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Religieu? Laïc? Agnostique?

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par DirtOi!, 26 Mars 2005.

Nombre total de votes: 182

Êtes-vous...

  1. Religieu

    41.2%
  2. Laïc

    34.6%
  3. Agnostique

    24.2%
  1. Oi_Polloi
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    Oi_PolloiWebmaster d'Anarkhia.Org Membre actif

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    Août 2005
  2. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste
    Un Juif nommé Mahomet

    Présentation

    Grâce aux découvertes archéologiques, aux traductions du sumérien, de l'égyptien et de l'araméen, chacun peut enfin découvrir l'origine des « textes sacrés ». Loin d'être parole de « Dieu », les religions révélées recyclent les vieux mythes archaïques. On verra pourquoi elles provoquent tant de massacres, en entraînant leurs fidèles dans le piège de l'ignorance et de la vanité.
    Cet ouvrage, très différent des légendes officielles, nous entraîne dans l'une des plus fabuleuses créations humaines : l'invention des mythes et des prophètes. L'auteur vous invite à une passionnantë enquête au cœur des religions monothéistes.
    Vous découvrirez que, comme d'autres prophètes bibliques, Mahomet semble l'une des plus fameuses supercheries historiques. Vous saurez aussi pourquoi, à quelle époque et en quelle langue a été écrit le Coran, et dans quel but.
    Indispensable pour être humain en quête d'authenticté spirituelle, et aussi pour toute personne souhaitant comprendre les événements contemporains et défendre la liberté d'expression.
    Bernard Raquin, psychothérapeute et formateur, a publié de nombreux ouvrages sur la spiritualité et le développement personnel. Suite à l'assassinat de sa sœur par son fils et son mari se réclamant de « l'islam », il a décidé de mettre à jour les falsifications pour éclaircir le chemin spirituel et la vérité historique. [ Extrait de la 4me de couverture ]

    Après Adam, Abraham, Moïse et d'autres "patriarches", l'existence de Mahomet est remise en question, suite aux découvertes des archéologues et des érudits. Grâce aux traductions du sumérien, de l'égyptien et de l'araméen, l'intelligence de nos ancêtres resurgit du néant ! Tout porte à penser que Mahomet n'a jamais existé.
    Chaque personne honnête, chaque croyant sincère, chaque humaniste peut accéder à l'origine des trois religions dites du "Livre". C'est une bonne nouvelle pour les gens qui aiment l'Esprit : les croyants n'ont aucune raison de se soumettre aux intégristes mécréants. D'autant que les religions nées avant, ou après celles-ci, sont aussi respectables.
    Une passionnante enquête au cœur des religions prophétiques.
    Pourquoi, en quelle langue, à quelle époque, et dans quel but le Coran a-t-il été rédigé ? Comment a été inventé le personnage de Mahomet ? Pourquoi chaque sourate est-elle un emprunt à de vieux textes, des légendes, des mythes ou des erreurs historiques ?
    Les différentes actions prêtées à Mahomet (assassinats, pillages) peuvent enfin être restituées à leurs véritables auteurs. Vous saurez pourquoi Omar (deuxième calife) a rédigé la sourate du voile.
    Sauf à blasphémer, on ne peut considérer que Dieu recommande le voile, la lapidation, l'amputation, l'esclavage, les sacrifices sanglants, les massacres ou la prostitution. En revanche, les sectes archaïques qui ont créé l'islam les revendiquaient, en se basant sur une théologie totalement fausse : terre plate, ciel en pierre et autres mythologies mésopotamiennes.
    Pourquoi la Bible et le Coran, et même les Actes des Apôtres, contiennent-ils des propos illégaux (ou satanistes), méchants, sexistes, ségrégationnistes ? Pourquoi tant de mensonges et de cruauté ? Vous verrez pourquoi ces textes ne sont pas la parole de "Dieu", mais une laborieuse création humain, étalée sur des siècles.
    Bernard Raquin émet des hypothèses basées sur les recherches des savants depuis un siècle, bien plus crédibles que les légendes officielles.
    La spiritualité, dimension essentielle de beaucoup d'entre nous, mérite sans doute quelques heures de lecture ?
    Ce livre a été refusé par tous les "grands" éditeurs, vous comprendrez pourquoi !

    Avant-propos, par quelques énoncés

    L'islamologue Alfred-Louis de Prémare (Les fondations de l'islam, Editions du Seuil) établit qu'une bataille s'est déroulée en 683 en Syrie, et non à Médine, ville qui n'existait pas au septième siècle, soit cinquante ans après la mort officielle de "Mahomet".
    D'après les légendes islamiques, j'ai calculé que Médine aurait compté vingt mille habitants, soit autant que Paris à la même époque... en plein désert, sans eau et sans agriculture. Creuser un fossé autour relève de la fantaisie.
    ¬ Mahomet a été déclaré mort en 632 suite à une tractation entre Abou Bakr et le calife Omar, sans concertation avec Ali, floué alors qu'il dirigeait une armée de la région qui est aujourd'hui l'Irak.
    Pourtant "Mahomet" donne des ordres en 634, 640, 651, 660, 683, 688, 725, 785, 830, 855.
    ¬ Le mot medina (s'écrivant mdn) est un mot araméen syrien, et signifie district, dans la région de Madian (s'écrivant aussi mdn) en Syrie.
    Le mot la mecque est araméen syrien, et signifie ville basse, désignant probablement un quartier de Damas. On sait maintenant que les premiers musulmans, comme les premiers corans, et la vie de Mahomet, furent inventés en Syrie, et non en Arabie.
    ¬ Concernant les objets ayant appartenu à Mahomet, c'est la même chose que le tombeau d'Ali découvert cent cinquante ans après sa mort, parce que des chiens évitaient respectueusement un monticule de terre : de la légende.

