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Reponse Socialiste a l'anarchisme

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par TheFatestBoy, 9 Août 2007.

  1. TheFatestBoy
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    TheFatestBoySale Bièsse Membre actif

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    Août 2007
    Le Marxisme leninisme, c'est le Stalinisme. Et c'est une abérration, c'est clair.
    Maintenant, si tu considere que ce que je dis est une aberration, je prefere qu'on me le dise et argumente soit même, si j'avais voulu faire dans le style de OI_PollOI, j'aurais balancé une dizaine de textes et c'est tout...Je suis sur que le nombre de post sur le topic ne serait pas nombreux...

    Ceci dis, crois tu que la majorité des gens, tels que façonnés par la société de consommation pour en etre dépendant (car c'est le cas), sont prets a fonctionner en auto gestion et a vivre dans un systeme socialiste du jour au lendemain?
    Et comme dis dans le texte, si tu fais disparaitre l'etat au lendemain de la revolution, comment tu fais pour aider a survivre ceux qui en sont tributaires directement? Comment tu fais pour gerer une situation contre-revolutionnaire sans une autorté un minimum centralisée? Comment tu fais pour gerer l'attitude peut etre belliqueuse d'un état voisin, encore sous systeme capitaliste? Et avec la remise des usines au main des travailleur, sans controle de l'etat, sachant que beaucoups de ces travailleurs ne seront pas forcément conscient politiquement, est ce que tu ne risque pas de voir se dévelloper un mini systeme capitaliste, avec competitivité et concurrence a la clé?

    Pour ce que la revolution russe est sensée nous prouver, c'est plutot le fait que la bureaucratisation doit être rejetée, parce qu'il faut admettre que la révollution Russe se fait dans des circonstances assez atypique. La ou sa se passait encore relativement bien, c'etait au Chili...

    Maintenant, Trotsky, boucher de Kronstadt...La question m'a longtemps titillée, je l'avoue...Maintenant, d'un point de vue de stratégie, si on ne voulait pas voir les forces imperialistes débarquer dans le golfe de St Petersbourg, il n'y avais pas le choix....
     
  2. Naphta
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    NaphtaMembre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2007
    Ce que vous semblez oublier, en assimilant Marx à un Stalinien, c'est que lui n'a jamais prévu de nommer des blancs comme généraux. Staline était quand même assez bureaucrate. D'ailleurs... le côté Mafieux de la russie, je sais de quelle époque ça date...

    Et puis bon, chez Staline, y a le côté je-fous-les-prolo-au-goulag-s'il-ne-m'applaudissent-pas-assez... que j'ai jamais retrouvé dans les écrits de Marx...
     
  3. zombifex
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    zombifexMembre du forum Membre actif

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    Juin 2007
    En quoi un état centralisé est ils plus éficace pour contré les force contre révoltionaire ...... que le peuple en arme ?
    on a bien vu en espagne en 36 , c est les ouvrier organisé en syndicat qui ont permit de contré l avancé fachiste .....

    la dessu moi j ai une grande admiration pour zapata .... el pueblo armado ......

    Seul le peuple en arme peut assuré l auto defence prolétariene .... ca a partir du moment ou tu donne du pouvoir a quelqu un ce pouvoir va le corompre ....

    sinon je suis en train de lire un bouquin de chomsky :quel role pour l état ? ca peu te servire je crois .....

    Et pour ce qui est de krondstad , c est de la pure hypocrisie ce que tu raconte , Krondstad etait une base naval ..... insurgé ou pas les militaire qui s y trouvait avait la meme capacité de résistance a l invasion ....

    fair tombé kronsdad par contre c etait prendre le risque de voir la ville une fois maté attaqué par les armée blanche .... sans défence (puisque une fois qu une ville est tombé la refaire tombé n est que plus facil .... )
     
  4. Oi_Polloi
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    Oi_PolloiWebmaster d'Anarkhia.Org Membre actif

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    Août 2005
  5. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste
    Y'a pas de transition entre le capitalisme et l'anarchisme il y'a que l'anarchisme en constante évolution en état permanent de révolution!

