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Sexisme en milieu militant

Discussion dans 'Féminisme et luttes d'émancipations LGBTQ' créé par ninaa, 7 Avril 2017.

  1. allpower
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  2. allpower
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  3. Anarchie 13
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  4. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je suis d'accord avec les remarques qui sont faites dans l'article, c'est des situations courantes.
    Par contre pour moi le délire théorique "déconstruction" c'est n'importe quoi.
     
  5. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  6. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    J'ai pas trouvé cette thèse (la nécessité de la déconstruction...) "délirante" même si j'avoue que je n'ai pas de méthode miracle pour se débarrasser de tout un formatage qui conduit les hommes à se croire supérieurs aux femmes par essence et les femmes à se croire inférieures par essence?
     
  7. Anarchie 13
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  8. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    ça sous-entend que la société aurait presque une existence matérielle distincte de nous. Que y aurait d'un côté les normes que la société diffuse et, de l'autre, l'absence de norme. Et surtout, ça sous-entend, comme Bourdieu, qu'il suffit de faire une introspection pour arrêter de suivre des normes ou d'oppresser.
    Mais je comprends que certains adoptent ce point de vue parce qu'il fait croire que l'oppression est quelque chose uniquement irrationnel, sans aucun fondement matériel. ça balaye complètement l'idée que l'oppression a aussi une fonction dans la société pour certaines classes. Là l'oppression ou la domination ça passe pour une chimère qui suit ses propres règles, on comprend pas comment ça se fait que quelqu'un ait réussi à prendre le pouvoir, comment il arrive à le garder, sauf en répétant les vieilles litanies comme quoi une fois qu'on a le pouvoir on peut manipuler les autres à sa guise. Bref, y a aucune analyse de l'obéissance. Selon cette vision quelqu'un qui obéit / un "dominé" le fait pas parce qu'il y trouve un intérêt mais forcément parce qu'il est trompé. Et inversement un privilégié / un "dominant" n'est jamais trompé mais défendrait toujours un intérêt consciemment ou même inconsciemment.
     
  9. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  10. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Je suis pas sûre d'avoir compris ce que tu veux dire, mais il est certain que les dominants trouvent plus d'avantages à leur position et ont plus de raisons de ne pas vouloir la changer que les dominés.
    Pour ma part j'ai évolué justement grâce à l'introspection, grâce aussi aux critiques de ceux que j'étais en position de dominer (mes enfants par exemple...).
    Parmi les choses dues à un long formatage, que je crois utile de chercher à déconstruire: le sentiment récurrent de culpabilité que ressentent les femmes. Surtout quand justement elles sont objectivement victimes, d'agressions sexuelles, viols, violences conjugales. C'est dingue, même les plus convaincues par le féminisme ont un mal de chien à s'en défaire.
    Je pense que ce sentiment on peut apprendre à le combattre, en échangeant entre femmes, en réfléchissant, en se soutenant les unes les autres.
    Quelques pistes (qui personnellement m'ont aidée, et apparemment ont aussi aidé d'autres femmes):
    - Ne pas avoir honte d'être une victime.
    - Se répéter que non, on n'y est pour rien, qu'on ne l'a pas voulu, même pas inconsciemment, qu'on n'a trouvé aucun avantage, aucun plaisir à être abusée, agressée, humiliée, dominée, violentée.
    - Ne pas écouter ceux qui nous disent que c'est quand même un peu notre faute, on n'avait qu'à mieux se défendre. Que les prédateurs ne s'en prennent qu'à celles qui le cherchent plus ou moins consciemment.

    Quand j'ai été agressée sexuellement j'ai été moi même surprise de me sentir coupable, de me demander ce que j'avais fait pour provoquer ça, d'avoir honte de n'avoir pas réagi plus vite et plus fermement. ça m'a fait du bien d'appeler SOS viol: une femme m'a rassurée en me disant que quasiment toutes les femmes qui appelaient ce numéro avaient honte et se sentaient coupables "de ne pas avoir mieux réagi", "d'avoir peut-être provoqué ça sans s'en rendre compte".
     
