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Religion: opinion ?

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par hexbinmos, 25 Mai 2013.

  1. hexbinmos
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    hexbinmosMembre du forum Membre actif

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    Mai 2012
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    Je considère la religion comme étant simplement une idée.
    Pour ma part je trouve bizarres les gens qui s'affichent avec des symboles en général.
    Du genre porter le drapeau ou un tatouage Ordre et Anarchie, ça ne sert à rien, au contraire, ça incite à faire des généralités : par exemple, si un groupe portant le drapeau Ordre et Anarchie est violent contre un groupe de personnes, bah ça va véhiculer une image violente de tous les anarchistes dans les têtes alors que non, on n'est pas tous partisans de la violence. Et on peut dire ça avec tous les symboles.
    Je trouve que par essence le symbole est nuisible, il est simplificateur et il participe à une pensée en système de clans plus qu'en système d'idées.
    En somme, il participe à la vision identitaire des idées : se définir par rapport à un groupe de personnes, avec un symbole, donc une identité. Ça n'est pas pour rien que quand une entreprise demande à un graphiste de lui faire un logo, on parle de "l'identité de l'entreprise", le logo, le symbole, crée une identité, un repère de groupe.
    On arrive à la pensée "Eux ils ont le symbole avec une croix celtique, nous on a le symbole avec un A dans un O", évidement que personne ne pense comme ça si on lui demande de s'expliquer précisément là dessus, mais tout le temps où ils ne réfléchissent pas à la question de l'identité des groupes en elle même, ils ont des préjugés comme ça. Par exemple, ça ne vous passerait pas par l'esprit qu'un mec avec une croix celtique puisse être différent des autres avec une croix celtique, dans la pratique. (Je ne parle pas de la théorie, bien sûr qu'en théorie personne ne va penser "tous pareil" mais dans la pratique, quand on va les voir, ou leur parler, ça va être "eux contre nous" qui va être conséquence de ces symboles et idées de symboles.)

    Je rentre dans le concept de "symbole" tout nom d'idéologie aussi. Je ne me dirai jamais "anarchiste", ça catalogue, ça symbolise. De la même manière que si quelqu'un me dit qu'il est nationaliste, j'ai beau faire des efforts, c'est compliqué d'en faire abstraction dans les domaines qu'on aborde. Alors que si la personne ne m'avait rien dit, je n'aurais probablement rien vu pour certains domaines précis. Et quelques fois ça peut même carrément inciter les gens en erreur, ils partent du principe "lui c'est un con" et ils ne réfléchissent plus à évaluer les arguments en eux-mêmes, dès qu'il y a doute et que l'argument vient de la personne : discrédit de l'argument ou de l'idée.
    Pour moi, autant parler des opinions avec 50 mots plutôt qu'un seul, car avec un seul on a peut-être parlé plus rapidement, mais on est partis pour 500 ans pour faire changer de façon de voir la personne sur ce mot.
    Avec un seul mot on a pour mission de faire disparaître les généralités, avec plusieurs on n'en a pas besoin, la discussion va directement à l'essentiel, et en plus ça permet même parfois d'être plus précis. Quand on voit le nombre de personnes "socialistes" on se dit que bon ...

    Bon voilà, maintenant que j'ai bousillé les symboles au sein des mouvements anarchistes j'en viens à mon idée :
    Une religion a aussi des symboles, la religion est simplement une certaine idée de la réalité, donc si on n'est pas opposés aux symboles pour les anarchistes, je ne vois pas pourquoi "interdire" (évidement pas au sens de "loi" mais au sens de "façon de vivre" dirons nous. Tout comme on "s'interdit" de tuer n'importe qui, c'est pas une loi c'est une "façon de vivre". Bref.) les symboles chez les religieux, c'est totalement équivalent.

    Et il ne s'agit pas d'être d'accord avec le principe premier de la religion "croire aux textes", on ne demande pas d'être d'accord en quelque point que ce soit avec une idée pour lui accorder un "droit" (pareil que pour "interdire" ici c'est de la façon de vivre dont il est question et non pas du "droit" au sens des lois).



    Pour être au clair, pour ma part je trouve l'idée de la religion totalement à bannir d'un raisonnement car on "croit" et on ne pense pas avec des arguments mais avec des sentiments. Mais ça c'est contre l'idée de la religion, pas contre les religieux ; or afficher des symbole n'a pas de rapport avec l'idée de la religion, mais aux personnes qui sont religieuses.

    Voilà.
     
  2. mAtth
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    mAtthConnard désabusé. Membre actif

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    Fev 2010
    Je marque un truc, juste pour suivre le sujet et penser à le lire quand j'aurais la motiv'.

