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Reponse Socialiste a l'anarchisme

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par TheFatestBoy, 9 Août 2007.

  1. TheFatestBoy
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    TheFatestBoySale Bièsse Membre actif

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    Août 2007
    Cette doctrine exerce un attrait énorme nous renvoyant à nombre d’images romantiques et idéalisée, de vérités historique élevées au rang de mythe, il nous évoque le drapeau noir a tête de mort des pirates qui écumaient les mers au XVIIem siècle, le révolutionnaire romantique et sombre de la littérature du XVIII, le combattant de la liberté qui finit, trahit sous la machine de monsieur guillotine, le vieux résistant toujours dur et jeune au dedans de lui-même...L’anarchisme est emprunt d’une odeur de liberté de nostalgie et de romantisme.
    Comme je l’ai dit, cette doctrine a un mérite d’exercer un attrait énorme, que ce soit sur le djeunz rebelle, arborant un T-shirt frappé d’un grand A rouge dégoulinant et du slogan « anarchy will beat », persuadés que « l’anarchie c’est trop bien, tout fouttre le feu », sur le jeune intellectuel gauchiste et classieux, ou encore et surtout sur les marginaux, dégoûtés par la politique et par le système qui les a mis sur le coté. Si certains sont sincères convaincus et aussi cohérents que leur doctrine peut le permettre, d’autres sont incultes, prêt à adopter une doctrine dont ils ne comprennent pas le quart, parce que ça fait cool, ou encore on achetés le susdit T-shirt parce qu’il « est trop top ». Quoiqu’il en soit, l’anarchisme mobilise et motive et peut vite servir de réservoir en militant a convaincre pour les partis révolutionnaires…

    Entrons maintenant dans le vif du sujet, a savoir qu’est ce que l’anarchisme plus précisément et surtout est il cohérent et applicable ?

    Tout d’abord, il existe plusieurs forme d’anarchisme : L’individualisme pur et simple, l’anarcho-syndicalisme, le libertarianisme, le communisme libertaire, l’anarchisme anti-syndicaliste, etc.…Il est donc assez difficile d’offrir une réponse et une analyse à chaque caractéristique de chaque type d’anarchisme.
    Cependant, l’anarchisme présente généralement trois traits communs :
    -L’hostilité a toutes les forme d’état, l’état étant liberticide.
    -L’hostilité a une direction, a un groupe de personne qui dirigent ou impulsent une ligne de conduite plus ou moins stricte.
    -L’hostilité a tout les partis y compris révolutionnaire (beaucoup d’amour dans l’anarchisme, pas vrai ?)
    -une tendance a la révolution, si besoin est de le rappeler caractérise également l’anarchisme.
    -Notons que le but de l’anarchisme est le même que celui du marxisme : une société débarrassée de discrimination, d’exploitation et sans classe


    Toute d’abord, à propos de l’état, l’anarchisme estime que la force oppressive de l’état est incompatible avec la liberté, et que l’état doit être remplacé par une communauté auto gouvernée. Tout d’abord, le bon sens ira contre cette notion, si des sociétés anarchistes sont supposées avoir existé il y a quelques siècles, voir quelques millénaires de cela, il semble certains que l’homme capitaliste, tel qu’il a été dressé pour se plier a la société de consommation, ne pourra jamais s’adapter. Ensuite, s’il parait logique qu’il faut détruire la machine étatique actuelle pour instaurer une société socialiste, il faut savoir qu’après la destruction de l’état et la réussite de la révolution, il restera des soubresauts contre-révolutionnaires et s’il n’y a point d’organisation pour faire face a ces attaques, pour prendre des décisions et pour les faire appliquer, bref, s’il n’y a pas d’autorité un minimum centralisée, le pouvoir reviendra a nouveau a l’ancienne classe dominante. Vient ensuite la question économique, s’il n’y a pas d’état pour contrôler les usines aux mains des travailleurs, on aura a nouveau un micro-systeme capitaliste avec concurrences et « compétitivité » à la clef. Arrêter ce contrôle par l’état est bien entendus possible à un stade ultérieur, quand l’homme sera prêt et habitué a travailler pour le bien commun. De même, s’il y a du travail pour tout le monde dans une société socialiste, il n’en va pas de même au lendemain de la révolution, et les allocations de chômage, les sécurités sociales, devront continuer à être distribuée, donc les impôts devront continuer a être levées, et pour cela, il faut le contrôle d’un état. En gros, c’est beau, l’anti-étatisme…Tant que l’état existe, parce que si il y a une révolutions anarchistes, le lendemain du grand soir, ils risquent bien de se retrouver perdus et bien emmerdés, nos anar…