  11. Anarchie 13
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  12. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Oui mais on ne peut pas regarder la domination que comme ça pour la comprendre. Les dominants ne dominent pas juste parce qu'ils en tirent un avantage.
    Puis cette vision explique pas pourquoi les dominés acceptent de se soumettre.
    La théorie de la déconstruction c'est un peu les dominant ont imposé leur domination par la force sans trouver aucun allié parmi les (futurs)-dominés, puis une fois leur pouvoir bien assis les dominés ne se révoltaient pas parce qu'ils étaient manipulés par les dominants.
    Mais pour moi la domination peut aussi avoir procuré des avantages réels aux dominés ou à certains d'entre eux qui ont ensuite convaincu les autres. Genre les paysans féodaux subissaient des taxes de fou mais ils étaient protéger des brigands et des autres seigneurs par le leur. Les prolétaires doivent sans cesse lutter pour contrôler un peu leur travail mais ils ne sont plus attachés à un seigneur, ils peuvent changer d'emploi... Y a des femmes qui défendent le machisme parce que, un peu comme les seigneurs pour les paysans, le macho est un "protecteur" (même limite un propriétaire en vrai)... A mon sens on peut pas comprendre la soumission si on voit pas ça. La domination repose pas uniquement sur la force et la manipulation, les dominants sont obligés d'accorder des trucs aux dominés.

    D'ailleurs c'est un peu la dialectique du maitre et de l'esclave. Je pense que pour légitimer sa domination et éviter de recourir à la force le dominant est parfois amené à donner tellement d'avantages aux dominés que finalement la situation se retourne. Le dominé prend rarement la place du dominant mais il se sert des avantages qu'il a obtenu pour forcer le dominant à partager ses avantages spécifiques et puis on se retrouve avec l'égalité.
    Mais je pense que y a aussi l'inverse des dominés un peu mieux lotis que les autres qui vont au contraire essayer de combattre ceux qui réclament le partage parce que ça veut dire plus d'avantages pour eux non plus.
    C'est un peu les classes moyennes, qui se font exploitées aussi mais qui vont défendre le capitalisme quand même parce que sans capitalisme elles auraient pas cette place meilleure que les prolos, elles seraient à égalité.

    Pour moi c'est une impression qu'on a mais en réalité nos réflexions deviennent des actions que si notre situation et notre environnement évoluent. Sinon ça reste au stade de la réflexion.
    C'est d'ailleurs ça qui légitime la lutte. Sinon le dialogue suffirait, il suffirait de démontrer qu'on a raison de façon incontestable et les dominants changeraient. Mais ça marche pas, faut faire changer la situation des dominants pour qu'ils tendent l'oreille et commencent à chercher des solutions.
    je suppose que tes enfants se sont pas contentés d'argumenter mais qu'il y a eu des conflits, de la désobéissance, ou je sais pas exactement quoi mais des actes.
    En tout cas moi j'ai jamais eu l'impression d'avoir arracher de l'autonomie juste en convainquant quelqu'un.

    Ouais je pense que ça se combat plus comme ça que par une introspection.
     
  13. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  14. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    C'est typiquement le genre de discours que les femmes victimes d'agressions se doivent de combattre. Les dominés en général et les femmes battues et violées en particulier sont soumis avant tout par la force. Dire à ces femmes qu'elles sont un peu responsables quelque part c'est extrêmement violent, alors qu'elles ont déjà tant de mal à se reconnaître comme victimes.

    Il y a des cas où le problème vient juste de malentendus. C'était le cas avec mes enfants.
    Concernant les viols et violences conjugales il ne peut pas être question de malentendus: dans certains cas la violence est assumée, dans d'autres elle est niée (quelques baffes c'est pas de la violence, elle l'avait mérité, les mots sont souvent pire que les coups, c'est pas vraiment un viol, elle m'avait allumé, elle ne s'est pas vraiment débattue, elle le voulait inconsciemment...).
    Apparemment avant la récente campagne de sensibilisation il y avait des hommes qui croyaient sincèrement que draguer une inconnue dans la rue n'était pas du harcèlement sexuel. Il semble que certains hommes aient compris ce que leur disaient les femmes.

    Ce que j'ai dit dans mes précédents messages ne s'adressait pas aux hommes, surtout pas à ceux qui croient que les femmes ont un "avantage à se soumettre" à des individus plus forts qu'elles. ça s'adresse aux autres femmes, pour qu'elles ne se laissent plus démolir par ce genre de discours.

    Moi ça m'a fait évoluer que d'autres femmes me disent que j'étais bien une victime, ou qu'elles me racontent qu'elle aussi avaient eu du mal à se voir comme victime. Et je suis loin d'être la seule. C'est pour ça qu'existent des groupes de paroles. Je pense que ce genre d'initiative, d'écoute et de partage des expériences, des ressentis, devraient se multiplier.

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  15. Anarchie 13
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  16. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    La domination c'est pas juste des agressions.
    Mais si tu me dis qu'une youtubeuse beauté ou elle :



    ne participent pas au sexisme je sais pas ce qu'il faut.
     
  17. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  18. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Moi c'est des agressions que je te parle. Donc si tu as un minimum d'empathie pour les victimes fais un peu attention à être clair dans tes propos.