    ¬ De même dans une mosquée en Égypte, on trouve la tête d'Ali Hussein, fils d'Ali, égorgé bébé uniquement parce qu'il était agarène, c'est-à-dire descendant d'Agar, prétendue esclave d'Abraham. Cette tête fut retrouvée cinq siècles après sa mort. Des tests ADN et au carbone 14 anéantiraient ce culte imité des chrétiens, mais l'islam ne peut se passer de paganisme.
    ¬ Ce mot agarène fut en usage jusqu'au dixième siècle. Le mot ismaélite (descendant d'Ismaël, fils d'Agar) fut traduit en arabe par musulman (soumis), le mot agarène (descendant d'Agar) étant traduit par hégire, en inventant la fiction de la fuite à Médine.

    ¬ Une part du succès de l'islam, en dehors de la violence qui hébète les méchants, vient du polythéisme islamique et des superstitions coraniques : Allah le dieu de la lune, Al Rahman le dieu de la foudre, Satan le dieu des enfers, Iblis le diable, les trois filles d'Allah (divinités d'origine sumérienne puis syrienne), les djinns, les ogres, les anges, les démons, les ifrits, les malaks et autres fantasmes, la Kaaba (Cybèle), la Vierge Noire (météorite) et le culte des cailloux utilisés dans les mosquées ou aux toilettes. Et bien sûr le culte solaire, avec la prière qu'on doit faire avant ou après le lever du soleil, pour ne pas avouer le paganisme de cette pratique qui vient des rédacteurs zoroastriens du Coran. Et le Coran, qui sert de fétiche et de talisman dans les niaiseries populaires.

    ¬ Sans oublier le seul dieu inventé par l'islam : Mahomet, le nouvel Associé d'Allah. Les islamistes le considèrent comme un homme "parfait", et veulent donc l'imiter... surtout dans les crimes rituels, les violences faites aux femmes et aux gens plus évolués qu'eux.
    Ce sont essentiellement les superstitions, l'ignorance, le pouvoir donné aux médiocres, qui assurent la rentabilité de l'islam et permettent d'amasser des fortunes considérables en manipulant le peuple. Ce n'est pas spécifique à l'islam, mais alors que le paganisme est devenu minoritaire dans le bouddhisme, l'hindouisme et le christianisme, il représente l'essentiel de la croyance musulmane, à cause du contexte de fabrication de l'islam, et du refus de plusieurs pays musulmans d'accéder au monde moderne en se libérant des superstitions coraniques.
    Les imams ont pris la place des curés moyenâgeux, interdisant la pensée pour mieux se remplir les poches, et assurer l'impunité à leurs maîtres vautrés dans la tartufferie.

    ¬ On peut aisément vérifier s'il a existé un fossé à Médine, si des milliers de Juifs y ont séjourné pendant des siècles. On ne peut pas faire mentir l'archéologie. C'est grâce à cette science que nous savons que les Juifs n'ont pas traversé le désert, que Salomon n'a pas construit de temple à Jérusalem, que les murailles de Jéricho ne se sont pas effondrées par le son magique des cornes de bélier, que Sodome et Gomorrhe n'existaient pas.
    ¬ On pourrait de même dater les éventuelles occupations humaines à La Mecque avant le septième siècle, grâce aux débris, déchets, outils cassés, poteries, ustensiles, etc. On a bien trouvé dans le désert des traces humaines de plusieurs millions d'années... Mais La Mecque n'existait pas, car on n'a jamais vu des milliers d'habitants s'installer dans un désert aride sans eau ni cultures.
    ¬ On retrouverait aussi des traces du prétendu temple contenant trois cent soixante idoles ; on en exhumerait des débris, mais évidemment ce temple n'a pas existé car il est contraire aux mécanismes de la psychologie religieuse. Ce sont les Perses qui inventèrent cette légende.
    ¬ Concernant les reliques de Mahomet, comme les hadiths, elles ont été inventées pour se donner du pouvoir et du prestige, et en imposer aux foules. Les marchands vendent ce qu'on leur demande, et quoi de plus rentable que de fournir des objets ayant appartenu à un soi-disant prophète ? On peut émettre l'hypothèse que les "objets ayant appartenu à Mahomet, sa dent et des cheveux" ne datent pas du septième siècle, quand le calife Omar inventa le personnage de Mahomet, mais probablement du huitième ou neuvième siècle, quand sa légende fut fabriquée à partir de nombreux textes de provenances diverses.
    Mais on peut parier que la Turquie, surtout avec la régression islamiste actuelle, refuserait de faire expertiser, par un collège international d'archéologues spécialisés, avec diffusion 24/24 par webcam sur internet, ces reliques, sous prétexte qu'elles sont "sacrées", comme le tombeau du "prophète" et le tombeau d'Ali.

    ¬ Souvenons-nous que les saints chrétiens avaient parfois plusieurs têtes et plusieurs tibias, vénérés dans différents endroits. L'impératrice Irène de Byzance (Constantinople) possédait l'authentique table de la Cène, en deux exemplaires ! Les chrétiens honoraient jadis des morceaux de la "Vraie Croix", alors qu'on sait que la croix était une poutre, que les condamnés portaient cette poutre, et la posaient entre deux piquets terminés par une anse ouverte. D'après le père jésuite Albert Chapelle (qui a été mon directeur de conscience pendant toute mon adolescence), le mot grec utilisé pour traduire "croix" est le même que le mot utilisé pour dire "serpent", c'est tout dire...
    Récemment encore, un faussaire a jeté l'émoi en prétendant avoir trouvé une pierre tombale sur laquelle était écrit "Ici Jacques, frère de Jésus". Heureusement la science moderne a anéanti cette tentative d'escroquerie.