    L’anarchisme rejette la notion de direction, de personne ayant un pouvoir dirigeant ou tout simplement influent, effectivement, le bilan des « personnalités », n’est pas réjouissant, beaucoup de trahisons, de revirements politiques, beaucoup de personnes ont cessés d’être honnêtes une fois leur position reconnue et renumérée. Prenons pour exemple Mai 68, mouvement spontané au potentiel révolutionnaire hors norme, fut saboté par les membres permanents des grands syndicats et du PCF, comme quoi être reconnus, devient vite synonyme d’être à la botte des patrons. Cependant, malgré cela, force est de constater qu’il y a toujours une direction, même dans les manifestations les plus spontanée, une personne un peu plus charismatique que les autres, les premiers dans la rue, celui qui lance le premier pavé, autant d’exemple de rôles charnières et donc de directions…L’anarchisme n’échappe pas a la règle…Qu’est ce que l’histoire de l’anarchisme ? L’histoire de ses penseurs et de ses grandes figures mais le plus grave, c’est que les anarchistes, rejetant les rôles de directions refusent d’élire des gens pour ces postes, et ceux qui les occupent sont donc auto proclamé ; pour exemple Makhno, qui n’est en fait qu’un chef de bande comme un autre, mis a part qu’il se réclamait anarchiste…Et c’est ce refus de diriger qui empêche l’énorme potentiel des militants anarchistes d’être pleinement exploité…Il apparaît donc clairement qu’une direction est indispensable, et il faut donc que les règles qui la régissent soient strictes : Soumissions a un contrôle démocratique, révocation possible n’importe quand, habilitation des membres a prendre des décisions pertinentes.

    Enfin, vient l’anti-partisme. Compréhensible, quand on voit les dérives des partis révolutionnaires, mais encore une fois dénué de bon sens. Pour les raisons suivantes : La révolution se fera face a un adversaire hautement organisé et centralisé, et face a cette organisation si puissante l’individualisme, même peu prononcé, n’a pas sa place ; il faut un minimum de conscience de classe et politique, le rôle du parti révolutionnaire est de conscientiser les masses et surtout d’organiser la lutte face au capitalisme, sans quoi, une lutte efficace est impossible.



    Je tien a preciser que je suis ouvert a la discussion et que bien que le point sur l'anti partisme soit faible, je suis pret a discuter dessus si vous avez des remarques a formuler
     
  2. Oi_Polloi
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    Oi_PolloiWebmaster d'Anarkhia.Org Membre actif

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    Août 2005
  3. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste
    Réponse Anarchiste aux Socialistes en 2 points :

    1.Tous Socialistes ! (Pierre Kropotkine - 1881)

    Depuis que l’idée socialiste a commencé de pénétrer au sein des masses ouvrières, il se produit un fait des plus intéressants. Les pires ennemis du socialisme ayant compris que le meilleur moyen de maîtriser le socialisme est de se faire passer pour ses adhérents, s’empressent de se déclarer socialistes. Parlez à un de ces gros bourgeois qui exploitent sans miséricorde l’ouvrier, l’ouvrière et l’enfant. Parlez-lui des inégalités scandaleuses des fortunes, des crises et de la misère qu’elles engendrent ; parlez-lui de la nécessité de modifier le régime de la propriété afin d’améliorer la situation des ouvriers ; et, si le bourgeois est intelligent, s’il cherche à « parvenir » en politique, et surtout si vous êtes son électeur, il s’empressera de vous dire :

    « Parbleu ! mais moi aussi je suis socialiste comme vous ! - Question sociale, caisses d’épargne, législation sur le travail - je suis parfaitement d’accord pour tout cela ! Seulement, vous savez ? Ne bouleversons pas tout en un jour, marchons à la douce ! » - Et il vous quitte pour aller soutirer « à la douce » quelques sous de plus « à ses ouvriers » en prévision des pertes que l’agitation socialiste pourra lui occasionner un jour.

    Autrefois il vous aurait tourné le dos. Aujourd’hui il cherche à vous faire croire qu’il partage vos idées, pour vous égorger plus facilement le jour où il en aura l’occasion.

    Ce fait s’est produit surtout aux dernières élections en France [1]. Il suffisait que dans une réunion électorale on soulevât la question du socialisme, pour que celui qui briguait les suffrages s’empressât de se déclarer, lui aussi, partisan du socialisme - du vrai socialisme - bien entendu, du socialisme des escamoteurs.

