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Si vous êtes opposé.e.s au veganisme et/ou à l'antispécisme : pourquoi ?

Discussion dans 'Libération animale' créé par Dom Veganarchiste, 4 Février 2019.

  1. Ziggy-star
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  2. communiste libertaire, plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, primitiviste
    Jusqu'à ce que la science devienne dieu. Le reductionnisme est une approche qui prétend fallacieusement expliquer un phénomène à partir de facteurs réduits, finis et isolé. Il justifie par exemple l'explication de l'homosexualité par le code génétique.

    Je suis désolé mais là tu racontes vraiment n'importe quoi, tu confonds théories quantiques et l'existence d'autres forces que celles gravitationnelles et électroniques. Là tu es entrain de remettre en cause des choses qui ont fait empiriquement leur preuve. Et l'aspect quantique des particules c'est pas une théorie, c'est un fait.
    Après libre à toi de ne pas croire se dont tu ne peux pas faire concrètement l'expérience mais ne viens pas ici donner des leçons de scientificité.

    Je conteste toute forme d'utilisation mais ça ne veut pas dire que tu ne peux pas être en relation avec d'autres animaux (ça serait même contraire à l'antispécisme)
    Oui en pratique c'est très dur (voire impossible aujourd'hui) parce que ça veut dire ne manger que des fruits auxquels tu peux ajouter des céréales, des plantes et des oeufs mais le moyen de te procurer ces aliments doit se faire sans exploitation donc pas d'agriculture ni d'élevage. Si tu ajoutes à ça toutes les considérations écologistes. Mais c'était surtout pour le rapprocher de l'anarchisme, il est très difficile voire impossible d'être anarchiste, je veux dire dans les faits, aujourd'hui.
    C'est pour cela que je m oppose au véganisme qui tient comme faisable par tous dans les conditions actuelles et acquis pour ses adeptes l'arrêt de l'oppression spéciste (animale)

    Pour moi les propriétés du tout sont causées par ses parties et sont donc matérielles. Sur l'exemple du noyau atomique, les nucléons ont une valeur masse qui confère une valeur masse au noyau mais inférieure à leur somme de valeur masse parce que ces nucléons sont en interaction. Le fait qu'ils soient ensemble fait ressortir différemment leur propriété tout simplement parce que la masse n est pas une valeur pour elle même (d'où la relation E=mc2 sauf si tu contestes ça aussi). Le tout correspond bien à la somme de ses parties mais de façon spécifique qui n est pas la simple juxtaposition des parties. Sinon le noyau atomique n'existerait pas.
     
  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Bah non alors c'est pas du tout ça que j'appelle le réductionnisme.
    C'est ce que je dis depuis le début : les propriétés du tout sont réductibles totalement à celles des entités élémentaires de la matière.

    Et alors ? Les théories sont incompatibles donc y a forcément des erreurs. Newton a fait empiriquement ses preuves et pourtant la théorie était fausse. Je vois pas le rapport avec confondre l'existence d'autres forces que celles gravitationnelles et électroniques.

    Du coup ça n'a plus rien à voir. Si la masse comme propriété des nucléons peut être modifiée par d'autres propriétés des nucléons alors la masse du noyau n'est pas inférieure à la sommes des masses des nucléons. Le fait que les nucléons soient en interaction réduit leurs masses individuelles.
     
  5. Ziggy-star
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  6. communiste libertaire, plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, primitiviste
    Donc tu expliques l'homosexualité par l'assemblage des atomes d'une personne.

    Premièrement si les théories sont incompatibles ne signifie pas forcément qu'il y a une erreur
    Deuxièmement s'il y a une erreur c'est que la théorie de la relativité est fausse
    Troisièmement la théorie de Newton n'est pas fausse mais incomplète.
    Quatrièmement tu as l'air de dire que les atomes n'existe pas

    Non, leurs masses individuelles ne changent pas mais la somme de celles-ci n est pas la propriété du tout.


    Pour revenir au sujet, à savoir l'antispécisme et dans mon idée l'antispécisme "maximaliste", si l'on dit que la vie a des propriétés particulières (réductibles ou non), qu est-ce qui justifie la hiérarchisation des êtres vivants ? À mon avis rien, et en tant qu être vivant il n'y a pas de justification à tuer ou limiter la vie d'autres êtres vivants (animaux ou végétaux)
     
  7. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  8. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Non parce que je pense que ce serait trop complexe, mais je pense que c'est explicable comme ça oui. Comme l'hétérosexualité.

    Si, je vois pas comment ça ne peut pas être le cas.

    Bah c'est ton avis, je pense que c'est la théorie quantique qui est le plus loin de la réalité.