    Si des hommes battent leur femme ou si des hommes agressent sexuellement c'est pas à cause de la prétendue "soumission" des victimes.
    Ni même à cause des femmes maso.
    C'est bien à cause de leur égoïsme et de leur machisme, à eux.
    "Y a aussi des femmes qui sont des pétasses" et "y a des femmes qui aiment ça quand on les domine" c'est complètement hors sujet.
     
  19. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  20. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je suis clair. La domination c'est pas un phénomène individuel, c'est un phénomène social.
    Un mec qui agresse sexuellement quelqu'un n'est pas né agressif et macho, il a subi les influences de la société, de sa famille, de ses potes, de ses profs, des pubs, des politiciens réactionnaires, etc...
    L'idéologie patriarcale c'est un tout qui a une certaine cohérence et à laquelle certaines femmes adhèrent pas par masochisme mais parce que toutes les femmes ne sont pas à égalité. Puis y en a aussi qui se trompent par contre qui croient que ça n'arrive qu'aux autres ou pas si souvent que ça, jusqu'à être victimes elles-mêmes.
    Mais dans tous les cas la domination ne s'impose pas uniquement par la force. Plus ça va, plus la domination essaye d'être intériorisée par les dominés, de sembler légitime et justement de ne pas recourir à la force. Les rapports de force direct on ne sait jamais ce que ça peut donner, c'est autant peu sécurisant pour les dominants que pour les dominés. Alors dans tous les rapports de dominations les dominants concèdent des trucs à certaines catégories de dominés voir à tous les dominés.
     
  21. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  22. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Je ne te souhaite pas de vivre toi même une agression sexuelle pour te rendre compte par toi même de ce que ça fait d'entendre ce genre de discours.

    Pour info aux visiteuses je suis à présent la seule et unique femme encore active sur ce forum.Il y en a d'autres qui passent de temps en temps (Léa B, elicec...) mais heureusement pour leur moral elles participent peu aux débats.
    J'y ai lu toutes sortes de relativisations du sexisme, mais ici ce n'est ni mieux ni pire que dans l'ensemble des milieux militants (qui eux mêmes ne sont que le reflet du sexisme dans l'ensemble de la société, comme le souligne le blog "combien de fois quatre ans"):

    Combien de fois 4 ans

    [​IMG]
     
  23. allpower
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    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

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    Wesh, Ninaa, tu recommences ton délire ?

    "C'est moi, la seule femme ici", "C'est moi, la seule anti-sexiste"
    On s'était déjà pris la tête il y a 1 an ou 2 et t'es en train de recommencer ton délire de Super anti-sexiste !
    Sérieux, ça m'énerve toujours autant !

    Que tu causes avec passion et rage , c'est excellent !
    Mais bon, que ça ne t'empêche pas d'analyser ce que les autres disent !

    Ce qui est le cas avec cette dernière discussion !
    Anarchie13 donnait son point de vue sur un article précis (que j'avais mis ici). Suite à ton premier coup de gueule, il a ensuite développé son point de vue sur la déconstruction et la domination due à l'éducation/normes sociales/Histoire...
    Que tu ne sois pas d'accord, OK !
    Mais, please, recommence pas à traiter tout le monde de Gros Cons machos !

    Sans rancune, mais néanmoins avec un peu de rage !
     
  24. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  25. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    "Gros con macho" c'est toi qui le dis.

    Moi ce que j'ai dit c'est que de tels propos sont extrêmement offensants - et blessants - pour les femmes qui ont déjà subi une agression sexuelle ou des violences d'un compagnon (personnellement j'ai subi les deux, et recueilli les confidences de nombreuses femmes dans mon cas).

    Je ne vois pas en quoi c'est du "délire" de refuser d'entendre parler en retour des femmes qui "participent au sexisme".

    Les propos d'anarchie13 sont choquants pour n'importe quelle féministe. Et surtout pour n'importe quelle femme qui a subi une agression sexuelle, a déjà été battue par un homme, et est bien payée pour savoir que la domination s'impose par la force. Rien à voir avec le sado-masochisme.

    Y a pas de dialectique du maître et de l'esclave, y a oppression de l'esclave par le maître, POINT BARRE.

    Je suis totalement scandalisée par de tels propos sur un topic ("sexisme en milieu militant") qui décrit la souffrance de femmes qui n'ont jamais "accepté de se soumettre"!!!!!!

    Je voudrais bien savoir aussi quels "réels avantages" la domination aurait pu avoir procuré à ces femmes violées et/ou battues par de soi disant "camarades"???????

    Donc allpower si tu n'acceptes pas ma réaction de révolte demande carrément mon ban pour cause de "délire super anti-sexiste"
    mais sur un sujet pareil
    JE NE FERMERAI PAS MA GUEULE.