    ¬ En pays musulman, des escrocs vendent des œufs, des feuilles, des moutons, des photos de nuages sur lesquels apparaît le mot "Allah". Et même des photos de djinns !
    Ou encore, si une fille riche est violée par un homme de sa famille, on en accusera les djinns.
    En Europe régnaient jadis les superstitions des succubes et des incubes, mais ces superstitions coraniques assurent de confortables revenus à d'innombrables charlatans musulmans.
    Il est naturel que des puissants, des scribes et marchands malins, aient inventé des reliques et des hadiths de Mahomet.

    ¬ On sait aussi que le gouverneur Hajjâj est probablement l'auteur de la première recension partielle du Coran, au huitième siècle, la recension d'Othman n'étant qu'une légende. Il a procuré à Jérusalem une autre pierre noire sur laquelle Abraham avait aussi posé le pied (en plus de celle du prétendu temple de Salomon et de la pierre noire de la Kaaba), car les ismaélites qui deviendront les sunnites se prosternèrent vers Jérusalem pendant quatre-vingt ans et vénéraient des cailloux, comme tous les peuples anciens. Le culte des cailloux est attesté en Syrie, en Palestine, à Rome, en Europe et au Japon, bien avant le culte de la météorite de la Kaaba.

    ¬ Sur ordre de Satan qui se fait souvent appeler Yahvé ou Allah, Abraham voulut égorger ses fils en même temps à Jérusalem et à La Mecque tout en abandonnant l'un d'eux dans le désert...
    Abraham, on le sait aujourd'hui, n'a pas existé, et pourtant il posait son empreinte sur toutes les météorites qu'il voyait...

    ¬ En dehors de l'égorgisme (névrose satanique prêtée à Dieu dans la Bible hébraïque et le Coran) Abraham était victime d'un trouble psychologique très rare : le météorito-écrasologisme. Il était vraiment béni, pour dénicher les météorites, et très fort, pour y imprimer la marque de son pied ou faire fondre la roche sans se brûler.

    Mais toutes les religions sont construites sur des légendes, des recyclages et des interprétations en faveur des riches, et l'islam est une religion entièrement humaine, fondée sur un livre entièrement humain, et un prophète aussi imaginaire que les autres. Les fouilles à Médine et à La Mecque sont, pour les musulmans, la meilleure chance de se libérer des islamistes et d'honorer Allah, qui a permis le progrès de l'archéologie. L'interdiction faite aux non-musulmans de s'y rendre, comme l'interdiction des cultes des autres dieux uniques, ou l'interdiction faite aux Juifs de pénétrer en Arabie, sont bien sûr des actes racistes, et sans doute contraires aux règles de l'ONU ."
     
  3. samael311
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    samael311Membre du forum

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    Nov 2007
    je suis chrétien non pratiquant
     
  4. Oi_Polloi
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    Oi_PolloiWebmaster d'Anarkhia.Org Membre actif

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    Août 2005
  5. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste
    Pauvre toi :ecouteurs:
     
  6. Misko
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    Mai 2008
    Définir agnostique

    Si "agnostique" signifie simplement; ne pas pouvoir connaître absolument l'essence, l'origine, et la destinée de la vie, des choses, de l'univers...et bien c'est ce que je suis.

    L'idée de Dieu quelle que l'on puisse s'en faire n'est pour moi qu'une idée.

    Mais pour ceux qui définiraient "agnostique" comme le fait de ne pas pouvoir affirmer
    que "dieu" n'existe pas, et bien à ce moment "agnostique" ne me définirait pas.

    L'origine grecque du mot signifie "ne pas" "savoir". Le mot me semble n'avoir
    aucun lien avec le mot dieu.

    Bon je pense que je vais arrêter, parce que sinon je vais me mettre à dire des conneries, déjà que...
     
  7. txalaparta
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    txalapartaMembre du forum Expulsé par vote

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    Sept 2007
  8. féministe
    mi tou je suis chrétien non pratiquant......
     
  9. Misko
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    MiskoNouveau membre

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    Mai 2008
    Je me suis relu...!?

    À bien y penser, je me définirais; "agnostique-athée", en prenant pour référence la première définition que j'en ai donnée dans mon dernier post (#104).
     
  10. FayaBurn
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    FayaBurnMembre du forum Membre actif

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    Mai 2008
  11. socialiste, progressite
    Je suis agnostique après avoir cru quelques temps que j'étais athée.
     
  12. Chiant
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    Jan 2008
  13. chaos/Nihiliste
    Le croyant tout comme l'athée sont des croyants : ils croient en une chose qu'ils sont incapable de démontrer de façon scientifique.
    L'agnostique lui, en gros, poursuit cette démarche jusqu'au bout et, en gros, attend qu'on lui démontre d'une façon satisfaisante la réalité de l'un ou l'autre. Dans le doute il s'abstient.


    Ils y a des gens qui pensent que les extra-terrestres existent, d'autres qui croient qu'ils n'existent pas. Certains disent : "donnez moi la preuve" : ce sont les agnostiques.

    Y a aussi ceux qui s'en foutent et qui sont aussi agnostiques.
     
  14. Lena
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    LenaMembre du forum Membre actif

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    Jan 2008
    Je ne suis pas d'accord...et ça rejoint une autre discussion sur le doute et l'esprit critique. Tu ne peux douter de tout constamment, et ce n'est absolument pas ça l'esprit scientifique. Le fait d'être athée est une opinion non démontrable scientifiquement, ça je suis d'accord avec toi. Mais toute opinion n'est pas une croyance, car le terme croyance a une définition bien précise qui est liée à une idée d'existence (et pas de non-existence). Et c'est là qu'il y a une grosse différence, car en science on ne s'amuse jamais à essayer de démontrer la non-existence de quelque chose. Il y a justement des questions que l'on juge "non-scientifique" de se poser. Par exemple : les arbres parlent-ils quand on n'est pas là pour les écouter ? Tu ne pourras jamais répondre scientifiquement à cette question. De même que trancher sur l'existence des sorcières qui volent sur des balais !

