis venu ici que pour essayer de partager une vision différente du vivant dans le cadre réduit du
    Si vous êtes opposé.e.s au veganisme et/ou à l'antispécisme : pourquoi ?
    , pas pour vous convaincre. Et en fait, je ne suis pas opposé aux végans ou aux anti spécistes, j'en ai rien à foutre, vous avez vos vies, j'ai la mienne qui est de sortir du capitalisme et j'en suis sorti
     
  18. Ziggy-star
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  19. communiste libertaire, plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, primitiviste
    On a très bien compris cette classification, sauf que certaines de ces interactions sont injustifiables. Mon voisin est nuisible, je ne le réduit pas en esclavage.
    La vision du monde est toujours construite, donc si tu penses que calquer ta morale sur ce qui est pratique dans ta vie est une bonne chose tant mieux pour toi mais accepte de dire que cette vision est théoriquement intenable si tu considères les animaux ET une pensée anarchiste

    Mais je crois comprendre que le désaccord politique est plus profond, sur les fondements même de l'anarchisme.
     
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  20. Blop des plages ou l'un de ses multicomptes
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    Blop des plages ou l'un de ses multicomptesMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    C'est même pas un désaccord mais une incompréhension.
    Je suis spéciste, je fais une différence entre animaux.
    Vous êtes anti spécistes, vous faites une différence entre les animaux.
    Pour moi, un ver de terre ou un bactérie sont des animaux d'une biosphère comme les autres avec les quels j'ai des interactions
    Pour vous, les vers de terre et les bactéries sont des sous animaux dont on se fout complètement . Cf le post de Dom véganarchiste
    Pourquoi la bactérie ne mérite pas la même attention que le chat ou le renard?
    Parce que la bible du végan le dit?
    Sur les nuisible,s' il y a trop de lapins qui viennent manger les légumes, le lapin devient nuisible pour ma vie et pour le potager donc je fais en sorte de limiter le lapin en étant accueillant pour le renard qui en relation de prédation avec le lapin, va m'en débarrasser.
    C'est peut être mal mais le bien et le mal sont des concepts variables.
    Mais je comprend que le concept de vivre dans un biotope ne vous intéresse pas. C'était mon dernier essai après, je vous laisse entre vrai anarchiste
     
  21. Ziggy-star
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  22. communiste libertaire, plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, primitiviste
    Oui j'ai bien l'incompréhension, donc je vais répéter même si pourtant ça semble clair et que tu n'as pas envie de lire les arguments complètement.
    La question n'est pas celle de la différence mais de la hiérarchisation et de la domination. Je ne fais pas de différence hiérarchique entre les animaux, la vie du vers de terre, la vie de la bactérie (qui n est pas un animal mais je suppose que pour le spécialiste que tu es c'est évident), du renard ou de l'humain. Non pas parce que la bible du vegane le dit mais parce que je n'ai aucune légitimité à juger la valeur de chaque vie, à décider si un individu doit vivre ou mourir.
    Pourquoi il y a des "nuisibles" ? Parce que le mode de production et l'organisation ne notre société refuse l'équilibre environnementale, pour être plus clair: c'est l'humain le vrai nuisible pour l'instant.
    Je crois avoir déjà répondu sur le biotope, les interactions biologiques (que tu n'as pas défini hormis donner un lien Wikipédia, ce qui peut expliquer la non compréhension) ne sont pas toutes légitimes. Il ne s'agit pas d'une question de bien ou mal mais d'une question politique: qu'envisage t on pour une société anarchiste (sans domination) ?

    Je trouve ton attitude dommage. Je prends le temps d'argumenter, préciser ma pensée, faire l'effort de continuer à débattre face à certains de tes propos, donc me présenter comme un dogmatique c'est exagéré
     
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  23. Blop des plages ou l'un de ses multicomptes
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    Blop des plages ou l'un de ses multicomptesMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Ce que je ne comprends pas, c'est les bases de l'anti spécisme, la sentience .
    quels sont les animaux sentiens et les non sentiens ?
    Comment est ce défini? Par qui? etc
    C'est ce simple point qui me pose problème dès le début de la discussion.
    Donc avant de perdre ton temps à argumenter, il serait bien d'expliquer ce point important
     
  24. Dom Veganarchiste
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    Dom VeganarchisteMembre du forum Membre actif