    Tu risques de te faire recevoir, bon courage.
     
  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  4. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Faut pas lancer ce genre de sujet, la dernière fois ça s'est mal terminé :ecouteurs:.

    C'est un problème récurrent mais on ne peut pas se passer de catégories pour mieux saisir la multiplicité du monde. Chaque chose est unique mais pour parler du monde en général il faut le simplifier et donc regrouper certaines de ses composantes en fonction de leurs ressemblances ou de propriétés.
    C'est un problème qui se pose dans toutes les sciences d'ailleurs. Genre pour dire qu'un caillou est un caillou ou qu'une poule appartient plutôt à telle ou telle race on définit des critères mais après il ne faut pas oublier que ces critères sont arbitraires et qu'on pourrait aborder le monde avec une perspective totalement différente. En science on est censé en avoir conscience et prendre du recul par rapport à ça, mais dans iv courante ben les gens récupèrent souvent ces catégories et les banalise (l'exemple des genres est frappant, on a différencié mâle et femelle en fonction de critères biologiques puis on a construit tout un mythe social autour de chaque sexe et aujourd'hui l'idée selon laquelle une femme est plus fragile, plus douce, un homme plus fort, viril, ça semble aller de soi).

    Pour la politique c'est pareil (d'ailleurs on parle de science politique) on essaye de saisir la réalité en créant des catégories et il y a une véritable taxinomie qui se crée. Le fait de parler d'une catégorie la fait exister, des gens s'en revendiquent, on affuble ces gens d'idées, de caractères ("les fascistes sont tous violents", "les anarchistes n'ont aucun respect")... D'ailleurs au final on se réfère plus à un sentiment qu'à une véritable définition lorsqu'on parle d'une catégorie. Le capitalisme, je suis sûr que personne n'a la même définition. Peut-être qu'en se posant là et en essayant de le définir on arrivera à un compromis pas trop crade mais dans la vie de tous les jours on emploie le mot à tout va sans être sûr que ça ait un sens. Pareil pour toute les grandes idées.

    D'après moi le problème c'est qu'il y aune trop grande opacité entre le monde scientifique et le peuple. Je pense qu'on s'est développer à partir de l'idée technocratique que la science et notamment sa méthode est discernable uniquement par ne élite et que le peuple est à peine assez intelligent pour comprendre les résultats qu'on veut bien lui transmettre. Et donc au final, les non-scientifiques utilisent les catégories créées par les scientifiques mais en les considérant comme des vérités, sans avoir comment on les a construites, dans quel but, leurs limites... Et d'après moi ça arrange beaucoup le pouvoir car c'est grâce à cette opacité qu'il peut se légitimer et empêcher la remise en cause des catégories que lui-même mobilise.

    Conclusion le pouvoir est un salop.

    Quant aux symboles, je pense aussi que ce sont des conneries mais ils n'appartiennent pas aux individus mais aux dogmes. Personnellement j'incite les gens à les détruire (les leurs et ceux des autres), qu'on comprenne qu'on peut s'en passer.
    Et la religion n'est pas "simplement une idée" c'est une institution et un dogme. Si tu manipules la religion comme une idée c'est que tu n'es simplement pas adepte de cette religion. Et ce n'est pas uniquement le fait d'avoir des symboles qu'on reproche à la religion c'est avant tout le fait de n'être baser que sur du vent et de ne pas pouvoir prouver ce qu'elle avance. Parce que ça veut dire qu'elle est obligée de jouer avec la crédulité et les sentiments de gens pour exister, du coup c'est une des pires formes d'oppression.
     
  5. hexbinmos
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    hexbinmosMembre du forum Membre actif

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    Mai 2012
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    C'est sûr que quand on commence à manipuler les gens, que ça devient comme dans les sectes et tout comme dans certaines régions des Etats-Unis, c'est évident que c'est inhumain, mais ça n'est pas lié à la religion intrinsèquement selon moi.
    Je m'explique : Peu importe l'idée véhiculée, si elle l'est dans la manipulation et le dogmatisme, c'est à combattre à mon sens. Donc dans les faits c'est très majoritairement les religons qui emploient ces procédés, mais ça n'est pas lié au concept de la religon en soi. Je veux dire, il y a pas mal de cathos dans le monde, c'est pas pour ça qu'ils son sectaires, la majorité pense "Dieu est amour et boulanger : merci du pain du jour" ils sont plutôt pas malins quoi, mais ça n'est pas pour ça qu'ils auraient moins de légitimité à parler de leur point de vue sur le monde qu'un conservateur par exemple.
    Les deux ont des idées pas top et sans argumentation.
     