     
    Dernière édition par un modérateur: 12 Août 2007
  6. John-John Tralala
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    John-John TralalaEncore un compte libre ! Expulsé par vote

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    Juin 2007
    Tu conserves une conception depassée de la révolution. En fait, tu conserves beaucoup de conceptions dépassées. Et tu ne les remets pas en cause ici, ce qui nous conduit logiquement a t'insulter et a t'accuser de crimes divers pour lesquels on sait parfaitement que tu ne reconnaitra aucune responsabilité. Mais si tu es un peu intelligent, tu devineras que toutes nos requisitions ne sont pas la consequence de malentendus. Une telle serie est statistiquement impossible; si c'est la seule façon de comprendre nos messages que ta pensée te permet, c'est qu'elle n'est pas juste.

    Donc, evidemment pour nous, la revolution ne se fait pas du jour au lendemain. Meme les coups d'etat ne se font pas reellement en une nuit, comme l'a montré recemment l'echec des vieilles forces du venezuella. Elle ne se finit pas non plus sur le rhin ou l'océan. Elle franchit les barriccades. Elle consomme plus d'heroine que de héros. Elle ne s'arrete ni a la porte des bibliotheques, ni des usines.
    La revolution n'est pas une bataille de plus de gagnée. La revolution est simplement le moment ou la courbure de l'espace-temps subjectif s'accentue. Lorsque la courbe se detend, ce n'est pas que la revolution se finit : c'est la contre révolution qui commence.
    N'hesite pas a tirer toutes les consequences de ces affirmations.
    Mais il ne suffira pas que je te l'ecrive pour que tu le saches, comment faire ? Je ne sais pas.

    Peut etre en t'indiquant qu'il est stupide de dire que "cela s'est bien passé au chili", alors que nous survivons encore en mangeant les morts. Mais il est tard...
     
  7. TheFatestBoy
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    TheFatestBoySale Bièsse Membre actif

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    Août 2007
    Quand je te dis centralisé, je te parle d'une direction pour le peuple ne arme. Le fait qu'il faut armer le peuple dans un cas de situation revolutionnaire qui se concretise, c'est sur, mais imagine toi maintenant au début de la contre révolution et de la réaction bourgeoise, tu vas faire face a une situation ou dzes choix devront etre fait et coordonées, si tu n'as pas de structure qui te permette de prendre les meilleurs choix, mais aussi de veiller a ce que les decision décidées pour contrer la contre revolution soient appliquées, tu risque de tes mal gerer la situation...Et tu vois les effectifs de la base de Kronstadt seuls resister a l'arrivée des navires français et anglais? et encore, uniquement ceux qui s'étaient ralliés a l'insurrection...Parce que l'interet de Kronstadt, c'etait pas ses bateau, c'etait ses canons, qui servaient quasi a eux seuls a la défense du golf...Et le front de la guerre civile etait tres tres loin de Kronstadt a cette époque là...
     
  8. TheFatestBoy
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    TheFatestBoySale Bièsse Membre actif

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    Août 2007
    le dernier message etait destiné a zombifex bien sur...

    Pour John Tralala, evidement la revolution, ce n'est pas deux jours, on est d'accord, mais elle termine avec le renversement de l'ordre en place, et la effectivement commence la contre révolution (parfois même avant, mais bon...)
    Maintenant, reste voir ce que nous appelons revolution. Moi, j'appelle ça une irruption consciente de la majorité de la population sur la scene politique et sociale pour prendre elle même en main la gestion de la société...

    Maintenant, je reste parfaitement sur mes positions dévellopées dans mon premier texte, et ne me semblent pas avoir perdues leur cohérence...

    AuCHili, le fait que vous surviviez en mangeant vos morts n'est pas la consequence directe de la politique d'Allende, qui a eu une tres bonne maniere de transformer l'etat (quoi que fort fort réformiste), sa seule erreur fut de refuser d'armer les ouvriers. Pour le reste, c'est plus les USA et la CIA qu'il faut fustiger qu'Allende
     
  9. zombifex
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    zombifexMembre du forum Membre actif

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    Juin 2007
    Mais gros nul ce que j essaye de t expliqué c est que c est justement la CNT déssentralisé qui a sut contré les force fachiste en espagne des le premier jour du coup d etat .....

    Qu un black bloc est militairement bien plus éfiace qu une manifestation violente normal .....

    Que justement les anarchiste tire de leurs décentralisation un pouvoir que tu ne saurait soupsonné ......