    -Croire en leur existence, alors que rien ne t'as poussé à penser ça est ce que l'on appelle une croyance non fondée scientifiquement.
    -Croire en leur inexistence est logique et scientifique puisque tu n'as pas de raisons de croire en leur existence (tu n'as rien observé qui pourrait laisser penser à leur existence). Ce n'est donc pas ce que l'on appelle une "croyance" (même si j'utilise le mot "croire" et que ça reste une opinion).

    Les 2 sont des opinions qui révèlent une certaine façon de penser, de raisonner, ça oui.

    On peut inventer une infinité de croyances, c'est pour ça que la science ne s'intéresse à aucune d'elles à partir du moment où on n'a constaté (expérimentalement) aucun fait permettant de laisser penser que leur existence est probable.
    Exemples :
    -les sorcières qui volent existent mais elles font exprès d'être discrètes
    -les arbres et les oiseaux communiquent entre eux par l'intermédiaire des pattes des oiseaux, mais le type de communication est encore inconnu des humains
    -si je pense très fort à quelque chose, ça va arriver (et si pour toi ça marche pas c'est que tu n'y as pas pensé assez fort)

    On ne peut pas prouver scientifiquement que ces 3 affirmations sont fausses, cependant il est plutôt logique, scientifique, en l'absence de faits, de croire à leur non-existence.
    C'est à celui qui croit à l'existence de quelque chose alors que tout porte à croire que non, qui doit prouver ce qu'il avance.
     
  15. Chiant
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    ChiantMembre du forum Membre actif

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    Jan 2008
  16. chaos/Nihiliste
    Faux, exemple ; je crois que les extra-terrestres n'existent pas.
    La croyance, croire est le fait de penser, conçevoir quelque chose que l'on ne peut démontrer sur un plan donné (car l'athéïsme comme Dieu se démontrent philosophiquement).
    On les juge dépasser par la science qui a prouvé leur futilité, nuance.
    C'est faux ; et là je vais reprendre une fois encor la citation d'Hubert Reeves : l'inexistence de la preuve n'est pas la preuve de l'inexistence : personne n'a jamais vu d'extra-terrestre, on ne peut démontrer leur existence pourtant la possibilité est envisageable. Il en va de même pour Dieu.
    Rien ne permet d'affirmer son (In)existence pourtant la possibilité existe. Et si tu n'en es pas convaincue, va donc faire un tour du côté du nombreux de (véritables) scientifiques croyants (dont Reeves, un physicien pourtant).
    Il faut arrêter aussi avec ce trip de la logique : il est d'ailleurs bien plus logique d'affirmer l'existence de Dieu que sont inexistence par le trip d'action-réaction.
    Ben justement, sur ta dernière proposition, il y a de sérieux doutes et pas mal de médecins (par exemples les miracles médicaux) pensent que l'auto-peruasion y est pour bcp. Seulement on ne peut encore le prouver.

    Ha bon et depuis quand tout porte à croire que non ?
    Là tu vois, tu es l'exemple même de ce que tu dénonçes car tu es engonçée dans ton athéïsme.
    C'est amusant tout de même pour une scientifique car justemet, au plus certains scientifiques deviennent pointu dans leur domaine, au plus ils se posent la question. Bref, ton affirmation est fausse CQFD.

    Faut arrêter cesdélires pseudo-scientifiques issu du scientisme hein. C'est dépassé.
     
  17. Lena
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    LenaMembre du forum Membre actif

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    Jan 2008
    Loool
    Bon déjà tu as l'air de ne plus mettre en doute mon diplôme alors c'est déjà ça.
    Mais du coup comme je suis pas d'accord avec toi, je ne peux être qu'une "fausse" scientifique, une scientiste. Logique...

    Justement, tu crois à la non-existence car tu n'as rien observé qui pourrait laisser penser qu'ils existent. Ce n'est pas ce qu'on appelle une croyance. C'est l'inverse qui peut l'être.


    Ah ça m'intéresse si tu peux me donner la démo philosophique de l'existence de Dieu... même si je ne vois pas bien ce que tu entends par démonstration philosophique.

    Non, on juge qu'on a déjà assez à faire à comprendre les choses que l'on observe, sans avoir besoin de perdre son temps à démonter toutes les croyances qu'il peut exister de par le monde. Il y a bien les zététiciens, mais à part ça y a pas grand monde qui cherche à démonter les croyances parmis la communauté scientifique.

    Merci, je sais que ne pas pouvoir prouver que quelque chose est faux n'implique pas qu'il le soit. C'est justement pour ça qu'il y a tant de croyances, et que la science ne s'y intéresse pas. Les croyances sont souvent des affirmations super floues, et c'est ce qui fait qu'il n'est pas possible de conclure sur leur inexistence. On ne peut pas démontrer que les sorcières n'existent pas ("c'est pas parce que t'en as pas vu, hein, elles sont malignes et elles peuvent se rendre invisibles !"), ni que les arbres ne parlent pas entre eux quand on n'est pas là pour les entendre. Pourtant c'est possible, bien sûr, la réalité c'est qu'on n'en sait rien. Mais ça n'est pas possible de faire une thèse dessus, car on ne pourrait pas trouver d'arguments "pour" ou "contre" que l'on juge scientifique. A défaut, tant qu'on ne me montre pas un élément laissant penser qu'il y a existence, je crois que non car je n'ai rien constaté, je n'ai pas d'élément qui vont dans ce sens.
    Pour dieu c'est pareil, on ne va pas s'amuser à faire une thèse de physique dessus, c'est trop flou comme concept...et on n'a rien constaté, mesuré expérimentalement qui laissait penser qu'il existait. Mais si la question c'est : est-ce qu'il y a quelque chose d'observable avec nos moyens technologiques, qui vit au-dessus des nuages et qui a une longue barbe (là c'est précis comme question), scientifiquement on a déjà répondu NON depuis un bout de temps.