    Les deux tiers des délégués ont fait comprendre aux électeurs qu’ils entendaient s’occuper à la Chambre de la question sociale. M. Clemenceau s’est déclaré socialiste, et M. Gambetta eût été bien près de le faire ; s’il n’avait pas visé le suprême bonheur de toucher un jour la main à quelque Majesté, il n’aurait pas manqué de se déclarer franchement socialiste. Bismarck, lui, n’hésite pas : il se déclare plus socialiste que n’importe qui, le socialiste par excellence ; et en Angleterre, il n’est pas rare d’entendre dire que si lord Beaconsfield avait vécu, il aurait, certainement, « résolu la question sociale ». Il n’y a pas jusqu’aux porteurs de frocs et de soutanes qui ne se mettent de la partie. Le prédicateur de la Cour de Berlin prêche le socialisme, et en France les noirs publient une revue dans laquelle ils déclarent posséder le vrai socialisme. Il paraît même (au dire des journaux anglais) que le tsar - depuis qu’il a fait déposer sur sa table (à écrire, bien entendu) un morceau de pain noir fait d’herbe et d’un peu de farine, pour lui rappeler constamment quelle est la nourriture des paysans russes - s’est imaginé qu’il possède aussi le vrai socialisme ; il n’attend, paraît-il, que la bénédiction de Bismarck et des patriarches d’Antioche et de Constantinople pour commencer à appliquer ses doctrines socialistes.

    Bref tous socialistes ! Agioteurs qui spéculent sur le prix du pain pour acheter des bijoux à leurs femmes ; patrons qui font mourir les ouvrières de phtisie et les enfants d’inanition ; potentats qui emprisonnent à Berlin et pendent à Pétersbourg ; gendarmes qui perquisitionnent - tous, s’ils fouillent nos papiers, s’il emprisonnent et pendent des socialistes, s’ils massacrent les ouvrières et leurs enfants, s’ils tripotent en politique et en finance -, ils ne le font que pour accélérer le triomphe du vrai socialisme !
    * * *

    Eh bien ! il se trouve encore des socialistes assez naïfs pour éclater en chants de triomphe à la vue de ce spectacle. - « Monsieur un tel s’est déclaré socialiste ; M. Gambetta a reconnu l’existence de la question sociale ! Nouvelle preuve que l’idée gagne du terrain »,- s’empressent-ils d’annoncer dans leurs journaux. Comme si nous avions besoin de la sanction de qui que ce soit pour savoir que l’idée socialiste gagne du terrain au sein du peuple !

    Quant à nous, ce spectacle nous afflige au lieu de nous réjouir. Il nous prouve, d’une part, que la bourgeoisie complote pour escamoter le socialisme, absolument comme elle escamotait jadis l’idée républicaine ; et d’autre part, il nous prouve que ceux qui jadis furent considérés comme socialistes lâchent aujourd’hui le socialisme, en renonçant à son idée-mère, et passent dans le camp de la bourgeoisie, tout en conservant, pour masquer leur volte-face, l’étiquette de socialistes.
    * * *

    Quelle fut, en effet, l’idée distinctive, l’idée-mère du socialisme ?

    - L’idée de la nécessité d’abolir le salariat, d’abolir la propriété individuelle du sol, des maisons, des matières premières, des instruments de travail, du capital social en un mot. Quiconque ne reconnaissait pas cette idée fondamentale, quiconque ne la mettait pas en pratique dans sa vie privée en renonçant à l’exploitation d’autrui - n’était pas reconnu socialiste.

    - « Admettez-vous la nécessité d’abolir la propriété individuelle ? - Admettez-vous la nécessité d’exproprier, au profit de tous, les détenteurs actuels du capital social ? - Sentez-vous le besoin de vivre conformément à ces principes ? » Voilà ce qu’on demandait autrefois au nouveau venu, avant de lui tendre la main comme à un socialiste.

    Il est évident qu’en vous posant ces questions, on ne vous demandait pas si vous reconnaissiez la nécessité d’abolir la propriété individuelle dans deux cents ans ou dans deux mille ans ! On ne se pose pas des questions oiseuses sur ce qu’il sera bon de faire dans deux cents ans ! Lorsqu’on parlait d’abolition de la propriété individuelle, on en reconnaissait la nécessité dès aujourd’hui, et il était convenu qu’il fallait en faire la tentative lors même de la prochaine révolution. - « La prochaine révolution » - disaient les socialistes il y a dix ans (et ceux qui sont restés socialistes le disent encore) - « la prochaine révolution ne doit plus être un simple changement de gouvernement, suivi de quelques améliorations de la machine gouvernementale : elle doit être la Révolution Sociale. »

    Cette conviction sur la nécessité de se préparer pour l’expropriation lors de la prochaine révolution, constituait l’idée-mère du socialiste ; c’est cela qui le distinguait de tous ceux qui admettent aussi la nécessité de quelques améliorations dans le sort de l’ouvrier, qui vont parfois jusqu’à convenir que le communisme est l’idéal de la société future, mais qui n’admettent certainement pas qu’on cherche à réaliser le communisme du jour au lendemain.