  6. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  7. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Si précisément parce qu'il n'y a pas la moindre preuve empirique pour attester les calomnies de religion. C'est le principe même de la foi, le seul moyen c'est affirmer que ce qu'on dit est la vérité et détourner le sujet.
    Regarde, aujourd'hui la religion mise toute son argumentation sur son potentiel à conserver les "valeurs". La religion prétend défendre le bien et c'est pour ça qu'elle prétend avoir une légitimité (notamment celle de manipuler les gens). Or ce qu'elle appelle Bien c'est ce que la bible met en avant comme étant des vertus, or si la bible n'est pas l’œuvre de dieu, il n'y a aucune raison pour les valeurs qu'elle professe soient les véritables vertus. Ce qu'elle prétend.
    Si ces valeurs ne sont pas divinement inspirées il n'y a pas non plus de raison qu'on adopte un comportement d'ascète, qu'on se prive de "pécher" et par là-même d'un nombre incalculables de libertés...

    Mais ce n'est pas la question. L'idée véhiculée est intrinsèquement relier à la façon dont elle est relayée. Si elle est fausse, il faut falsifier la réalité pour la faire admettre. D'autant plus que dans le cas de la religion, c'est aussi une morale qui est véhiculée, soit une façon de se comporter.

    On ne parle pas des adeptes mais de l'institution.
     
  8. MisterRed
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    MisterRedPRAVDA PUNK TERROR Comité auto-gestion Membre actif

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    pfffffffffffff... c'est reparti.

    Plus qu'assez des débats sur la religion, tout ça pour voir des "libertaires" rejoindre le discours des médias de masses notamment sur l'islam. Dans le contexte actuel, ça ne sert a rien ce genre de débat...

    Les religions ont tellement de courant différents, les croyants ont mille façons de pratiquer, l'analyse d'exbinmos est non seulement plus que simpliste mais aussi dangereuse, contre les symboles et les étiquettes mais t'hésites pas à uniformiser la religion et les croyants.

    Arrêtez de critiquer, arrêtez la branlette intellectuelle, bouges!
    Quand est ce que certains membres de résistance comprendront qu'il serait temps d'être un peu progressiste si vous attendez que plus personne ne souffre pour dire qu'il y a eu du progrès, il n'y en aura jamais et si l'ultra gauche révolutionnaire se bat plus entre elle que contre ses ennemis on y arrivera pas.


    hexbinmos, t'es contre les symboles et les étiquettes, pourquoi en dessous de ton avatar, on voit tout plein d'étiquettes et de symboles?

    T'es sur que t'es un militant ALF? tu es vegan et tu participes a des actions de libération et de sauvetage?
    Anarcho-Communiste Anarcho-Féministe Communiste Libertaire Gauchiste Auto-gestionnaire, mais encore?



    Je suis communiste dans les actes pas sur un modèle idéologique, ce que je veux c'est de l'action, rien a foutre des belles idées et des beaux discours.
     
  9. Zéphyr
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    Zéphyrmentalement instable Comité auto-gestion Membre actif

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    On n'en sait rien


    C'est à dire ?

    dans ce cas éteins ton pc et vas vivre.
     
  10. Zéphyr
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    Zéphyrmentalement instable Comité auto-gestion Membre actif

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    Avr 2008
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    mais c'est clair que pour un mec sans étiquette... ca fait beaucoup de symboles...
    mmmh les anarchos gauchistes auto-gestionnaire, il mangent des insectes il parrait... enfin, à ce qu'on en dit...
     
  11. MisterRed
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    MisterRedPRAVDA PUNK TERROR Comité auto-gestion Membre actif

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    Mao-Spontex rules biatch!


    hahaha c'est nul...:ecouteurs: essaie encore mec
     
  12. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  13. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Sauf que pour être un minimum efficace et pas brasser du vent faut peut-être localiser le problème. Personnellement si c'est pour passer d'une société où les manias de la culture te disent quoi penser à une société où les ouvriers qualifiés te disent quoi penser, je vois pas l'intérêt. Si tu te contentes de combattre les institutions les plus explicites et que tu nies qu'il y a toute une morale, une façon de concevoir les choses qui a beaucoup plus d'influence et qui est beaucoup plus oppressive que n'importe quel patron tu ne libéreras personne. C'est comme tous ces bouffons qui ont cru qu'en donnant le droit de vote aux femmes et en augmentant leur salaire on supprimerait la domination masculine.
     