    Et surtout krondstad a été massacré uniquement car elle remetait en cause le pouvoir bolchevik .....
    Les armée blanche n aurait jamais attaqué par krondstad sous peine d etre acceuilli par les canon au mains des insurgée , tu l a dit toi meme l interet de krondstad c etait pas ca flote mais ces canon ..... ca aurait ete la flote tu aurait pu accusé l insurection de les cloué sur place .... mais la c est les canon .... et ca c est par nature cloué sur place .....

    En plus toi meme tu parle d une structure , mais une structure pour existé n a pas besoin d etre centralisé .... et je ne vois pas pourquoi le peuple en arme aurait besoin d etre dirigé .... tu te prendrait pas un tout petit peu pour l avatn garde du prolétariat toi ?
    non mais arrete tes délire y a rien de plus contre révolutionaire que les avant garde comme nous l ont montré les bolchevik .... et comme nous le montre chaque jours les trotskyste de tout poil ....
    quand l avant garde prend la tete du mouvement c est que la contre révolution a commencé

    Celui qui parle de révolution ou de lutte des classe , sans se référé explicitement a la vie cotidienne , sans comprendre ce qu il y a de subversif dans l amour et de positif dans le refu des contrainte celui la a dans ca bouche un cadavre

    (initialement c est au pluriel mais là t est seul ... )

    alors moi toute les avant garde révolutionaure réactionaire je les conchie .... je n aime ni etre commandé ni commandé et mon seul but est de reprendre ma vie en main .... si c est pour la fair avant passé dans les main de ton aant garde je vois pas l interet .....il va lui falloir combien de temps a ton avant garde pour devenir classe dirigeante ?
     
  10. TheFatestBoy
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    TheFatestBoySale Bièsse Membre actif

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    Août 2007
    Avant garde...Que nenni...L'avant garde se considere comme la seule force capable de mener la révolution, ce n'est absolument pas le cas..Je dirais même qu'a la base, j'étais venus ici pour qu'on m'explique les contradictions que je trouve qu'il peut y avoir dans l'anarchisme. Mais de reponses la dessus point...

    pour ce qui est de Kronstadt, je ne saurais pas aller plus loin, j'avais une bone raison, mais je ne remet plus la main dessus. Mais j'en avait une parce que c'est un truc qui m'a pas mal titiller, du fait que j'ai toujours trouvée qu'il y avait pas mal de trucs bien dans l'anarchisme, mais que les defaut que je lui trouve et que j'ai cité dans le texte du depart ont toujours fait que je me suis plus retrouvé vers Trotsky que vers l'anarchisme.

    J'esperait trouver des réponses a mes questions sur un forum frequenté en immense majorité par des anar, mais apparemment non...
     
  11. Oi_Polloi
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    Oi_PolloiWebmaster d'Anarkhia.Org Membre actif

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    Août 2005
  12. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste
    Les contradictions (anarchistes) sont basé sur quoi? si ce n'est que des préjugés autoritaires sur l'organisation et l'efficacité des libertaires pendant une révolution ou insurrection. Tu crois avoir quelque chose a nous apprendre? Vous êtes encore bornés avec les même moyens que fût vos prédécesseurs de tout pays!

    Comme le disait ce cher Einstein.. «La folie, c’est se comporter de la même manière et s’attendre à un résultat différent.»

    Vous chercher telments a rendre parfait votre révolution que vous oubliés ce qui est le plus important " LA LIBERTÉ ".

     
    Dernière édition par un modérateur: 12 Août 2007
  13. TheFatestBoy
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    TheFatestBoySale Bièsse Membre actif

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    Août 2007
    Cela n'empeche que les points soulevés me semblent pertinents, et qu'il n'y a pas eu de réponses permettant de les éclaircir...Et sont basé sur une reflexion plus que sur des préjugés...
    Ensuite, je te l'ai dis, la liberté je ne suis surement pas contre...Mais avec l'anarchisme, on est libre sur. Ceci dit, le but du socialisme, c'est d'etre libre aussi.
    Mais la liberté la plus grande possible et la société socialiste (ou anarchiste), ne sont pas atteignable (ou du moin c'est ce qu'il me semble) aussi directement que l'anarchisme le voudrait...

    Maintenant, ce serait sympa si Zombifex (parce qu'apparement, Oi Polloi par le copié collé et peut d'autres choses...) Pouvait me contre argumenter mon texte de départ.
    Et la se serait une base de discussion interessante, sans qu'on se prenne mutuellement la tete...
    Merci
     
  14. Naphta
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    NaphtaMembre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2007
    En fait, ce que t'es en train de me dire, c'est que pour toi, le socialisme, c'est l'anarchisme en moins ambitieux ?
     