    Professant ces idées, le socialiste était sûr de ne pas être confondu avec ses ennemis. Il était sûr que le nom de socialiste ne serait pas escamoté par ceux qui veulent tout bonnement le maintien de l’exploitation actuelle.
    * * *

    Tout cela a changé aujourd’hui.

    D’une part il se constituait au sein de la bourgeoisie un noyau d’aventuriers qui comprenaient que sans endosser l’étiquette socialiste ils ne parviendraient jamais à escalader les marches du pouvoir. Il leur fallait donc trouver un moyen de se faire accepter par le parti, sans en adopter les principes. D’autre part, ceux qui ont compris que le moyen le plus facile de maîtriser le socialisme, c’est d’entrer dans ses rangs, de corrompre ses principes, de faire dévier son action, faisaient une poussée dans le même sens.

    Malheureusement il s’est trouvé des socialistes, des socialistes d’autrefois, désireux de grouper autour d’eux le plus de monde possible, pourvu que les nouveaux venus acceptent l’étiquette de socialistes, qui se sont empressés d’ouvrir largement les portes et de faciliter l’entrée aux soi-disant convertis. Ils ont renoncé eux-mêmes à l’idée-mère du socialisme, et, sous leurs auspices, il se constitue aujourd’hui une nouvelle espèce de soi-disant socialistes n’ayant conservé de l’ancien parti que le nom.

    Semblables à ce colonel de gendarmerie russe qui disait à un de nos amis que, lui aussi, il trouvait l’idéal communiste admirable, mais que cet idéal ne pouvant être réalisé avant 200 peut-être 500 ans, il fallait en attendant mettre notre ami sous les verrous, pour le punir de la propagande communiste qu’il avait faite ; semblables, dis-je, à ce colonel de gendarmerie ; ils déclarent que l’abolition de la propriété individuelle et l’expropriation doivent être renvoyées à un avenir lointain ; que tout cela, c’est du roman, de l’utopie qu’il faut s’occuper, en attendant, de réformes réalisables, et que ceux qui tiennent à l’idée d’expropriation sont leurs pires ennemis - « Préparons, disent-ils, le terrain, non pas pour exproprier le sol mais pour nous emparer de la machine gouvernementale, au moyen de laquelle nous améliorerons plus tard, peu à peu, le sort des ouvriers. Préparons, pour la prochaine révolution, non pas la conquête des usines, mais la conquête des municipalités. »

    Comme si la bourgeoisie, restant détenteur du capital, pouvait leur laisser faire des expériences de socialisme, lors même qu’ils réussiraient à s’emparer du pouvoir ! Comme si la conquête des municipalités était possible sans la conquête des usines !
    * * *

    Les conséquences de cette volte-face se font déjà sentir.

    Maintenant, lorsque vous avez affaire à un de ces nouveaux socialistes, vous ne savez plus si c’est à un monsieur semblable au colonel de gendarmerie russe que vous parlez, ou à un socialiste pour tout de bon. Puisqu’il suffit d’admettre qu’un jour - dans mille ans, peut-être - la propriété pourra devenir collective, et qu’en attendant il faut voter pour quelqu’un qui demandera à la Chambre de réduire les heures de travail - la différence entre le socialisme dudit colonel de gendarmerie et celle du néo-socialiste devient imperceptible : Tous socialistes ! L’ouvrier qui n’a pas le temps de suivre une trentaine de journaux à la fois, ne saura plus où sont ses alliés et où sont ses ennemis, les socialistes et les escamoteurs de l’idée socialiste. Et, le jour de la Révolution venu, il devra subir de rudes épreuves et de terribles saignées, avant qu’il ait reconnu amis et ennemis.

    2. L’anarchie en philosophie politique (F.D.Deri)
     
    Dernière édition par un modérateur: 9 Août 2007
  4. zombifex
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    zombifexMembre du forum Membre actif

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    Juin 2007
    ''d’autres sont incultes, prêt à adopter une doctrine dont ils ne comprennent pas le quart, parce que ça fait cool, ou encore on achetés le susdit T-shirt parce qu’il « est trop top ». Quoiqu’il en soit, l’anarchisme mobilise et motive et peut vite servir de réservoir en Militant a convaincre pour les partis révolutionnaires…
    "

    Comme inculte t est pas mal aussi , c est sur que l espagne 36 c etait 10 péons qui se courent apres .... c est sur que l anarcho-syndicalisme c est pas l age d or des syndica européen .... non non bien sur ....
     