    Par contre regarder ce qui s'est passé au niveau historique, et voir les ressemblances entre les religions (j'ai lu le topic qui parlait de ça "jésus christ a existé ?"), ça je trouve que c'est un raisonnement logique et intéressant, qui personnellement me convainct suffisamment que c'est une pure invention humaine.

    Oui, et il en va de même pour les arbres qui parlent dès que t'as le dos tourné. Tu ne peux rien prouver, mais on n'a pas franchement de raisons de penser que c'est le cas. Objectivement j'en sais rien, je ne peux pas trancher, mais j'ai quand-même mon opinion là-dessus. Et à mon avis tu as la même concernant les arbres.

    Ah je savais pas qu'Hubert Reeves était croyant... mais en fait je m'en moque ! Du moment qu'il ne vient pas invoquer dieu à un moment dans une explication scientifique. D'ailleurs je n'ai pas dit que quelqu'un de croyant n'était jamais capable de raisonnement logique.
    Heureusement il y a aussi des physiciens célèbres athées et assez fermement anti-religieux (genre Feynman).

    J'ai pas bien saisi le lien avec l'action-réaction...
    Affirmer l'existence de Dieu n'a rien de logique, sauf si tu te bases sur des arguments, des faits, des démonstrations vérifiables par les autres. Or je doute que ce soit le cas.

    Déjà, je fais une distinction entre effet placebo (qui n'est pas remis en cause par la communauté scientifique, puisque certains tests sanitaires sont faits en aveugle pour éviter qu'il n'influe), et pensée magique "généralisée" du style "si je veux que demain le facteur m'apporte 1000euros ça va arriver, il suffit d'y penser" (ce que croient certaines personnes, j'ai eu l'occasion de discuter avec ce genre de personnes). Le premier est d'ailleurs étudié en neurobiologie, neurophysique, bref des gens bossent pour comprendre comment ça fonctionne. Et si on s'y intéresse, c'est parce qu'on a constaté des effets qui justement laissaient penser qu'il pourrait y avoir existence. Pour dieu ce n'est pas le cas, pour les arbres qui parlent non plus, pour la pensée qui influe sur les lettres du facteur non plus... etc

    -Je n'ai rien observé qui laisse penser qu'il y a existence.
    -Je suis consciente que ça reste un avis mais il me satisfait car il colle avec ce que je juge "logique", "pertinent".
    -de la même façon je n'ai pas de raisons de croire que les aliens ont débarqué, par contre la logique (basée sur la connaissance de la formation de l'univers, la taille suposée de l'univers...etc) me laisse penser qu'une forme de vie ailleurs est plus que probable, mais très peu probable qu'elle ressemble à nous et encore moins qu'elle raisonne de la même façon, donc très très peu probable qu'on ait été visité par eux. Par contre si je reçois un argument allant dans l'autre sens, ça modifiera mon point de vue.
    Idem si j'ai une apparition divine (lol).


    CQFD ? ce qu'il fallait démontrer ? Tu crois avoir démontré quoi que ce soit, là ?

    Oui c'est bien connu je suis une scientiste, d'ailleurs toute personne qui ose dire que croire aux sorcières qui volent sur des balais est une croyance est un scientiste.
     
  18. sxkxy
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    sxkxyNouveau membre

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    Mai 2008
    Moi, je crois en la grace, d'autres appelle ça la chance, d'autres le hazard...

    A chaque fois que tout va mal, il se passe quelque chose qui arrange tout, sans que j'y soit pour quelque chose. Et sa donne vraiment l'impression d'avoir quelqu'un au dessous de soi, là pour te sortir de toutes tes merdes. Pourtant je ne suis absolument pas croyant...
     
  19. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Rien ne permet d'apporter la preuve de l'existence de Dieu (à part comme personnage fictif ou en tant que concept), on est bien d'accord.
    Mais qu'est-ce qui permet d'affirmer que la possibilité de Dieu existe ? Sur la plupart des définitions de dieu, son existence est impossible.

    Mettre à égalité en terme de croyances athéisme et croyance avec l'agnostique en juge de paix impartial tient de l'escroquerie.
    L'athéisme n'est pas une croyance. C'est la négation d'une croyance. Sans l'invention de Dieu, nul n'aurait besoin de se dire athée.

    De toute façon, la pensée humaine aura vraiment progressé quand, s'émancipant d'une "intuition" de l'esprit humain qui aimerait se voir immortel et tout puissant, le matérialisme s'imposera enfin. C'est le seul dépassement possible d'une pensée subjective se contentant de vouloir par analogie calquer à l'univers ses propres schémas mentaux.
     
    Dernière édition par un modérateur: 8 Mai 2008
  20. FayaBurn
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    FayaBurnMembre du forum Membre actif

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    Mai 2008
  21. socialiste, progressite
    Tout ce qui n'est pas encore explicable rationnellement permet de justifier l'existence de Dieu ;)



    Dieu n'a pas été inventé, l'Homme a naturellement admis qu'il existait des entités supérieures jusqu'aux monothéismes qui en admettent une. Il fallait répondre aux craintes et aux interrogations.