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    Dernière édition: 14 Juin 2018
  26. mc²
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    mc²Membre du forum Membre actif

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    Tu nous décris d'un côté des dominées qui acceptent leur soumission et de l'autre des agresseurs qui subissent des influences...
     
  27. Eve 1
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    Eve 1Nouveau membre Compte fermé

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    Avr 2018
    On est surtout pas toutes dans tes délires et ta volonté d'avoir le dernier mot.
    Entre ça et vos chasses aux sorcières personne n'a envie de participer davantage.

    Salut.
     
  28. Anarchie 13
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  29. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Tu réduis la domination sexiste à ses manifestations les plus violentes.
    Pour moi y a tout un système derrière avec la pub, la façon d'être dans les conversations, les lieux qu'on fréquente ou qu'on fréquente pas, etc...
    Ce dont parle l'article d'allpower par exemple, le fait de ne pas inclure les femmes dans les décisions importantes en parlant en petit groupes d'hommes hermétiques, leur demander plusieurs fois si elles sont sûres d'une décision qu'elles viennent de prendre... Pour moi ça relève de la domination et c'est pas comparable à un viol.

    Puis quand je dis que la domination ne repose pas que sur la violence je parle pas de relations individuelles mais du système patriarcal en général. Peut-être que je me trompe mais je pense pas que ce soit courant que des parents frappent leur fille si elle ne correspond pas au genre féminin.

    C'est comme pour le travail, la plupart des gens acceptent de s'y soumettre pas parce qu'on les menace de violence physique mais parce que y a un pseudo-avantage tu touches un salaire.
    Alors j'ai peut-être mal formulé, généralement c'est des faux avantages parce qu'ils sont toujours conditionnels.
    Mais je ne crois pas qu'une autorité puisse s'appuyer seulement sur la force.

    Genre ce sont des femmes qui ont signé la tribune sur le droit d'être importunée. Comment interpréter ça ?

    Oui c'est vrai. Mais par dominé je ne parle pas de personne agressée ni d'un contexte d'agression. La domination pour moi passe par toute la socialisation de genre. Et je trouve pas ça choquant de dire que certains et certaines dominéEs se complaisent dans cette socialisation. Je pense que y a beaucoup plus d'hommes que de femmes pour qui c'est le cas, je pense que les hommes vont beaucoup plus loin dans la complaisance, mais j'ai déjà entendu des discours sexiste dans la bouche de femmes, des femmes dire qu'elles trouvent normal que l'homme travaille et qu'elles s'occupent du foyer, que ce soit l'homme qui règle les conflits, que faut acheter des barbies et des vêtements rose à leur fille, qu'il faut qu'elle soit belle, etc...
    Pour moi c'est participer au sexisme.
     
  30. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  31. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
    Vraiment surprenant à quel point cet article reflète une réalité.

    Bref je continuerai à défendre les femmes victimes de sexisme en milieu militant mais je n'ai pas à répondre aux insultes et accusations d'hommes "bien intentionnés" - qui prétendent donner des leçons aux femmes sur la meilleure façon de lutter pour leurs propres droits, leur enseigner les "raisons profondes de la domination" (qu'elles ont pourtant expliqué et réexpliqué elles même des milliards de fois!), leur signifier jusqu'où elles ont le droit d'aller avant d'être traitées de "délirantes", "extrémistes", insistent systématiquement sur "la part de responsabilité des dominées"...
     
  32. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  33. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je parle pas spécifiquement de la domination sexiste la déconstruction prétend lutter contre toutes les dominations ou même la domination. Perso je trouve que c'est une mauvaise théorie qui ne permet pas de comprendre bien comment fonctionne la domination et dont les moyens de lutte qu'elles prônent sont grosso modo de la branlette intellectuelle.
    Et c'est pas parce qu'on critique une façon de théoriser la domination qu'on défend la domination. Y a plein de façon de théoriser la domination, même à l'extrême-gauche, chacune a une histoire et comme toutes les théories elles doivent être testées et critiquées. Le truc de la déconstruction ça s'affilie à Foucault et Deleuze il me semble, c'est très loin d'être la seule façon de théoriser la domination y compris dans les mouvements féministes. Même si aujourd'hui elle a le vent en poupe.
    Donc une fois de plus tes accusations sont injustes. Je n'ai pas traité les femmes qui luttent de "délirantes" j'ai parlé d'une théorie de la domination qui est autant utilisée par des femmes que par des hommes et qui n'est pas la seule théorie du féminisme.
    De plus je n'ai nulle part parler de "responsabilité". Tu parles de "responsabilité" parce que tu individualises le problème.
     
  34. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  35. anarchiste, anarcho-féministe, communiste libertaire, individualiste
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