  5. John-John Tralala
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    John-John TralalaEncore un compte libre ! Expulsé par vote

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    Juin 2007
    C'est sur qu'attaquer une pensée, une doctrine, un parti, n'importe quoi qui rassemble un certain nombre d'individus, sur la qualité intellectuelle d'une partie de ces individus, c'est vraiment la plus facile, la plus commune et la plus stupide des attaques possibles.


    Il y a des cons partout. Ceux qui ne les voient que chez le voisin en sont, indeniablement.
     
  6. Oi_Polloi
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    Oi_PolloiWebmaster d'Anarkhia.Org Membre actif

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    Août 2005
  7. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste
    [...]

    L’anarchie ne s’attarde pas aux combinaisons louches de la politique, elle professe le dédain le plus profond pour les politiciens ; les promesses des coureurs de candidature ne l’intéressent que pour en faire ressortir toute l’inanité, et s’en servir pour démontrer que l’organisation sociale ne se transformera que du jour où on s’attaquera résolument à ses vices économiques.

    S’ils croient aux mensonges qu’ils débitent les politiciens ne sont que des ignorants ou des imbéciles, car le moindre raisonnement devrait leur faire comprendre que lorsqu’on veut combattre un mal et l’empêcher de se reproduire, c’est à ses causes qu’il faut s’attaquer. S’ils mentent pertinemment, ce sont des fourbes, et, en un cas comme dans l’autre, ils trompent ceux dont ils captent la confiance par leur bagout et leurs intrigues.

    Ceux qui exploitent l’organisation économique actuelle, chercheront toujours à détourner à leur profit les essais d’amélioration qui pourront être suggérés, et il y aura toujours des gens qu’effraient des changements brusques, se rabattant sur les moyens termes qui leur semblent concilier tous les intérêts.

    Les maîtres auront toujours intérêt à tromper les opprimés sur les véritables moyens de s’affranchir, et il y aura toujours asses d’ambitieux assoiffés de pouvoir, pour les aider à embrouiller encore plus les questions.

    L’anarchie démontre l’inanité de toute tentative d’amélioration qui ne s’attaque qu’aux effets en laissant subsister les causes.

    Tant que la richesse sociale sera l’apanage d’une minorité d’oisifs, cette minorité en usera pour vivre aux dépens de ceux qu’elle exploite. Et comme c’est la possession du capital qui fait les forts et les maîtres de l’organisation sociale, ils sont toujours à même de tourner à leur profit toute amélioration qui s’accomplit.

    Pour qu’une amélioration profite à tous il faut détruire les privilèges. C’est à rentrer en possession de ce dont on les a spoliés que doivent tendre les efforts de ceux qui ne possèdent rien. Briser le pouvoir qui les écrase, l’empêcher de se reconstituer, s’emparer des moyens de production, reconstituer une organisation sociale ou la richesse sociale ne puisse plus se concentrer entre les mains de quelques-uns. Voilà ce que rêvent les anarchistes.

    Pour empêcher l’exploitation de l’homme, il faut changer les bases de l’ordre économique ; il faut que le sol et tout ce qui est le travail des générations antérieures restent à la libre disposition de ceux qui pourront les mettre en oeuvre, ne puisse être accaparé au profit de qui que ce soit, individu, groupe, corporation, commune ou nation.

    C’est ce que ne comprennent pas les partisans des réformes partielles, et c’est ce que démontre pourtant, l’étude consciencieuse des faits économiques. Rien de bon ne peut sortir de l’oeuvre des charlatans de la politique. L’émancipation humaine ne peut être l’oeuvre d’aucune législation, d’aucun octroi de liberté de la part de ceux qui dirigent ; elle ne peut être l’oeuvre que du fait accompli, de la volonté individuelle s’affirmant par des actes.

    [...]

    -Extrait de : L'Anarchie, son but, ses moyens; Jean Grave, 1889
     
  8. TheFatestBoy
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    TheFatestBoySale Bièsse Membre actif

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    Août 2007
    Tu aurait intitulé ton post "réponse anarchiste au réformisme", tu aurais eu raison...
    D'un autre coté j'aurais du intituler le mien réponse Marxiste a l'anarchisme, mais cela ne m'est pas venus...
    Sur ce que tu dis, on est d'accord; sur le fait que le reformisme (comme on voit avec les partis dis de gauche en france et en Belgique, comme le PS, le PTB, le PC, usw...)