  15. TheFatestBoy
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    TheFatestBoySale Bièsse Membre actif

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    Août 2007
    Pour moi, le socialisme, en tant que société aboutie, c'est une societe anarchiste.

    Maintenant politiquement. Le socialisme (ce que j'appelle socialisme, ou Marxisme revolutionnaire si tu prefere), c'est un moyen de parvenir a cette société tout comme l'anarchisme.

    Les craintes etant:
    Avec l'anarchisme: De se casser la gueule pour les raison que j'ai cité, mais aussi a cause du niveau de conscience et surtout d'auto discipline

    Avec le socialisme: Que la phase communiste s'eternise, et que l'on en sorte pas, ou que cela se transforme en état ouvrier déformé, comme en URSS


    Et c'estr a la base, des réponses sur mon doute vis a vis de l'anarchisme que j'aurais voulus avoir....
     
  16. Naphta
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    NaphtaMembre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2007
    Mais comment tu peux prôner le socialisme alors ? S'il n'y a pas d'extrèmes comme nous, ça fait pencher la balance du côté des masses abruties ! Les gens qui ont conscience de ça ne doivent jamais, à aucun moment, se rapprocher de la pensée unique. Ils doivent rester dissidents un maximum. Il faut toujours, toujours exiger le maximum.
     
  17. TheFatestBoy
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    TheFatestBoySale Bièsse Membre actif

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    Août 2007
    Quand je te parle de socialisme, je te parle pas de "social democratie", mais de socialism erevolutionnaire et Marxiste, comme pouvait le concevoir Trotsky, Marx, et lenine (peut etre a un moindre niveau)
     
  18. Oi_Polloi
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    Oi_PolloiWebmaster d'Anarkhia.Org Membre actif

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    Août 2005
  19. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste
     
    Dernière édition par un modérateur: 13 Août 2007
  20. John-John Tralala
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    John-John TralalaEncore un compte libre ! Expulsé par vote

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    Juin 2007
    Hm... Oi polloi, c'est vrai que c'est un peu fatigant toutes ces citations, surtout que l'autre y prete manifestement aucune attention.

    Ah... Tu veux dire que l'histoire humaine n'a pas encore connu de révolutions ?

    Mec, tu comprends rien. Pourquoi tu me parles des erreurs d'allende ? Pourquoi tu me demandes de juger un cadavre alors que je te parle de revolution ? T'as que ca dans la bouche, comme dirait zombifex ?

    Et ta vie, qu'est ce que t'en fais ? Tu te bats pour la gloire ou quoi ?
     
  21. Bolchevik
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    BolchevikMembre du forum

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    Mai 2007
  22. marxiste, internationaliste
    Bonjours,

    Votre discussion est bien interessante, je la suis depuis le début, et à la maniere de thefatestboy, jaurais aimé lire des commentaire pertinent qui réponde au intérogations posé dans sont premier texte. Je crois que l'idée du post étais une discusion visant à éclairer lanarchisme plutot qune prise de tête à la "Ferme ta geule le fasciste rouge, tes un putin de stal et un AUTORITAIRE"

    Alors esseyez de réponde au premier poste parce que moi, personnellement, jen est rien a chier de savoir que trosky a massacré des insurger a kronsdad. Je me pose simplement les meme question que thefatestboy sur lanarchisme et si on se pose des question, ce nest pas pour ensuite dire: "Je suis meilleur que vous", cest parce que je minteresse a votre mouvement.
     
  23. TheFatestBoy
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    TheFatestBoySale Bièsse Membre actif

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    Août 2007
    J'ai preté attention pendant une page et demi, maintenant, ça sert a rien de se battre a coups de citations...

    Elle en a connus. Mais pour l'exemple, La revolution espagnole fait plus penser a une révolution que par exemple la révolution Russe qui tiens plus du coup d'état...

    Maintenant, Au CHili, j'appelle pas ça une révolution vus le fait que la majorité d'Allende etait tres limite et que cette irruption consciente ne s'est pas directement faite au niveau de la société mais bien au niveau des urnes...
     
