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Religieu? Laïc? Agnostique?

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par DirtOi!, 26 Mars 2005.

Nombre total de votes: 182

Êtes-vous...

  1. Religieu

    41.2%
  2. Laïc

    34.6%
  3. Agnostique

    24.2%
  1. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Le matérialisme exclut Dieu par contre.

    Mon petit Chiant, tu t'excites comme un dingue contre les arguments de Lena, mais au lieu de te braquer sur un détour de formulation, regarde le fond de ce qu'elle dit.
    Pour la Zététique, le principe qui dit
    est clairement une attaque contre les religions du livre ou je ne m'y connais pas.

    Toi qui mets plus haut que tout la métaphysique et la recherche d'un "but" : la métaphysique et la religion inventent par la force de l'imagination humaine des explications.
    Ce ne sont rien d'autres que des mythes.
    Refuser de mettre en cause un mythe, tuer au nom d'un mythe et s'entêter à croire à ce mythe alors qu'une grande partie en a été invalidé par la science (oui, le coeur de ce mythe, l'existence de Dieu "résiste" selon toi), ça s'explique, ça se comprend, mais c'est quand même une attitude d'aveuglement.

    La plupart des scientifiques qui mettent en avant le "dessein intelligent" étaient croyant dès la naissance. C'est très subjectif, mais la proportion d'athées parmi les scientifiques me paraît quand même plus élevée que parmi l'ensemble de la population...

    La question des principes de la Zététique montre que tu utilises aussi une classification plus ou moins arbitraire comme argument. Ces principes ne s'appliqueraient pas à l'observation critique d'une religion ? Et la religion ne devrait pas être discutéeou étudiée par les historiens, les sociologues, les psychologues tant qu'on y est ? Faudrait que l'étude de la religion soit réservée aux théologiens ?
     
  2. Lena
    Offline

    LenaMembre du forum Membre actif

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    Jan 2008
    Oui, c'est tout à fait ça. Par exemple il y a des tas de livres pour enfants racontant l'histoire de dragons ou de sorcières, ce n'est en rien une preuve de leur existence.
     
  3. Chiant
    Offline

    ChiantMembre du forum Membre actif

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    Jan 2008
  4. chaos/Nihiliste
    Vous êtes lassant à la fin avec votre intégrisme à la con ! Là vous nagez en plein scientisme. enfin c'est vrai, vous avez trouvé la lumière, vous êtes les supers génies. Le reste du monde, comunauté scientifique incluse sont des cons ...

    D'abord le vieux,en causant de zététique, va juste comme ça voir ce qu'est un mythe.

    Et juste comme ça sur la zététique (je me répète mais bon) :
    http://www.observatoire-zetetique.org/page/dossier.php?ecrit=2&ecritId=27

    PS Bricmont doit aussi être un con je présume ?

    Juste comme ça, c'est amusant mais pourquoi est ce que je lis partout que la zététique ne s'applique pas à Dieu ?
    Bon dis, si vous arraêtiez ce jeu débile. Il n'y a que vous deux ici qui affirmiez une croyance, moi je ne fais qu'affirmer la pertinence d'autres croyances, la charge de la preuve vous revient donc.
    Et pis, si c'est si facile de prouver l'inexistence de Dieu, pourquoi donc ne le fais tu pas ?
    Pourquoi n'arrêtez vous pas de me réclamer la preuve alors que je n'affirme rien dans ce domaine ?
    Tu as beaux escroquer les gens avec ton scientisme et tes allusions a la zététique. tu n'en respectes pas non plus les prinçipes.



    Oui et là tu fais de la philo, tu n'es plus dans le domaine de la science : tu te lances dan une extrapolation de la théorie de Darwin.
    Seulement voilà, il existe d'autres extrapolation de cette théorie.
    Et, j'veux pas être vexant mais on voit que côté philo*, t'as pas été loin, coté connaissance des autres religions non plus car le trip "soulager mon existence" ... Sérieux, avant de ressortir cet argu, tu ferais bien de te renseigner (le plus simple exemple étant le calvinisme et son trip de prédestination cfr Weber).
    Tu vois, tu donnes aussi dans le dogmatisme.
    Il existe d'autres théories philo comme le dessein intelligent (pas le truc à la con des créationsites hein) reprise par de nombreuses personnes elles aussi scientifique.