    Le seuls probleme, c'est que dans un post sur l'anarchisme j'atttendais plus une réponse a mes arguments qu'une attaque sur mes propres convictions qui me semble bien loitaine de ce que tu me décris la...D'ailleur, Kropopktine ne devrait pas mépriser les petits bourgeois, ils sont la base de l'anarchisme en tant qu'ideologie...


    Pour le texte de Jean Grave idem, la seule difference c'est qu'en changeant une petite dizaine de mots, on peut l'intituler réponse marxiste au réformisme...

    enfin voila...Cela dis sans animosité, j'ai peur que tu me croie agressif...
     
  9. TheFatestBoy
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    TheFatestBoySale Bièsse Membre actif

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    Août 2007


    Je te parlais des Djeunz rebels dont j'ai pus parler avant.
    Maintenant, quand tu vois ce que la CNT a fait de son enorme potentiel pendant la guerre d'Espagne...Ils commencent par refuser de prendre des décision plus significatives que celles qu'ils prennent dans les villages qu'ils controlent, et quand ils se decident enfin, c'est pour aller au gouvernement de front populaire et signer eux mêmes leur désarmement....J'avais un texte tres interessant desus, mais je mets plus la main dessus
    Et de nouveau, je ne vois pas le rapport entre cet extrait (et même entre tout mon texte) et la revolution espagnole...Si tu pouvais eclairer ma lanterne...
    J'apprecie aussi l'attaque sur un des points les plus anectatiques du texte...


    Santé
     
  10. John-John Tralala
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    John-John TralalaEncore un compte libre ! Expulsé par vote

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    Juin 2007
    Tu veux dire que la CNT aurait du se recentrer sur ses propres forces plutot qu'essayer d'integrer ses militants au front populaire ? On est d'accord, mais ca semble plutot contradictoire avec la fin de ton premier message.
     
  11. TheFatestBoy
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    TheFatestBoySale Bièsse Membre actif

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    Août 2007

    C'est plus complexe que cela, deja a la base, le front populaire etait une erreur.
    Mais effectivement, ils auraient du le faire plus tot, mais surtout, accepter de prendre des décisions significatives des l debut, pas rejeter le role de direction pour la revolution comme ils l'ont fait. Et la CNT aurait du jouer un role d'opposition et de recentrement a gauche pour le front populaire, et pas signer tout et n'importe quoi, comme le fameux désarmement...
     
  12. Oi_Polloi
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    Oi_PolloiWebmaster d'Anarkhia.Org Membre actif

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    Août 2005
  13. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste
    Oh Oh Oh la petite insulte Marxiste... PETIT-BOURGEOIS.. c'est clair que la Liberté c'est bourgeois.. non mais cherche tes arguments ailleurs que dans les délires autoritaires de Lénine et du calomiste Marx. Non mais!

    Tu veux que je te fasse un procès sur ton grand héro Marx?
     
  14. TheFatestBoy
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    TheFatestBoySale Bièsse Membre actif

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    Août 2007
    Hola, du calme, je ne t'ai pas traité de petit bourgeois, je n'ai pas emploié cela comme une insulte, mais il est un fait que l'anarchisme trouve ses racines chez les artisants du XIXem, donc petits bourgeois...maintenant, il n'y a pas que cela, c'est sur, les petits bourgeois sont sans doute en minorité dans le mouvement anarchiste, mais en attendant, le fait est...
     
  15. zombifex
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    zombifexMembre du forum Membre actif

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    Juin 2007
    Bon on va fair du ressentrage , avec toi je vois que ca
    1 )On peut pas oposé strictement marxisme et anarchisme , puisque pour marx naturelement le communisme va mené a l anarchie .....

    2)la CNT a fait pendant la guerre d espagne ce qu elle a put .... on peu refaire l histoire un milliard de fois .... ca continura a etre le peuple espagnol prit en tenaille entre les marxiste orthodoxe et les fachiste ....

    3) la CNT etait une organisation démocratique , elle n avait pas vocation a prendre le pouvoir sauf par le fait .... c est tout a leur honneur d avoir dans un premier temp refusé .....

    4)les membre de la CNT qui participait au gouvernement (oui c est presque exclusivement sémantique comme nuance mais s en est une ) n y participait plus a l époque de la professionalisation de l armée ...

    5) les évenement de mais 36 (tu sais quand tes grand pote marxiste ont attaqué le central téléphonique)on justement eu lieu par ce que le POUM et la CNT en tant qu organisation refusait d etre désarmé ....