  14. hexbinmos
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    hexbinmosMembre du forum Membre actif

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    Mai 2012
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    J'accepte la critique de mes symboles, je les avait mis au début quand je me suis inscrit et que j'avais pas totalement réfléchis à ça (quoi que un peu quand même mais bon), je peux les retirer si vous voulez.

    Alors mon idée sur la branlette intellectuelle :
    Sans elle on découvre par tâtonnement, et ça prend infiniment plus de temps que par la branlette intellectuelle. C'est comparable à regarder sur une carte avant de faire son chemin, si tu fais "qu'importe la carte, il faut agir" tu vas y aller par tâtonnement et tu vas prendre immensément plus de temps que si tu l'avais regardée. "La pratique maintenant" est une illusion, ça n'est pas parce que tu te lances dans l'application plus vite que tu arriveras plus vite, bien au contraire.
    C'est aussi con de nier la théorie que de nier la pratique d'après moi.

    Mon idée sur la religion :
    Selon moi le réel se passe ainsi :
    Il ne se limite pas aux sens, car le Japon fait partie de votre réel, pourtant vous ne l'avez jamais perçu (si vous êtes allés au Japon substituez à "Japon" n'importe quel pays où vous n'êtes jamais allée). Et vous pouvez aussi halluciner et ne plus croire en vos sens pendant un laps de temps, donc votre réel n'a en définitive pas grand chose à voir avec la perception, il a plus à voir avec "une idée préalable du réel, et un crédit que l'on donne à certaines sources".
    Perso je ne suis jamais allé en Amérique Latine, pourtant je suis plus que convaincu qu'elle existe car c'est cohérent avec la vision du réel que j'ai et j'accorde du crédit à ceux qui me disent qu'elle existe.
    Je vais plus loin : Si je considère que l'Amérique Latine existe, alors elle existe dans mon réel. Le réel n'est ainsi absolument pas absolu, mais totalement relatif selon moi. Et ce parce que le réel est défini sur ce que vous pensez être réel, et c'est sa définition propre, selon moi.
    De la même manière je pense que les croyants ont un réel différent du mien.

    Oui je n'ai pas distingué la croyance de la religion c'est vrai c'est pas bien, mais bon en général ce sont les religieux qui s'affichent avec des symboles.
     
  15. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
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  16. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Franchement, si il suffisait de croire qu'il y a un steak dans son assiette pour que le steak existe il n'y aurait plus de problème de faim dans le monde.
     
  17. mAtth
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    mAtthConnard désabusé. Membre actif

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    Fev 2010
    "Selon moi le réel se passe ainsi :
    Il ne se limite pas aux sens, car le Japon fait partie de votre réel, pourtant vous ne l'avez jamais perçu (si vous êtes allés au Japon substituez à "Japon" n'importe quel pays où vous n'êtes jamais allée). Et vous pouvez aussi halluciner et ne plus croire en vos sens pendant un laps de temps, donc votre réel n'a en définitive pas grand chose à voir avec la perception, il a plus à voir avec "une idée préalable du réel, et un crédit que l'on donne à certaines sources".
    Perso je ne suis jamais allé en Amérique Latine, pourtant je suis plus que convaincu qu'elle existe car c'est cohérent avec la vision du réel que j'ai et j'accorde du crédit à ceux qui me disent qu'elle existe.
    Je vais plus loin : Si je considère que l'Amérique Latine existe, alors elle existe dans mon réel. Le réel n'est ainsi absolument pas absolu, mais totalement relatif selon moi. Et ce parce que le réel est défini sur ce que vous pensez être réel, et c'est sa définition propre, selon moi."

    C'est simplement parce que tu as une vision individualisée de la réalitée, la réalité n'est pas le fruit de la perseption d'un seul individu mais bien de cet individu et de tous les autres, et c'est pour ça que ce que nous n'avons jamais vu (à l'echelle individuelle) éxiste quand même.
     
  18. hexbinmos
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    hexbinmosMembre du forum Membre actif

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    Mai 2012
    France
    Je vois ce que tu veux dire, en effet, je n'aurais pas du dire "il n'y a pas de réel absolu, il n'est que relatif" mais "le seul qui a un sens pour les êtres en vie est le réel relatif".
    Parce qu'en effet, le réel absolu n'a aucun sens pour les êtres qui vivent, le seul qui a un sens est celui qu'ils nomment "réel" avec leurs convictions de ce qu'il est. Le réel absolu pourrait très bien en être tout autre, mais tant qu'il ne met pas fin à leur vie, il n'a aucune signification.