    Mais personne n'a jamais dit que la philo devait y répondre. C'est justement là le domaine de la science.
    La philo te proposera seulement des réponses à la question de savoir pourquoi (et pas uniquement les tiennes).
    Pourquoi la majorité des scientifiques n'est pas athée ?
    Pourtant selon toi, ça devrait.
    C'est peut-être parce qu'ils n'ont pas tous la même interprêtation que toi.
    Bref, faudrait arrêter un peu votre délire et vous rendre compte que dans ce domaine, vous êtes loin d'avoir la supériorité.
    Et faudrait aussi arrêter votre démarche positiviste ou scientiste.

    PS : Le_Vieux, "tuer au nom d'un mythe", à ta place, je me calmerais car le matérialisme, dans le genre tuant, a dépasser toute espérance.

    Et la métaphysique, les religions ne sont pas des mythes. Les mythes sont des fables, des histoires à prendre pour leur sens métaphorique = exemple : le mythe de la Création (mais bon, y a cette Contre-Réforme à la con).
    La science elle aussi peut utiliser des "mythes" pour illustrer ses théories, les faire comprendre.
    Non pas nécéssairement d'une part et de l'autre, ben non plus, il me semble justement que ce nombre est similaire à celui de la population (c'est quoi, 60-40 comme la pop française ?)
    Mais j'aimes bien la façon dont tu cherches à justifier que des scientifiques soient croyants ...
    J'adore le fondamentalisme athée car oui Lena, les dragons, les sorcières existent. On en juge un pour le moment et il s'appelle Fourniret.
    métaphore ...
    Mais ces scientifiques là étudient aussi les religions.
    Les théologiens étudies la théologie, c'est pas la religion, c'est le message de la religion.

    quelle est donc ma classification arbitraire ? et j'aime bien le "aussi" ;)


    *T'avais pas de cours de philo en fac ? Pourtant chez nous, même les FSA (fac des sciences appliquées) en ont.
     
  5. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Là, on rentre dans une belle contradiction de ce texte.
    Finalement, la zététique ne va pas s'appliquer à la religion et l'existence de Dieu (c'est dit plus haut) SAUF quand on attribue à la nature un dessein intelligent, quand on soumet cette nature à une volonté, quand on imagine une pensée et une volonté ne reposant pas sur de la matière...
    Bref, le refus de s'affirmer athée est là aussi une belle imposture, vu que TOUTE MANIFESTATION D'UNE VOLONTE IMMATERIELLE va à l'encontre des données scientifiques.
    Ou alors, il s'agit de ne pas nier un Dieu qui n'aurait pas d'implication dans le monde matériel : un Dieu qui n'existe pas :ecouteurs:

    Oui Chiant, Dieu existe. Ils s'appelle être humain.
    Métaphore...
     
  6. Xmdrak ou djhp
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    Xmdrak ou djhpMembre du forum

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    Mai 2008
  7. libertaire, anarchiste, internationaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, anarcho-fédéraliste
    Je suis jeune et malgré que je sois pas maoiste j'ai à peu près la meme idée( l'iconoclasme j'essaye de reflechir desssus je suis pas pour ni contre ) que lui donc j'ai preferé le mettre en citation.
    Je suis Athée défois j'ai des pulsions d'antithéisme:ecouteurs: mais c'est bon j'arrive a me calmer je juge parfois certain croyant bon heuresement :ecouteurs: .
    Hum j'ai été baptisé mais je considere maintenant que je n'ai plus du tout rien a faire avec le christianisme , je arreté d'i croire ( faut savoir décrcocher :d ) j'ai vite compris jusqu'a qu'elle connerie parfois sa pouvais mené .
     