    Pourquoi de nombreuses civilisations avaient un dieu de la pluie? Parce qu'elle ne savait pas du tout que la pluie venait des nuages qui en fait sont de la vapeur d'eau condensée, etc...
    Les orages? La colère des dieux evidement!
    Un volcan qui gronde? Le dieu volcan est pas content. Etc etc...

    Aujourd'hui les questions sont plus spirituelles ou existensielles. Que faisons-nous ici? Que se passe-t-il quand on meurt? Etc...
     
  22. Chiant
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    ChiantMembre du forum Membre actif

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    Jan 2008
  23. chaos/Nihiliste
    Bien sûr bien sûr, ouvre un cours de critique pour revient causer avec nous hein.
    Donc croire en la non-croyance n'est pas une croyance, t'es en forme toi !

    Non seulement t'as pas pigé la métaphore mais en plus, tu nous lâches une belle âneries, ha oui mais c'est vrai, toi t'es scientifique, Reeves non (c'est la réponse de Reeves hein : je crois pas, j'attends et, juste comme ça, c'est aussi la réponse d'un scientifique digne de ce nom).

    Seulement voilà la grande scientifique, il y a des croyances (athées ou non) qui ne regardent pas et ne regarderont jamais la science, ça aussi, il serait grand temps de le piger.
    La science explique comment, les croyances, pourquoi. Deux domaines tout à fait distinct (même si jadis les croyances se chargaient également du comment.
    T'as pas fait de philo toi ! Ca se voit au premier coup d'oeil et avec ce que je lis, je me dis que tu dois être encore une de ces petites pationnées de math mais qui garde ses oeillères.
    Bref, voir paragraphe au dessus. T'es à coté de la plaque et je t'engage à lire ce que j'ai écrit à propos des similitudes dans les croyances ... Et vu que ça suffit à te convaincre, je vois encore que ton esprit critiqu ne vaut pas un balle : ça te convainc parce que ça te plait, non pas parce que c'est pertinent (la méthode scientifique, c'est l'inverse :ecouteurs: ;) ).
    Arrête tes sophismes à la con et ton hypercritique car un arbre n'a pas de cordes vocales. CQFD
    Bref, ton scientisme de bas-étage ...
    preuve ontologique mais laisse tomber, c'est de la philo, tu ne pigeras rien (marrant tiens, c'est Reeves aussi:ecouteurs: ).
    Parait que j'ai dit que tu étais une conne, ben j'avais raison.
    en tout cas, tu viens de faire la preuve par A+B que tu n'es définitivement pas une scientifique.
    Reeves ou plein d'autres savent faire la part des choses essentielles à la progression de la science (et ce quelque soit leur croyance). Toi non
    en fait tu viens de refaire le procès de Gallilée, bravo ma chérie !
    Et psycho-physicienne en plus ... Cocotte relis, je te donne la version anti-miracle et ça s'appelle, en gros, l'effet pygmalion. Ca n'a rien à voir avec l'effet placebo qui est encore autre chose et qui est connu lui.

    Ben en tout cas t'as démontrer que t'étais une lumière, ça c'est sur et que t'avais tout pigé à la vie !
    allez va faire de la physique cubique (tu sais empiler des cubes) là au moins, tu ne feras pas de dégats.

    J'affirme pour moi que dieu existe mais tu crois ce que tu veux et ici, contrairement à toi et Lena qui cherchez à imposer votre croyance, moi je me contente de démontrer la pertinence de la mienne, non son authenticité (chose impossible en philo).
    Et quelles sont donc ces définitions de Dieu ? Car bon, tu t'imagines bien qu'alors, ça ferait belle lurette que les eglises-mosquée-synaguoges et autres temples seraient vides.
    Non, l'escroc c'est toit car tu es partisan là.
    L'athéïsme est peut-être la négation d'une croyance mais croire qu'une croyance est fausse reste une croyance.
    Je regrette Le_Vieux mais c'est toi le malhonnete qui cherche à faire passer sa pensée pour LA vérité alors qu'il n'en est rien. Nous sommes en philo et il n'y a pas une seule vérité, aucunes thèses athée n'a réussi a faire l'unaminité (logique, on est en philo) ni preuve de son incontestable supériorité.
    L'agnostique luise situe sur un autre plan, un plan plus pragmatique, plus philo, une sorte de St Thomas.
    On a vu comme le matérialisme a fait progresser la pensée humaine ...
    Tu oublies que l'homme ne vit pas que de pain et donc tu fais la négation de l'homme avec ton matérialisme.

    Y a plein de trucs non explicables rationnellement et qui ne relèvent pas du divin (la science relève avant tout de l'empirisme, elle n'a pourtant que peu de rapport avec le divin -si ce n'est, pour le croyant, expliquer les règles qu'une puissance divine mis en place pour régir le monde).
    Surtout métaphysique en fait mais ça, faut que Lena le comprenne :ecouteurs:
     
  24. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Les sciences humaines permettent de voir à quels besoins humains les religions et les croyances viennent répondre. On peut même fixer un historique de l'apparition de ces différentes croyances et l'expliquer.
    Ces croyances sont pertinentes en tant que réponses imaginées par l'Homme à des questions précises.

    La posture de l'agnostique est une escroquerie : celui qui ne voit Dieu que comme une croyance sans valeur spécifique ne croit pas en Dieu : de façon pratique, c'est un athée. S'il prétend attendre une preuve de l'existence de Dieu (je sais que ta définition de preuves est bizarre), chacun admet que cette preuve est impossible.
    Un agnostique, c'est un athée encore intimidé par la conviction irrationnelle et indécrottable des croyants.
    Ou quelqu'un qui aime la posture de juge de paix impartial.

