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Révolution par des minorités ou par les masses ? + Avis sur le NPA

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par StickySnake, 31 Janvier 2014.

  1. StickySnake
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    Jan 2014
  2. , plateformiste
    Je viens de lire le sujet "Organisons la lutte" de Kicktick et je me posais cette question puisqu'il défend le fait qu'il vaut mieux faire de petites orgas autogérées plutôt qu'un grand rassemblement qui peut attirer beaucoup de monde.

    Puis aussi par rapport au NPA , beaucoup de personnes disent que comme tous les partis il est réformiste , qu'il est trop médiatisé et mais je suis sûr que ces gens là n'ont même pas entendu un discours de Besancenot . Je pense que justement c'est bon pour la lutte quand il est médiatisé à partir du moment où ce qu'il dit c'est que la révolution ne se fera pas par le vote. Ensuite ces mêmes personnes disent que le parti alimente la machine institutionnelle , mais justement là encore je pense que on peut se servir des institutions pour se faire connaître.
    Sincèrement combien de gens connaissent la CNT ou la CGA en Françe ? Pas beaucoup , par contre le NPA est connu de tous les français car il a été aux éléctions.
    Dîtes moi tout ce que vous pensez ;)

    PS: Alain Krivine , un des dirigeants du NPA est un ancien d'Action Directe.
     
  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je suis individualiste, vos querelles ne me concernent pas !

    Tu vois zéphyr, le débat matérialisme, idéalisme me poursuit partout !
     
  5. KickTick
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  6. extrême-gauche, révolutionnaire
    Comment envisages tu l'émancipation humaine à travers la lutte partisane, c'est à dire le remplacement de l'humain par le militant, chiffre au service d'une idée et non d'un désir ?

    Sinon, comment envisages tu l'émancipation (donc la reprise en main de la vie) à travers l'acceptation de la domination du parti qui nous impose ce qui doit être fait au nom de la lutte et ce qui doit être abandonné, au nom de l'efficacité ?

    Enfin, comment une structure pourrait elle être neutre (donc dirigée par l'individu, totalement) alors que l'individu accepte la structure sans la construire lui même pour la détruire dès que son utilité prend fin ?

    Après je ne nie pas qu'au npa, il y à des vrais anarchistes, et qu'ils y ont tout autant leur place qu'à la cga par exemple (parce que l'orga est plus influente). Sans contester la potentielle utilité des orgas, j'arrive pas à concevoir l'abolition de la domination par une autre domination, ou par la prise de pouvoir.
     
  7. jeunevoleur
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    jeunevoleurMembre du forum Membre actif

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    Mar 2008
    Schématiquement :

    Le NPA est un parti Trotskar qui mène une politique trotskarde. Ils ont une stratégie de conquète du pouvoir par les urnes ce qui devrait deux fois te faire gerber. Les libertaires ne veulent pas s'emparer du pouvoir mais le détruire. Le trotskisme est une version du communisme autoritaire.

    Trotsky fût un indénible salopard écarté du pouvoir par son rival Staline.
    http://www.comlive.net/Trotsky-un-humaniste-quelle-bonne-blague,118899.htm

    Se référer au vieux Trotsky et à ses crimes pour faire un parti révolutionnaire , c'est quand même fortiche non?

    La notion même de parti et de son avant-garde comme moteur d'une révolution émancipatrice est un non-sens.


    Pour finir Alain Krivine n'a jamais fait parti d'AD. Même si ça avait été le cas (ce qui est un non sens historique et politique), Ad n'est pas une caution politique ou militante.
     
  8. KickTick
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  9. extrême-gauche, révolutionnaire
    Beaucoup de gens au NPA ne sont pas trotskystes et je crois pas que le npa se revendique du trotskysme, enfin je suis pas sur.

    Après, je connaissais des gens du npa et c'était plus une orga qu'essayait de s'impliquer dans les luttes. Mais ça à explosé aux premières élections importantes à cause de l'électoralisme.
     
  10. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  11. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Comme dirait l'autre : "On ne juge pas une organisation au "but" qu'elle se donne en parole, mais aux moyens qu'elle se donne dans la réalité."
     
  12. StickySnake
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    Jan 2014
  13. , plateformiste
    Je ne suis pas d'accord , le porte parole du parti est élu par vote , et les décisions se prennent en "comités" (autogérés) . Et puis les militants avec qui je parle disent tout aussi que le NPA sert juste à avoir une image médiatique des révolutionnaires , le vote ils s'en fichent ils savent très bien qu'ils ne seront pas élus et d'ailleurs ne le veulent pas . Et je suis d'accord la révolution ne se fera pas autour d'un seul parti .
    Ensuite je pense que détruire une domination sans domination c'est impossible . L'histoire nous a prouvé que l'humain n'est pas bon , et si une majorité de gens (prolos) ne s'impose pas face à une minorité (bourgeois) , la minorité en question va pas se faire prier pour dominer encore et encore. Si tu veux la "dictature du prolétariat" , oxymore au passage , devrait se faire par une majorité.
    Je suis partagé , à vous de me convaincre ;)
     