    Dernière édition par un modérateur: 14 Mai 2008
  8. BAKOUNINE13
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    BAKOUNINE13Membre du forum Membre actif

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    Mai 2008
    CHRISTIANISME

    Oh fait interroge toi sur les origines de ce nom, CHRISTOS, messi oin, en effet avec un coup de flotte tu es baptisé, c'est hyper cool, mais moi je te le dis , qui avait il avant le christianisme, d'ailleurs les noms en isme me font peurt anarchisme nazisme socialisme sarkozisme etc etc voila qu'une idée sans doute louable au au départ ( louable l'idée c'est qu'elle rapporte du pognon à ceux qui en revendique la propriété)

    Tout est payant, il est possible de faire les choses par sois même en gardand son libre arbitre, prendre les idées humaniste et antimilitariste de JESUS ainsi que sa charité pour avancer, mais jesus n'a pas ,le monopole de la bienfaisance, chaque être humain peut être un bienfaisant, pensons y, alors comment se libérer des cultes? Je me le demande.
     
  9. Xmdrak ou djhp
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    Xmdrak ou djhpMembre du forum

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    Mai 2008
  10. libertaire, anarchiste, internationaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, anarcho-fédéraliste
    A toi tu es pacifiste jusqu'aau bout c'est biennn .:ecouteurs:
    Peut être qu'un jour je me calmerais de mes pulsions .un jouurrrrr ...:D
     
  11. BAKOUNINE13
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    BAKOUNINE13Membre du forum Membre actif

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    Mai 2008
    PULSIONS

    Si tu avais été Jesus aurais tu sodomisé marie Madeleine
     
  12. Chiant
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    ChiantMembre du forum Membre actif

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    Jan 2008
  13. chaos/Nihiliste
    Ha bon et depuis quand ?
    Non je regrette, c'est l'affirmation catégorique qui va à l'encontre des données scientifiques, le reste va juste à l'encotre de ta volonté, faut pas tout confondre.

    T'es quand même grave enfonçé dans ton truc pour avoir des oeillères à ce point !

    Et ça se trouve quelque part chez un docteur de l'Eglise. Cela dit, pour les chrétiens, Dieu est un tout petit plus ...
    C'est rigolo surtout quand on lit ça juste avant :

    C'est fin, ça se mange sans fin.

    Tu sais, moi j'aime pas les juifs*, j'ai parfois des puslions génoçidaires mais c'est bon, j'arrive à me calmer je juge parfois certains juifs bon heureusement.

    ... dis comme ça, la connerie profonde de ta "réflexion" t'apparait ?

    Juste comme ça mon gars, ce ne sont ni les idéologies** ni le religions qui ont entrainés autant de massacres mes les types qui réfléchissaient comme toi.

    d'autres y ont songé avant toi et ça s'appelle l'anarchisme chrétien. Ca n'a rien à voir avec la religion et le sentiment religieux y est absent car il n'y a que l'homme Jésus et son message qui y est considéré.

    Je crois également que la question n'est pas tant comment se libérer des cultes mais comment se libérer des cultes sans tomber dans d'autres.



    *Juifs, arabes, noirs,enfin tout ce quin'est pas comme moi quoi.

    **Nazisme à part ; je parles des idéologies qui ont marqués le XXième siècle.
     
  14. Lena
    Offline

    LenaMembre du forum Membre actif

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    Jan 2008
    Encore une fois, je n'ai pas dit que les croyants n'étaient jamais capables de raisonnement scientifique. Simplement, ceux qui sont scientifiques dissocient la religion de leur boulot et heureusement !
    Ca me rappelle un dessin humoristique qui était collé sur la porte du bureau d'un ami, physicien théoricien. On y voyait 2 scientifiques devant un tableau, sur lequel était inscrite ce qui était sensé être une démonstration mathématique, sauf qu'en plein milieu il y avait écrit "et là le miracle se produit" et ensuite la démonstration reprenait comme si de rien n'était :ecouteurs:
    Et l'autre scientifique de demander au premier :
    "Hum, j'aimerais plus de précisions sur cette étape" (en la montrant du doigt)

    La zététique s'applique à tout. Simplement certains ne veulent pas rentrer dans des débats trop houleux, et la religion fait partie de ces débats.

    Non je n'ai jamais dit que c'était facile de prouver l'inexistance de dieu, j'ai dit au contraire que c'était impossible car "dieu" désigne un concept trop flou pour qu'on puisse conclure quoi que ce soit. J'ai dit par contre que c'était non scientifique d'y croire, alors qu'aucune observation scientifique ne laisse penser à son existence probable. Comme les arbres qui parlent entre eux mais seulement quand tu n'es pas là pour les entendre, et qui communiquent d'une façon spéciale que la science n'a pas encore comprise...