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  25. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, anti-fasciste
    Je suis désolé mais tu n'as pas du tout compris ce que je voulais dire. J'ai cité le vers de terre parce que tu en parlais. J'ai également dit que dans une conception antispéciste de la question : on se fout qu'un animal soit nuisible ou utile pour nous.
    Les animaux ont leur intérêt propre à vivre et on respecte cet intérêt tout comme on respecte ton propre intérêt à vivre en ne te tuant pas ...J'espère que tu vas comprendre car que tu ne sois pas d'accord avec ça est une chose...que tu fasse semblant de ne pas comprendre en est une autre...je m'étais déjà exprimé sur la question du vers de terre plus haut et tu n'en as pas tenu compte. Dialoguer c'est bien, je n'ai même pas envie de te convaincre, mais pitié fait un effort parce que cela devient pénible !
     
  26. Blop des plages ou l'un de ses multicomptes
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    Blop des plages ou l'un de ses multicomptesMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Fev 2019
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    Je ne comprend pas la sentience comme dit au dessus, c'est la base même de la non compréhension totale.
    J'ai googélisé ce terme mais je n'ai pas compris la moitié des mots philosophiques utilisés.
    Il serait peut être mieux au lieux d'argumenter sur l'anti spécisme de me définir avec des mots simple ce qu'est la base de l'antispecisme, soit la sentience.
    Il y a cette définition " L'éthique animale part du constat que la sentience implique a minima la capacité d'éprouver douleur et plaisir. La sentience fait que ce qui arrive à un être sentient lui importe. Par conséquent, les auteurs antispécistes pensent que la sentience est la condition nécessaire (et suffisante pour beaucoup d'entre eux) au statut moral. Ce statut moral consiste en l'attribution de droits pour les théoriciens des droits des animaux ou à la prise en compte pleine et entière de leurs intérêts pour les auteurs conséquentialistes."
    Comment dire qu'un être vivant est sentiens ou pas?
    Car à la base tout part de là pour les antispé
     
  27. Dom Veganarchiste
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    Dom VeganarchisteMembre du forum Membre actif

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  28. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, anti-fasciste
    Dans l'immédiat, je n'ai pas trop le temps mais je te promets de revenir pour tenter de t'éclairer sur ce point. Je te demande un peu de patience, à priori jusqu'à ce soir ! ...mais, sans doute que d'autres vont s'atteler à t'expliquer :)
     
  29. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  30. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Avant de noyer encore une fois le poisson peux-tu nous dire comment tu justifies de manger de la viande?
     
  31. Dom Veganarchiste
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    Dom VeganarchisteMembre du forum Membre actif

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  32. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, anti-fasciste
     
  33. allpower
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    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

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    Nov 2012
    Merci Dom... pour faire le modo de ton propre post !
    Depuis certains messages, la discussion devient n'importe quoi avec accusations gratuites et beaucoup d'agressivité...
    Dommage !

    Style ce genre de conneries :
    Perso, je vais t'y répondre, ninaa : D'abord, peut-être que ce genre de "justification à donner" (???), ça n'intéresse que toi (et d'ailleurs, je pense que tu t'en fous de toute façon. c'est juste ta provo agressive habituelle pour pouvoir enfoncer derrière !) et comme d'hab', tu emploies encore une fois le "Nous", incluant tes pensées/désirs au nom d'un forum et de ceux et celles qui participent à cette discussion...
    Est-ce qu'ON te demande de justifier pourquoi tu bouffes des oeufs, du lait, du fromage, du miel ?
    Je crois pas, non ?!
    Quelqu'un qui assume n'être pas anti-spéciste et qui se la joue anti-spéciste intégriste !!! J'hallucine !

    Moi, perso, je mange de temps en temps de la viande. Je l'assume et n'ai pas nullement raison de le justifier auprès de quiconque...
    Et donc non plus auprès de toi et de ton hypothétique tribunal que tu crois représenter !
    Point barre ! Parole d'Autonome !
    Ce qui n'empêche que je comprends et connais bien la lutte anti-spéciste, et avec tous mes potEs antispécistEs, on ne s'est jamais pris la tête au point que moi ou ils/elles soient obligéEs à se "justifier" sur ce quoi on bouffe !
    Bref, Ninaa, encore une fois, tu fous la merde dans ce post avec ton grand n'importe quoi autoritaire !

    Et encore, Merci à Dom... (trop long à écrire :)) pour remettre cette discussion sur un débat constructif !
     
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