    Un saint cité en exemple d'agnostique, si ça ne donne pas une idée de l'étendue de l'escroquerie... :D

    ??? Depuis quand le matérialisme prétend-il que l'homme ne vit que de pain ? Tu as une méconnaissance complète du matérialisme.
    Pas étonnant, car le matérialisme remet l'esprit à sa juste place, ce qui est insupportable pour ceux qui ont besoin de se rassurer avec l'immortalité de l'âme.
    Ce que le matérialisme nie, c'est le mensonge des diverses philosophies idéalistes.
    J'arrive à vivre sans penser qu'une volonté similaire à la mienne mais indépendante de la matière dirige l'univers. J'arrive à admettre que mon esprit, ma personnalité, ma volonté... correspondent à l'organisation matérielle de mon cerveau, de mon corps et de mes hormones.
    Je ne vois pas en quoi le matérialisme nie l'homme.

    Par contre, ce n'est pas forcément une voie facile...
     
  25. Chiant
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    ChiantMembre du forum Membre actif

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    Jan 2008
  26. chaos/Nihiliste
    cool la métaphysique n'est pas pertinente ...
    Nan, ici nous ne sommes plus dans le domaine de la science mais dans la philosophie, la notion de preuve a donc une autre valeur c'est tout. En science exacte, on ne peut prouver l'(in)existence de Dieu, c'est tout.
    La posture de l'agnostique n'est pas non plus une escroquerie, arrête de traiter tout qui ne se range pas à ton avis d'escroc.
    Si des personnes ont "inventé" l'agnostisme, c'est bien parce que ils refusaient d'être athées (et d'être croyants).
    C'est une position de doute profond mais qui n'est ni l'un ni l'autre, même en pratique surtout que l'on peut ajouter à ça que le croyant doute lui aussi (suffit de voir les grands mystiques).
    Lol il lui fout un doigt et croit :ecouteurs:
    Tout en servant une autre idéologie idéaliste qui mena pourtant à la négation profonde de l'homme ...

    On ne doit pas avoir la même définition du matérialisme.
    Et la métaphysique n'exclut pas les athées.

    rien n'est facile, être croyant ne l'est pas non plus et le trip "ça rassure car on crée une vie après la mort" ...
     
  27. Lena
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    LenaMembre du forum Membre actif

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    Jan 2008
    Tu en tiens une sacrée couche, Chiant, c'est impressionnant !
    Non c'est clair j'ai pas vu de métaphore ! Par contre tes incohérences, je les vois !
    Où j'ai écris qu'Hubert Reeves n'était pas scientifique ? La citation que tu as donnée, déjà n'est pas de lui (il ne l'a pas inventée, d'autres l'ont dit bien avant lui), mais en plus est une des bases de la logique que je ne remets absolument pas en cause. Pour moi il est évident que ce n'est pas parce qu'on n'a pas de preuve de l'inexistence de quelque chose, que ça implique nécessairement que cette chose n'existe pas.
    Allez, je te conseille fortement d'aller faire un tour du côté de la zététique, qui s'amuse justement à recenser ce genre de phrases logiques dont nous avons besoin pour raisonner :

    Et qu'est-ce qu'on retrouve en 6ème place ? Ta fâmeuse "citation" d'Hubert Reeves. Ce n'est pas une citation, c'est une évidence logique admise par toute la communauté scientifique.
    Tiens d'ailleurs la dernière phrase me rappelle ce que j'avais dit plus haut : c'est à celui qui affirme l'existence d'apporter la preuve.


    Nan les croyances expliquent que dalle ! Et certainement pas le pourquoi des choses. Elles constituent juste une hypothèse non vérifiée (et surtout non vérifiable, c'est bien le soucis !). On croirait entendre Sarkozy, qui oppose les enseignants qui expliquent, aux religieux qui "donnent du sens à l'existence" !

    Ah ah ah elle est excellente celle-là ! :mdr:
    Tu commences par dire sans réfléchir "toi tu sais pas ce qu'est l'esprit scientifique !" pour me décrédibiliser, et ensuite quand cet "argument" bidon est épuisé, tu passes au tour de la philo. :ecouteurs: :ecouteurs: :ecouteurs:
    Non j'ai pas fait de philo plus que ce qu'on fait en lycée, j'avoue. J'ai pas le droit de participer au débat, alors ? C'est pas de nouveau un argument d'autorité, ça ? (exactement le même, en plus ! :ecouteurs: ) Il faut que quelqu'un qui a un diplôme de philo vienne pour poster qu'il est d'accord avec moi pour que tu daignes au moins lire ce que j'écris ? Et il faut en plus qu'il ait un diplome de sciences, sinon tu diras que c'est un illuminé non rationnel...
    En fait il faut surtout qu'il soit d'accord avec toi, sinon c'est forcément un con.:ecouteurs:

    Mais j'irais lire, ne t'inquiètes pas. De pareils moment d'anthologie, ça ne se manque pas. Mais pas tout de suite, j'ai 1000 autres choses plus enrichissantes à faire.


    Eh non, la méthode scientifique c'est pas l'inverse ! La méthode scientifique c'est tu constates un truc, tu te dis "tiens comment ça fonctionne ?", tu élabores une théorie pour essayer de l'expliquer, cette théorie doit déboucher sur d'autres choses observables, et tu vérifies la validité de ton hypothèse en vérifiant si ces nouvelles choses observables ont bien lieu. Sinon c'est que tu t'es planté donc tu élabores une autre théorie.