    Et je t'invite à te convaincre que tu as un steak dans ton assiette et à te convaincre de ressentir l'odeur, le goût et la matière dans ta bouche. Bonne chance ;D
    Ce que je veux dire c'est que je parle d'une infinie conviction, de faire rentrer une idée dans ta définition du réel, et ça c'est pas facile du tout de le contrôler, d'ailleurs je pense même qu'il est impossible de le contrôlér, ça n'est que tu sentiment.

    Bah si tu fais confiance aux autres, tu fais rentrer leurs dires dans ta définition du réel, du coup ça n'est que de l'individuel au final. Je veux dire, si tu n'accordes aucun crédit aux dires des autres, ton réel ne change pas, et si tu en accordes un il change, dans tous les cas tout dépend du tien.
    Enfin je comprends peut-être mal ce que tu veux me dire.
     
  19. mAtth
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    mAtthConnard désabusé. Membre actif

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    Fev 2010
    J'ai la flemme de faire une longue explication (plutôt confuse, puisque c'est une ébauche de reflexion basée sur pas mal de discutions), je me contenterais donc d'une piste:
    http://vimeo.com/16121539
    Si tu piges pas l'anglais (comme moi) tu peux pécho le film en entier sur le web (t411 par exemple), il est pas ininterressant.
     
  20. hexbinmos
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    hexbinmosMembre du forum Membre actif

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    Mai 2012
    France
    D'accord merci, je regarderai ça.

    Je tiens à reformuler quand même mon point de vue en une phrase, ça sera peut-être plus clair :
    Le réel relatif est le seul à être le réel des gens bien qu'il peut être influencé par le réel absolu, mais le seul à avoir le statut de "réel" dans la tête des gens, c'est le réel relatif.

    C'est en ce sens que je disais "le réel absolu n'a aucune signification pour les vivants".
     
  21. mAtth
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    mAtthConnard désabusé. Membre actif

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    Fev 2010
    J'ai rien compris, si tu voulais faire simple c'est raté, mais j'ai comme l'impression qu'on mate le même genre de films (et lis le même genre de bouquins) tu serais pas un amateur de philip K Dick par hasard?
     
  22. hexbinmos
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    hexbinmosMembre du forum Membre actif

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    Mai 2012
    France
    Bah j'ai vu certaines adaptations ciné mais pas vraiment de livre de lui non :/
    En tout cas j'aime bien ce que j'ai pu connaître de lui oui. Pourquoi ?




    Il y a le réel absolu : celui qui cause la mort. Genre si je te tire dessus, t'es mort, c'est absolu.
    Et le réel relatif : celui qui interprète ta perception en jugeant "valide" ou "invalide" des faits perçus en fonction de nos convictions sur ce qu'est le réel.
    Genre si je vois subitement tout en bleu, il y a deux possibilités : soit le réel est devenu subitement tout bleu, soit j'ai un problème de perception.
    Selon ma conception de ce qu'est le réel, je vais être convaincu du fait "j'ai un problème de perception" parce que la façon dont je pense le réel donne comme immensément improbable que le réel devienne subitement tout bleu.
    Mais il s'agit de ma façon de concevoir le réel, si ça se trouve le réel absolu est vraiment devenu tout bleu, j'en sais rien. Ma façon de concevoir le réel est le réel relatif aux personnes.

    A partir de ça :

    Le réel relatif est le seul à être le réel des gens bien qu'il peut être influencé par le réel absolu, mais le seul à avoir le statut de "réel" dans la tête des gens, c'est le réel relatif.
     
  23. mAtth
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    mAtthConnard désabusé. Membre actif

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    Parce que ses bouquins opposent souvent plusieurs réalitées.
     
  24. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  25. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je vois pas pourquoi tu fais compliqué.
    Bien sûr qu'il y a toujours une part de croyance, le problème de la religion c'est qu'il n'y a QUE de la croyance car aucune expérience de personne. Et la science s'est intéressée de très près à la religion, la religion elle-même ne fait que lâcher du leste depuis qu'on peut (socialement et techniquement) vérifier ses infos.
    Ce qui était avant une vérité incontestable est aujourd'hui pour l'immense majorité des croyants (qui seraient hérétiques au moyen-âge) que parabole (Adam et Ève par exemple).

    D'autant qu'en général tu fais un lien entre ta réalité empirique (absolue que tu dis) et ce que te raconte les gens, impossible avec la religion. Quand quelqu'un te dit "dieu vit dans les nuages" ça va à l'encontre de la logique la plus élémentaire (qu'on appelle communément la gravité) faut te le prouver ou te le faire admettre.

    Il n'empêche que je ne vois pas le rapport avec le fait que la religion est une institution oppressive. Que chacun ait ses croyances, sa morale propre je m'en fous, mais la religion comme les organisations militantes veulent universaliser leur morale.
     
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