  14. Anarchie 13
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  15. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Oxymore ? Va dire ça à Marx.
    Les révolutionnaires n'ont pas besoin d'image médiatique dans la mesure où ils veulent détruire les médias. Ou alors ils épargneraient un des plus puissants outils du pouvoir.
    L'histoire nous a surtout prouvé que la soif de domination a tué toutes les luttes qu'elle a gangrénées. Et si l'humain n'est pas bon il n'est pas non plus mauvais.
    Et puis je suis anarchiste, je veux détruire le pouvoir, pas le faire passer des mains d'une minorité à celles d'une majorité qui étoufferait à mes yeux tout autant la possibilité d'épanouissement individuel.
     
  16. StickySnake
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    Jan 2014
  17. , plateformiste
    La liberté par la liberté comme disait Bakounine ;)
    Moi je suis d'accord avec ça , mais pour les apolitiques et surtout les gens en colère ca parait vraiment utopique et c'est assez dur d'argumenter ...
     
  18. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  19. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Pourtant si t'arrives à argumenter la liberté par la domination tu devrais pas avoir trop de mal.
     
  20. Zéphyr
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    Zéphyrmentalement instable Comité auto-gestion Membre actif

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    Tu te buttes... Il te faut essayer de prendre le problème sous un autre angle. C'est à la limite de la torture mentale.
     
  21. KickTick
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  22. extrême-gauche, révolutionnaire
    Du coup je te comprend pas;

    L'anarchie, c'est l'abscence de structure de pouvoir, donc de relations de domination.

    Le pouvoir existe car il se reproduit par l'exercice du pouvoir sous ses différentes formes dans la société actuelle.

    Pour stopper celà, on devrait donc... reproduire l'exercice du pouvoir pour le détruire ?

    C'est totalement utopique, c'est croire que l'humain-e est naturellement bon et que le dirigeant est naturellement légitime, juste, et que la structure de pouvoir est neutre et que c'est l'humain-e qui dirige la structure, comme si la structure ne changeait pas la façon de fonctionner en sois.

    Sinon, un petit bouquin que tu devrais lire sur ce sujet (enfin sur le sujet de la démocratie) qui est vachement bien ; http://www.laltiplano.fr/mort-a-la-democratie.pdf
     
  23. StickySnake
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    StickySnakeMembre du forum

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  24. , plateformiste
    Mais c'est pas non plus utopique de penser que la société post-révolution se formera toute seule sans l'imposer aux classes dominantes d'aujourd'hui ?
    Sinon merçi pour le livre , d'ailleurs c'est marrant mon psy vient de faire un congrès sur "La démocratie , un système impossible" ou un truc du genre
    J'aime mon psy :ecouteurs:
     
  25. Zéphyr
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    Zéphyrmentalement instable Comité auto-gestion Membre actif

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    Sans vouloir t'embrouiller... Si tu réfléchis bien, la fin des structures de pouvoir n'annoncent pas la fin des relations de domination..
    Tu le dis toi-même quand tu dis que
    c'est donc que le pouvoir ne réside pas uniquement dans les structures, mais aussi par un exercice de pouvoir par chaques individus. Ils nous gèrent, et nous-nous gouvernons. :ecouteurs:

    C'est pas l'idée de la dictature du prolétariat ca ? Le pouvoir pour contrer le pouvoir... (Il est tard, il est possible que je fasse des raccourcis rapides). Enfin.. Peut-être est il envisageable d'essayer de fragmenter les différentes sources de pouvoir pour gagner un peu de terrain (essayer de se détacher des grandes structures imposées, des normes, attaquer tout ces terrains propices à une certaine forme d'autoritarisme.)

    Je préfère les hippies qui pensent que l'humain-e est naturellement bon que ceux qui pensent que le dirigeant est naturellement légitime, juste. Tant qu'a être dans l'utopie, autant choisir la bonne. :p

    Pour en revenir à ca:
    C'est peut être aussi très flou encore pour moi les structures de pouvoir.
    Pas évident de cerner le terme.
    Explication: le pouvoir n'a en soit pas de tête, c'est un état d'esprit. La structure est un symbole materiel, le pouvoir n'a rien de tel, il n'est pas le président ou les grandes firmes; il s'infiltre partout, jusqu'en chacuns de nous. La structure c'est l'arme du pouvoir. C'est par elle qu'elle va materialiser la pensée autoritaire.
    Peut-être le pouvoir utilise tout simplement la structure en son avantage. Qu'il en fait une construction de son idée de hiérarchie. Par là la structure n'est plus neutre en effet, elle devient par définition ce qui nous assigne à nos rôles.
    Enfin, désarmer le pouvoir de ses structures est un beau projet, mais ce n'est pas la victoire assurée pour l'éliminer.
    Voilà, si on entend structure au sens marxiste:
    Dans ce cas, il me semble un peu rapide de dire que l'organisation des composantes de la société est voué au pouvoir. (De base) On peut avoir des propositions de planning, de former en libre-association des groupes, de s'organiser et donc de structurer nos micros-société. Le but étant de faire en sorte que la structure soit crée par les individus et non que ce soit elle qui formate les individus.