    Non, elle est fausse, pas juste incomplète. Dans la théorie de Newton l'espace et le temps sont donnés, ce sont des absolus, des scènes dans lesquels se passent les phénomènes matériels. C'est pas juste un problème de complétude, c'est fondamentalement différent avec la théorie de la relativité où l'espace et le temps sont des phénomènes matériels et sont relatifs. D'autre part dans la théorie de Newton il y a des forces, la gravité est une force, dans la théorie d'Einstein il n'y a aucune force, la gravité est le nom qu'on a donné à l'effet de la déformation de l'espace-temps. Dans la théorie de Newton enfin toutes les vitesses sont relatives, on peut accélérer plus vite que la lumière. C'est d'ailleurs le pendant obligé du fait que l'espace et le temps sont des absolus. Dans la théorie d'Einstein l'espace et le temps sont relatifs parce qu'il y a une vitesse qu'on ne peut pas dépasser, qui est donc absolue.
    Pour moi ce sont pas juste des incomplétudes, c'est des différences de paradigmes. Mais bon après y a pas vraiment d'indicateur qui permet de dire à quel point de modification d'une théorie on ne peut plus dire qu'on la complète.

    J'ai bien compris que c'est ça que tu penses, mais c'est une interprétation.
    Perso je sais pas à partir de quelles données expérimentales on a établi que la masse du noyau est inférieure à la masse des nucléons ni comment c'est expliqué par les physiciens quantiques alors quand je saurais j'aurais un avis plus solide. Mais en attendant c'est pas parce que t'insiste que ça va me convaincre.

    On en a toujours : perpétuer sa propre vie. Et si on va par là y a pas plus de justifications à épargner les autres êtres vivants. C'est une question de morale je pense.
     
  9. Ziggy-star
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    Ziggy-starMembre du forum Membre actif

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  10. communiste libertaire, plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, primitiviste
    Bah c'est stupide

    Si tu penses qu'il doit absolument y avoir une théorie unifié, et étant donné que la relativité n'explique pas les phénomènes quantiques, il est inévitable que la relativité soit pour l instant limité comme Newton

    Sur Newton je veux juste dire que ça théorie n'explique que des cas particuliers qui est limité par les grandes vitesses. Certes il y a changement de paradigme mais tu peux très bien expliqué certains phénomènes simple sans Einstein.

    J'insiste parce que tu penches vers le complotisme "je ne vois pas les atomes donc il n'y a rien à en dire "

    Et ma remarque n'était pas d'ordre physique (sinon j'aurais dis que ce sont les protons qui "perdent" de la masse et non tous les nucléons) mais philosophique. Cette propriété n'existe que parce que le tout existe.
     
  11. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ok.

    C'est pas que je le pense c'est que on constate des phénomènes dans la réalité qui, pour être expliqués, nécessitent qu'on recourt à la fois à une théorie des particules (par exemple la quantique) et à une théorie des masses énormes (la relativité générale). Donc même si tu ne pense pas qu'une théorie unifiée est nécessaire (ce que je pense je l'admets) l'incompatibilité entre quantique et relativité générale est problématique (dans le cas des trous noirs par exemple).

    La théorie quantique n'explique absolument pas les phénomènes macroscopiques donc si c'est juste ça le problème ça permet pas de trancher entre l'une ou l'autre.

    Bah fondamentalement non, la théorie de Newton est fausse sur terre aussi c'est juste qu'on ne peut l'apercevoir que si on cherche à avoir une précision extrême. Genre si on calcule la vitesse d'un objet en chute libre à la 100ème décimale (je dis ça au hasard) la mécanique newtonienne donnera un résultat plus éloigné de la réalité que la relativité générale.

    n'importe quoi ><

    je sais pas d'où tu sors ça.

    de quoi la masse du noyau n'existe que parce que le noyau existe ?
     
  13. Ziggy-star
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  14. communiste libertaire, plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, primitiviste
    Certes je ne dis pas le contraire, je pense que les deux théories ont leur limite, je pense néanmoins que si une solution doit être trouvé, au vu des éléments actuels elle viendra des recherches du monde quantique.

    Non mais la particularité de la masse du noyau est lié au fait qu'il existe
     
  15. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  16. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    ouais enfin je trouve que c'est tautologique. On définit un certain type d'interaction entre protons et neutrons lors de laquelle la masse de ces particules change comme un "noyau", donc ouais si y avait pas de noyau c'est que y a pas de protons et de neutrons qui s'associent et perdent de la masse.
    Je pense que faudrait déplacer cette discussion dans science ou la poursuivre en mp parce que c'est complètement HS (même si je pense que la question de la conscience est dans le sujet parce qu'un des arguments des antispécistes se base sur la notion de sentience).
     
  17. Ziggy-star
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    Ziggy-starMembre du forum Membre actif

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  18. communiste libertaire, plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, primitiviste
    Non parce que les nucléons existent même sans noyau
    Et tu as raison c'est assez éloigné du sujet.
    Sur la sentience le problème c'est que ça fait une distinction arbitraire à l'intérieur du vivant et et la conscience encore plus. Pourquoi ne pas admettre tout simplement que les différences biologiques ne confèrent aucune valeur particuliere
     
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