    La dernière fois que j'ai entendu le mot scientiste c'était dans la bouche de Vélot au sujet des OGM et ça n'avait pas franchement l'air d'être la même définition que la tienne...
    Est considéré comme scientiste une personne qui croit que la technologie et les évolutions scientifiques et technologiques règleront tous les problèmes, y compris ceux qu'elles engendrent. Et qui, en particulier, nie les effets sociaux, politiques...
    Ce n'est pas quelqu'un qui, pour tout problème, y réfléchit de manière logique, scientifique !
    Vélot a un raisonnement logique, scientifique, en ce qui concerne les OGM, qu'il replace dans le contexte social et politique actuel, et c'est pour cette raison qu'il défend les faucheurs volontaires.


    Je ne vois pas bien le lien avec Darwin. Tout ce que je dis c'est : "je n'ai pas besoin de la religion pour répondre aux questions dont je n'ai pas de réponse. J'admets sans soucis que l'Homme n'ait pas réponse à tout, je n'ai pas besoin de m'inventer de fausses explications qui ne reposent sur aucun fait scientifique constaté. Je m'en tiens aux faits. Ce qui ne m'empêche pas de me poser quand même certaines questions dont nous n'avons pas la réponse, mais j'admets qu'il est ridicule de chercher à trancher sur ces questions alors que nous n'avons pas d'élément pour."

    En sciences, et particulièrement en physique, il y a une base qu'on appelle le rasoir d'Occam : ça consiste à toujours choisir, parmis plusieurs hypothèses qui expliquent un phénomène, la plus simple. Ce n'est pas par croyance que la nature a des lois simples, mais pour se simplifier la tâche. Si une théorie décrit bien la réalité et qu'elle est simple, on la préfère toujours à une théorie qui ne marche pas mieux mais qui fait 50 détours et qui nécessite des postulats supplémentaires.
    Je crois que tu confonds tout simplement le désir de tout physicien théoricien d'arriver à unifier toutes les lois de la physique (théorie du tout) qui est lié au désir pratique d'avoir moins de choses à retenir, d'avoir la satisfaction de pouvoir prédire énormément de choses juste à partir d'une seule formule, à la croyance en un dieu supérieur.
    Cette loi générale, si on arrive à la trouver un jour (pour l'instant quantique, relativité et gravitation ne veulent pas fusionner:'( ) "expliquera" énormément de choses en peu de lignes, mais ce n'est pas pour autant que les physiciens y voient tous "dieu" ou "une intelligence supérieure pensante" en cette loi.

    Ben nan, et il n'y avait même pas d'histoire des sciences non plus (une fois en option et c'est tout), ce qui est regrettable.

    Un lien vers un article d'un parfait inconnu mais qui s'exprime très bien sur le sujet et qui résume bien :
    http://delivre.wordpress.com/2007/10/16/la-science-une-methode-pour-construire-notre-realite/
    Il donne un exemple précis de théorie farfelue non démontrable et y parle du rasoir d'Occam.
     
  15. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Depuis quand est-ce que l'affirmation de la manifestation d'une volonté immatérielle va à l'encontre des données scientifiques ???

    Depuis que l'on sait que la volonté, la pensée, la perception... c'est à dire tout ce qu'on pourrait appeler les manifestations de l'esprit, correspondent à une activité du système nerveux central. Contrairement à ce que l'on pouvait supposer lorsque ces connaissances n'étaient pas confirmées, l'esprit humain existe par son support matériel.
    Toutes les formes d'usage de volonté jusqu'ici observées et avérées sont liées à des êtres vivants. Jamais aucune forme de volonté immatérielle n'a pu être observée ou que ce soit.

    Toutes les actions sur la matière jusqu'ici observées se sont avérées être le fruit d'une interaction avec de la matière. Depuis que l'on sait que l'électricité, le son, la lumière, la pensée... sont des manifestations matérielles, il est avéré que seules ont été observées des interactions entre phénomènes matériels.