  24. zombifex
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    zombifexMembre du forum Membre actif

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    Juin 2007
    bon personnelement je trouve pas ton premier argumentaire d une qualité particulierement frappante mais apparament t y est attaché alors allons y .....



    alors par ou commencé dabord la premiere question que je poserait c est de savoir si les cerf etait plus préparé a la société sans état que toi ? tu pense vraiment qu un cerf est plus inteligent que toi ? qu il a plus de conscience moral et au final qu il est plus capable que toi de vivre en communauté ?
    Ensuite le fait que la contre révolution doivent etre mené par un pouvoir centralisé j ai déja démonté ce point.... en plus l experience nous montre que la classe dirigeante change , meme quand elle revient .....
    Vient ensuite ta question economique ...... et encore une fois je me voit obligé de t envoyé voire ce qu il c est passé en espagne en 36 et comment les usines auto-gerer ce sont montré bien plus productive que les autres .... je sais chui énérvant a t envoyé voir l espagne tout le temps ... mais bien moin que toi qui raisone par rapport a de pur vu de l esprit .....
    Ensuite le travail jeune homme ca se crée et t inquiete qu au lendemain d une révolution , quand tout les pays commence a t imposé un embargo , toute la main d oeuvre que tu peu avoir va te servire .....
    Et en plus qu est ce qui empeche ton conseille de quartié , si vraiment du chomage si meintien , de récolté de quoi pourvoir au bien etre des nécésiteux le temp que la révolution continu et qu enfin leurs force de travail soit occupé celon leurs moyens ...

    Alors moi ta force de constaté je l est jamais constaté en tout cas les manif sauvage qui on suivit l election de sarko sont l anti-these de ce que tu décrie , l organisation d un black bloc aussi .....
    D ailleur l anarchie n est pas a proprement parlé contre les chef et les délégué , elle est contre leurs status spécial .... les millice de la CNT possédait un délégué elu par unité .... mais il recevait la meme paye , efectuait les meme corvé .... les vaisseau pirate tant crain de la marine marchande fonctionait d ailleur comme ca ....
    mais a partir du moment ou le chef ne dépasse pas sont sticte role de coordination au bon moment il n y a pas d objection a ce que sur de courte periode il y est un chef .... ceci etant dit ,en efet makhno n etait pas a proprement parlé un anarchiste , c etait un paysant ukrainien qu tendait vers l anarchisme ,mais si il avait été si autoritaire que tu le dit , il n aurait pas été massacré avec toute l armée qui l acompagnait par l armée rouge ....
    Et là une erreur de plus l histoire de l anarchisme ce n est surment pas celle de ces grand penseur .... c est celle du militantisme d action direct , c est celle de la popagande par le fait , c est celle de l anarcho syndicalisme , et de l attentat spéctaculaire .....
    c est l histoire des homme et femme qui ont fait le mouvement , les saco , les ravenchol , les casserio .....

    Et pour ce qui est du potentiel des anarchiste qui ne serrai pas pleinement exprimé je t invite a te renseigné sur ce qui a put se passé dans les année 90 en allemagne , ou ce qui se passe en se moment en grece .... les anarchiste n on jamais eu besoin de direction centralisé pour frapé fort .... et d ailleur par nature ils n ecouteraient pas une direction centralisé ..... si c etait le cas ca ne serrai pas des anarchistes ....


    Mais tu vois il est la ton probleme tu vien nous parlé de masse , de conscientisé .... qu est ce que c est que ces connerie , t est pas capable de voire plus loin que le bout de ton petit nez et pourtant tu crois qu il y a une masse qu il est de ton devoire de conscientisé ....
    Moi je pense que justement quand l adversaire est puissament centralisé la seul réponse a apporté est la guerrilla et que la guerrilla ca ne se pratique pas avec une organisation centralisé
    .... Si l acte révolutionaire n est pas en lui meme porteur des changement a venir il n y aura pas de changement .... Ensuite je pense etre largement moin individualiste que toi et pourtant je suis anarchiste merde comment ce défair de cette contradiction ..a ba non chui bete le principe de l anarchie repose sur la communauté c est pas possible de se défair de cette contradiction que tu a toi meme apporté ....pourtant moi je pense que seul l individu peut etre a la base de cette lutte social , puisque nous luttons pour son émancipation , le premier pas vers cette emancipation est de le fair seul ....


    Si ma réponse ne te va toujours pas j attend de toi quelque chose d un peu mieu argumenté que ce texte minable , succetion d argument sans exemple et d exemple sans preuve ... metre des mots qui s enchaine logiquement ne font pas la démonstration ........
     
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