    Enfin, je cherche la bête.. Juste je galère avec tout ces mots. :ecouteurs: je me tais.
     
  26. Zéphyr
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    Zéphyrmentalement instable Comité auto-gestion Membre actif

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    Pourquoi chercher à leur imposer quoi que ce soit ? Commencer par se libérer de leurs cages est déjà tout un programme. Se libérer, non les enfermer pour inverser les rôles.
     
  27. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  28. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Sauf que pour extraire de la pensée de chacun l'idée de pouvoir il faut pouvoir pénétrer dans la pensée de chacun. Et ça c'est l’œuvre des totalitarismes.
    Détruire les structures par lesquelles le pouvoir s'exerce c'est le déposséder d'outils qui non seulement lui donnent une emprise de masse mais qui en plus le rendent légitime (c'est d'ailleurs plutôt ça le problème).
    Puis la révolution est censée permettre d'expérimenter d'autres voies que celles qu'on connait actuellement (sinon elle n'aboutira à rien d'après moi, et c'est là tout le sujet du débat) donc par leur participation les individus devraient "apprendre" à exercer la liberté.
    Mais ça reste trop beau.
     
  29. Zéphyr
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    Zéphyrmentalement instable Comité auto-gestion Membre actif

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    Pour extraire de la pensée de chacun l'idée de pouvoir il n'est pas necessaire de pénétrer dans la pensée de chacun. Enfin, il s'agit de détecter l'autoritarisme de chacuns, d'en parler, de se remettre en cause. Rien a voir avec le parti unique ou les régime totalitaires.
    Bien, on est d'accord qu'il s'agit d'un outil et qu'il déconne.

    Trouver de nouvelles structures où les anciennes ne tendraient pas a se repproduire.
    On apprend bien a supporter l'enfermement. Exercer la liberté est tout aussi utopique, mais peut être que c'est possible. Après je sais pas si ca s'apprend vraiment. Si il faut ca se ressent.
     
  30. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  31. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Non, pas de "parti unique" mais un contrôle des gens jusqu'à leur façon de penser le terme totalitaire est peut-être mal choisi, je ne sais pas. On peut pas forcer les gens à ne plus être tel qu'ils sont. Ou alors c'est de l'avant-gardisme et c'est tout aussi dangereux. Il faut miser sur le fait que d'autres conditions d'existence plus "saine" changeront bien la mentalité des gens. Il faut aussi miser sur le fait que le vide décisionnel que tu laisses un autre parti ne s'en emparera pas. M'enfin...

    Oui c'est absolument ça.

    Oui mais on est dans un système fondé totalement sur des relations de subordinations, il a des moyens énormes pour nous formater à l'enfermement. Pour "apprendre la liberté" on part sur bien peu de base, on se jette dans l'inconnu. La peur des gestionnaires pourraient les pousser à faire des choix pas très libertaires.
    Mais de toute façon je pense qu'un mouvement de masse exige une certaine discipline, la promotion de "l'union à tout prix" (c'est la mode avec l'idée de l'individualisme grandissant et du fait qu'unis on est moins contrôlable, foutaise d'après moi ! Pour être unis il faut déjà être contrôlés.).
     
  32. KickTick
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    KickTickMembre du forum

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  33. extrême-gauche, révolutionnaire
    La dictature du prolétariat c'est la destruction de la bourgeoisie, l'égalitarisme forcené qui doit abolire les classes. L'Etat étant une structure de domination de classe et résultat de leur antogonisme ben il est censé se péter la gueule puisqu'il n'a plus le contrôle économique ni politique (donné aux assemblés) et qu'il n'a plus de vocation de répression (son rôle principale. Il va donc gentilment se péter la gueule. Comme si les classes étaient uniquement économique, qu'il n'y avait pas de genres, pas de domination sur les enfants, pas de racisme, pas de gens du parti qui ont un prestige, pas de bureaucrate.

    Du coup moi je suis assez d'accord avec l'idée de la création de communes, de centres sociaux libres, de la lutte des individus et non de l'idée pour leur émancipation, du libre choix des structures.

    Après est ce réellement possible ? Est ce qu'il y à une chance de faire un révolution, ou au moins de s'émanciper et de vivre libre dans ma vie ? Sinon j'préviens, j'vote mélenchon :ecouteurs:
     
    Dernière édition par un modérateur: 4 Février 2014
  34. MisterRed
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    MisterRedPRAVDA PUNK TERROR Comité auto-gestion Membre actif

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    Juil 2011
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    Je vais voter pour mon voisin je pense, il trie ses déchets c'est bien.
     
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