    Les données scientifiques nous donnent les informations suivantes : la volonté est le résultat d'une activité de la matière; l'activité de la matière résulte d'interactions matérielles.

    L'existence d'une volonté immatérielle agissant sur le monde matériel va donc doublement à l'encontre des données scientifiques.

    Du point de vue de la métaphore, Dieu n'est rien de plus que l'esprit humain, avec quelques pouvoirs étendus, de la même façon que Fourniret ne peut ni voler ni cracher des flammes.

    :ecouteurs: On dirait les antispécistes qui nous proposent de remplacer "poulet" ou "vache" par "juif" pour nous démontrer qu'on est tous d'affreux nazis...
     
  16. Lombardi
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    LombardiNouveau membre

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    Juin 2009
    moi je suis agnostique . La science ma dessus et est limité . Quand a la religion , j'ai jamais pu y croire . Quand a la définition du mots "dieu " elle est souvent mal faite pour moi dieu signifie tout ce que l'homme ne peut comprendre , mais ci ont ne comprend pas tout ce n'est pas grave .
     
  17. DrMaboul
    Offline

    DrMaboulNouveau membre

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    Août 2010
    J'ai coché agnostique parce que y'avait pas athée, j'aurais dû lire les premiers posts avant...

    Sinon j'aime bien ce que dit Lena sur la "théorie du tout" dont on est encore loin. Car même si on unit théorie quantique et relativiste (théorie des cordes?), il nous reste tout un tas de dimensions mal expliquées notamment en chimie où la plupart des orbitales sont incalculables (orbitale=le volume ou sont confinés les électrons autour de l'atome ou de la molécule). La biologie elle aussi est loin d'être parfaite et l'union des théories physiques de l'infiniment grand et de l'infiniment petit n'y changera rien.

    Par contre je ne vois pas en quoi la croyance qu'une théorie puisse tout expliquer implique la croyance en un dieu ?

    Si par exemple on découvrait que l'Univers était une gigantesque figure fractale composée par des éléments apparaissant et disparaissant à une fréquence proportionnelle à leur taille (j'ai pensé à ça un jour où j'avais trop fumé et que j'arrivais pas à dormir, mais prouvez-moi que c'est faux je vous regarde).
    Si on admet les théories du bigbang et du bigcrunch (effondrement de l'univers sur lui-même au bout de plusieurs milliards d'années puis bigbang, grossissement jusqu'à extension max puis effondrement...), on pourrait se dire que l'Univers lui aussi suit le même schéma fractal et on ne pourrait pas exclure que notre Univers ne soit qu'une composante de quelque chose de plus gros. En plus la plupart des trucs ont une durée de vie qui augmente avec leur taille (animaux, systèmes solaires, particules élémentaires...) et on retrouve des fractales assez souvent en observant la nature (les choux Romanesco, cristaux... en sont les exemples les plus parfait).
    En quoi ma théorie a-t-elle besoin d'introduire un dieu ou une force supérieure consciente pour fonctionner ? Pas besoin d'immatériel non plus, juste un peu d'imagination.


    Et au fait : croire en la transcendance de l'humanité grâce à l'Internationale ou croire en l'horizon indépassable, n'est-ce pas une croyance quasi-religieuse ?
     
  18. zigo automatique
    Offline

    zigo automatiqueNouveau membre

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    Sept 2009
    j'ai pas mal réfléchi sur la religion ( pas facile mais on n'y arrive)
    je vais essaye de vous expliquer mon point de vue

    en faite pour la plupart des religieux, dieu c'est celui qui a tout crée, celui qui est a la foi destructeur et créateur etc
    ben moi tout ce que sa m'évoque sa c'est l'univers ben ouai il nous a tous crée, il a pouvoir de destruction et de création colossale donc pour moi ce que l'on appelle dieu c'est simplement l'univers.
    ce n'est ni une entité physique ni un gros barbu assis sur un nuage, c'est simplement un ensemble de lois physiques, dont certaine nous sont probablement inconnus.
    Après pour tout ce qui tient au spirituel comme l'âme etc on ne peut pas vraiment se prononcer ou alors si on peut le faire mais seulement dans la limite de ce que l'on connait, c'est a dire que dalle.
    moi par exemple je crois au vie antérieur et postérieur, aux mondes parallèles et a un tas d'autres choses, mais je ne peut pas le prouver cela relève de la croyance tout comme le fait de dire que cela est impossible relève de la croyance en les lois
    de la physique connues.