    6) la phrase que je site n est pas anecdotique tu y prouve ton autoritarisme ..... et ton absence total de connaissance sur le sujet .... n est pas anarchiste qui se decrie comme tel .... si je prend ma carte de m embre de l ump ca ferra pas de moi un type de droite .... ba si un pti con se dit anar ca n en ferra pas de lui un ....


    7) noté qu ici le seul argument qui présente un interet réthorique c est celui ou je fait remarqué au monsieur que son grand gourou marx lui meme donnait comme but ultime de la fin de l histoire l anarchisme ....
     
  16. TheFatestBoy
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    TheFatestBoySale Bièsse Membre actif

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    Août 2007



    On se rejoint parfaitement sur le fait que l'anarchisme et le marxisme ont le même but ultime, et je ne suis pas anti anarchiste pour un sous, mais ce qui differe, c'est ce qui se passe entre le capitalisme et la société purement socialiste (ou anarchiste, comme tu veux, mais l'idée est la même)


    1) on ne peut oppser strictement Marxisme et anarchisme, puisque l'anarchisme a pour but de mener a une société socialiste, tout comme le marxisme...

    2)/ Ceci dit, pour ce qui est de la guerre d'Espagne, bien que la CNT aie fait des conneries, c'est pour la POUM et la CNT que j'ai le plus de respect...

    3)Mis a part le fait que la revolution proletarienne (du moin son potentiel) avait besoin d'une direction pour aboutir...

    4)Au temps pour moi, quelques confusions mal interpretées dans un vieux texte (que je viens para ailleur de relire). Enfin bon, il y a eu pas mal de connerie de la part de la CNT, dont celui d'aller au gouvernement de front populaire qui avait pour but de lutter contre le fascisme et non d'instaurer un etat ouvrier comme la possibilité etait présente...

    5) Sans commentaire. Si tu confond le Marxisme et le Stalinisme, je n'y peut rien. Ceux qui ont attaqué le central, c'est les cretins du PC qui suivaient les ordres du petit pere (qui avait peur des remous revolutionnaiores et ouvriers en URSS)

    6)Nul autoritarisme la dedans, je te parle d'une tranche d'anarchistes, qui se presentent comme tels, qui le sont jusqu'a un certain point, mais sans approfondir le sujet, restant a un stade tres superficiel, qui fait qu'ils ont le droit d'etre cité, au milieu des autres. Dis moin que certains communistes sont incultes, adoptent une doctrine qu'ils n'apprehendent pas, qui portent un T-Shirt du Che pour la jolie photo sans même savoir qui c'est, je ne classerai pas autoritariste. Et je ne vois malgré tout pas sur quoi tu te base pour me dire autoritariste sur cette phrase...


    7) Enfin notons qu'un argument present dans le texte est le fait que l'anarchisme a pour but d'atteindre une societe socialiste.


    Ca m'interesserait beaucoups d'avoir les contres arguments des anarchistes du forum sur les points que sont le rejet de l'etat et de la direction...(du parti aussi, d'ailleur)
     
  17. Oi_Polloi
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    Oi_PolloiWebmaster d'Anarkhia.Org Membre actif

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    Août 2005
  18. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste
    Regarde le grand.. ce que les marxistes accusent aux anarchistes de faire ce n'est pas d'avoir eux des BOURGEOIS dans leurs rangs ni dans la théorie, c'est le fait que les Marxistes répugnent le lupemprolétariat! Si tu est encore borné aux travailleurs-sauveurs c'est que tu n'as rien appris du passé!

    Élitiste de merde!
     
  19. TheFatestBoy
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    TheFatestBoySale Bièsse Membre actif

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    Août 2007
    Tu me saute al a gorge sur des generalités débiles, que je n'ai en aucuns cas mentionée, et qui n'ont plus de pertinences, vus qu'a part les Stal, plus aucun mouvement marxiste n'en a apres le Lumpenproletariat. De même que le travailleur sauveur, c'est une vieille fabulation de l'URSS...

    Le pire, c'est que vous passez votre temps a m'agresser alors que je n'ai rien contre l'anarchisme, si ce n'est que j'estime que la maniere de procéder n'est pas specialement la meilleure, et cela je le dévellope dans mon post; personne n'a encor répondu aux points sur lesquels je suis en désaccord avec l'anarchisme, et on est en train de me classer vieux stal reac fusilleur d'anarchiste et traitre a la revolution...

    Maintenant, j'aimerais qu'on arrete ce style de connerie infondée, et qu'on me donne des réponses là ou j'esperait en avoir...

    Et j'aimerais savoir la ou je rejette les lumpen...


    Connard de sectaire.
     
  20. Oi_Polloi
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    Oi_PolloiWebmaster d'Anarkhia.Org Membre actif

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    Août 2005
  21. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste
    Tes insultes sur les bourgeois viennent certainement pas de Staline le comique elle viennent de Marx adressé à Proudhon (Marx-Engels Das Kommunistische manifest, p. 21.) et de Lénine par la suite! Et si tu ne rejette pas le lupem.. tu est QUOI au juste?

     
    Dernière édition par un modérateur: 11 Août 2007
  22. TheFatestBoy
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    TheFatestBoySale Bièsse Membre actif

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    Août 2007
    Pas d'insultes sur les petits bourgeois, mais pour ce qui est des racines de l'anarchisme, c'est sur...

    Pour ce que je suis. Tu peux essaier de me faire entrer dans une idéologie, ce sera dur.
    Je suis marxiste revolutionnaire (c'est pretentieux, mais c'est la dénomination de la ligne politique), me revendique de Lenine et Trotsky.
    Je suis aussi libertaire que l'on puisse l'etre en etant pas anarchiste et en etant tout de même defenseur de l'etat (comme phase transitoire vers le Socialisme, même si je crois qu'en pratique, la disparition de létat risque d'etre tres dure a mettre en place). Je ne crois pas que l'anarchisme aie les bonnes methodes de transition vers le Socialisme (mais cela est dévellopé dans mon texte), même si un courant anarchiste dans une révolution ne nuit en rien (sauf s'il en prend la direction, mais cela, c'est aussi dans le texte)

    En gros c'est tout.
    Mais je n'aime pas me classer, tout aussi bien que je n'aime pas classer les autres.
    La politique est quelque chose de trop complexe pour la resumer a la pensée d'un seul personnage. Une personne qui est a 100%derriere les idée d'une personne ou de son parti est une machine...
    D'ou mon point de vue sur l'ideologie du punk d'ailleur
     
  23. TheFatestBoy
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    TheFatestBoySale Bièsse Membre actif

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    Août 2007
    Tu n'as pas des textes clairs, concis, et qui nous permettraient peut etre d'actualiser le debat plutot que de se creper le chignon sur des evenement d'il y a 120 ans de cela?

    Parce que dans ce cas la, empresse toi de me traiter d'anti semite, vus la position de Marx a se sujet...

    Non serieusement, la discution parle de ce qui se passe maintenant, comment voir les choses et les appliquer, pas revnir sur les erreur et soit disantes contradictions emanant de sources douteuses de personnages passé, parce que dans ce cas la, a toi qui cite Bakounie, je peut t'en sortir quelques unes et des salées...
    Enfin tout tes post argumentes sont des copiés collé...(a rallonge qui plus est)
     
  24. TheFatestBoy
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    TheFatestBoySale Bièsse Membre actif

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    Août 2007
    :ecouteurs:
    C'est terriblement interessant tout cela dis moi...
    Tu as du mal a formuler une pensée toi même ou alors tu veux etre sur que je ne lise pas et tu aime t'entendre parler, pour ecraser de copier coller que J'ai arreté de lire depuis une vingtaines de minutes...
     
  25. zombifex
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    zombifexMembre du forum Membre actif

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    Juin 2007
    en meme temp on nous balace des abération a la figure moi je suis dacord pour pas se fair chié et remetre les chose en place a coup de texte

    sinon , le truc que tu n a pas du vraiment comprendre et sur lequel j essaye d attiré ton attention c est que ce n est pas que le marxisme et l anarchisme on le meme but et le socialisme .... mais que le but du communisme : la dictature du prolétariat , c est d etre la phase transitoire de l anarchisme
    enfin plutot le communisme est la phase historique transitoire avant l anarchisme ....
    en gros pour marx le prolétariat prend le pouvoir , c est la dictature du prolétariat il controle tout et tend a la société sans classe .....
    une fois les classe abolie , l etat n a plus de raison d exité puisque il sert a géré les conflit de classe ... donc il disparait naturelement dissous par la société sans classe ... et c est l anarchie...

    la dessu les anar on répondu que si on garadait le pouvoir on gardait les classes ....
    et la révolution russe nous l a prouvé .....


    sinon le marxisme leninisme c est la meme saloprie que le stalinisme a peu de chose pres ....
    et trostky moi je le connai sous le nom de bouché de krondstad ....

    sinon pendant la guerre d espagne la cnt a administré les provvence qu elle controlait .... pour le reste il controlait une partie du teritoire allez défendre leur interet face au gouvernement etait une position défendable .....
     
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