    VOILA

    au putin c'est la merde dans ma tête:ecouteurs:
     
  19. Mister Lee
    Offline

    Mister LeeMembre du forum Membre actif

    84
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    Jan 2011
  20. anarchiste, féministe, chaos/Nihiliste, individualiste
    Mais que voila un sujet interressant. Je le re-lance donc, désolée à ceux qui ça emmerde...

    J'ai mit "agnostique", parce que c'est vaguement ce qui se repproche le plus de ce que je pense de Dieu et des croyances (noter que je ne parle pas vraiment des religions organisées, le pape tout ça...).

    En fait, si je devais croire en Dieu, ce serait en cela: "Dieu est dans toutes les choses qui constituent le monde, la pierre, les animaux, l'homme, la nature etc." Un Dieu immateriel sommes toutes, pas celui avec sa barbe et son gros bide... cette croyance a le mérite de respecter la nature et de ne pas ériger Dieu en tant qu'être supérieur à l'homme... Il ne s'agit donc pas du Dieu totalement critiquable, et critiqué notamment par Bakounine ("ni dieu ni maître").

    Mais je suis aussi un peu partisane du "Dieu est mort" de Nietzsche. peut-être a-t'il tout créé, mais quand on on voit la merde du monde, il s'arrête là. Ou alors c'est un sadique qui a abandonné l'Homme (serait-il mysantrope?).

    De toute façon, j'éstime que rien ne prouve son existance, comme rien ne prouve ça non existance...

    Sinon, je n'ai rien contre les croyants, tant qu'ils ne sont pas fanatiques, sectaires et dogmatiques... au contraire, je pense qu'un croyant ouvert peut être plus interressant qu'un anarchiste fermé!
     
  21. k1000
    Offline

    k1000Membre du forum Membre actif

    412
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    11
    Jan 2009
    "je pense qu'un croyant ouvert peut être plus interressant qu'un anarchiste fermé!"

    A priori, anarchiste et fermé ça va pas ensemble... Il y a des cons partout, mais l'anarchisme va pas avec la fermeture d'esprit, au contraire...
     
  22. Mister Lee
    Offline

    Mister LeeMembre du forum Membre actif

    84
    0
    0
    Jan 2011
  23. anarchiste, féministe, chaos/Nihiliste, individualiste
    Mouais, mais comme tu dis, il y a des cons partout, donc des anarchistes fermés et sectaires ça existe aussi...

    Ce n'est pas parce qu'une personne est anarchiste qu'elle est capable de remettre en question ce qu'elle pense, dit, écrit, ou encore de voir que dans d'autres pensées il existe du bon, du juste...

    Ce n'est pas parce qu'une personne est anarchiste qu'elle n'est pas dogmatique...

    Sinon les anarchistes seraient parfaits... :ecouteurs:
     
  24. k1000
    Offline

    k1000Membre du forum Membre actif

    412
    0
    11
    Jan 2009
    Etre anarchiste c'est aussi réfuter la suprématie d'un dogme, sans pour autant être sourd aux arguments des partisans desdits dogmes. L'anarchiste doit justement se remettre en question, ébranler ses certitudes -s'il (elle) en a.
    D'où leur présence, par exemple, sur ces forums qui servent à échanger, à apprendre, à connaitre d'autres expériences...
     
  25. Mister Lee
    Offline

    Mister LeeMembre du forum Membre actif

    84
    0
    0
    Jan 2011
  26. anarchiste, féministe, chaos/Nihiliste, individualiste
    Dans l'idéal, oui, mais pour certains l'anarchisme devient un dogme... et pour certains ces forums ne servent qu'à se conforter dans leur opinions. :ecouteurs:
     
  27. Maxou
    Offline

    Maxouchercheur Membre actif

    236
    0
    15
    Oct 2011
  28. libertaire, auto-gestionnaire, individualiste, progressite
    Laïque 100 % confirmé, pour ma part.
     
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