    J'ai pas dit qu'ils parlaient à l'aide de cordes vocales... ça ferait une théorie trop précise pour en faire une bonne croyance bien tenace. Non pour faire une bonne croyance bien tenace car complètement indémontrable, tu balances un concept hyper vague :
    -ce pendentif est magique, il émet des ondes positives qui te régénèrent
    -les arbres parlent quand tu n'es pas là pour les entendre, mais ils communiquent d'une façon que la science humaine n'a pas encore compris
    -il existe une entité spéciale, qui n'est pas humaine, pas animale, mais qui pense, qui est à la fois partout et nulle part (sauf pour les fidèles) et qui explique tout ce que la science n'explique pas : c'est dieu.
    -Rael est le fils d'un extraterrestre, si tu n'y crois pas c'est que tu ne fais pas partie des élus désignés pour devenir un "élohim", un être supérieur. Ne cherches pas de preuve scientifique, la vérité est en toi...blablabla

    Pygmalion ? Connais pas. Mais je vais me renseigner.

    Oui ben c'est bien le soucis ! Croire en une chose dont on n'a pas de définition précise, et justifier sa croyance en disant "ah mais tu peux pas prouver qu'il existe pas !". Evidemment on ne peut pas prouver un truc dont on n'a même pas défini de quoi il s'agissait. Si tu es partisan de débattre pendant 10 ans avec quelqu'un au sujet de dieu pour finalement te rendre compte que vous n'aviez pas la même définition de ce que "dieu" signifiait, c'est ton choix. Mais c'est justement le choix inverse que la science a fait ! On définit clairement les termes, on utilise le langage mathématique au besoin pour être sûr que chaque personne entend bien la même chose quand on parle de force, d'accélération ou d'autre chose. Comme ça si une voix s'élève pour dire "je ne suis pas d'accord avec cette démonstration", on peut débattre de manière constructive sur le pourquoi, revérifier les calculs et trancher s'il avait raison ou tord. Et en fonction on modifie ou on conserve, et on peut avancer.
    Toute affirmation vague est considérée comme sans intérêt, car justement tu ne peux rien conclure dessus, donc soit on la redéfinit clairement, soit on classe en croyance et basta !

    Anthologique ! Je le note c'est excellent. :beers:

    C'est clair j'ai rien compris... peut-être tout simplement parce que ce que tu dis n'a aucune logique.
    La métaphysique ce n'est pas une science, c'est juste se poser des questions globales dont on sait qu'on n'a pas encore la réponse (et pour certaines dont on pense qu'on ne l'aura jamais), ce à quoi je m'adonne d'ailleurs souvent.
     
  28. Chiant
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    Jan 2008
  29. chaos/Nihiliste
    Allez scientifique de mes deux, continue tes conneries.

    D'abord la zététique ne s'attaque pas aux religions, va revoir tes bases cocotte. Elle s'attaque aux délires pseudo-scientifiques ou scientistes.

    Dis cocotte, d'abord j'ai pas dit que c'était d'Hubert Reeves, j'ai dit qu'il l'a citée histoire que tu ne me fasses pas chier à la remettre en doute. Ensuite, c'est toi qui dit qu eDieu n'existe pas, donc donne m'en la preuve.
    Moi ici, je ne fais que défendre la pertinence de l'hypothèse de son existence. Contrairement à ton petit fascisme à deux balles, je n'impose pas ma croyance. Jene fais que la défendre.
    Bref, vas bronzer, il fait beau dehors.
    Et vive les sophismes, tu ne fais que ça.
    T'es vraiment conne si tu ne piges pas ce prinçipe de base. Et ça n'a strictement aucun rapport avec Sarko, encore un sophisme.
    Dis métaphysique, ça veut dire quoi ma petite ?
    Tu m'expliques comment la science répond t'elle à la question pourquoi sommes nous là ?
    J'adore ts cassages à deux balles qui consiste à répéter ce que je dis avec une autre formulation, tu ferais un joli perroquet.


    Allez youpie, t'es une génie et tout les gugusses qui sont passé avant toi n'était que de sinistres cons, Einstein compris .
    Cooooool et continue tes sophismes à deux balles et tes mises en rapports débiles.
    Et ma voiture peut pas fonctionner parce que on n'a pas encore découvert le moteur thermonucléaire, c'est aussi con que tes pertinents exemples qui ne démontrent absolument rien.
    Justement cocotte, de nombreux physiciens en viennent à devenir croyants car au plus ils approfondissent leur truc, au plus ils y voient un dessein intelligent.
    Mais bon, la grande scientifique que tu es a posé le dogme de l'inexistence de dieu et s'acharne à le prouver, dis, à Lyon, c'est toi qui en vient car Faurisson fait exactement comme toi.
    Au passage, merci pour les philosophes hein :biere:
    Juste comme ça ma cocotte, la philosophie est la science des sciences, le moteur des autres alors vas'y, continue à la dénigrer, de tt façon pour le peu d'intérêt que tu accordes aux sciences.
    Et je pense que Rael, c'est un trip pour toi en fait en plus c'est athée.

    Enfin bref, j'en ai marre de répondre à tes sophismes à deux balles qui n'ont absolument aucun sens, en réalité, j'en ai marre de me répéter donc, cause à mon cul , qui sait, lui aussi parle peut-être.
    Et je n'ai vraiment pas la patience d'un instituteur pour commençer à t'expliquer toute les bases qui te manque, surtout maintenant.
     
  30. Lena
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    LenaMembre du forum Membre actif

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    Jan 2008
    Mais je ne souhaite pas que tu m'expliques quoi que ce soit, rassures-toi j'ai bien compris maintenant que tu étais incapable de faire face à un avis différent du tien sans insulter l'interlocuteur. Je continues cet "échange" car je pense que d'autres personnes lisent aussi, et que ça peut éventuellement les intéresser.
    Voici ce qu'on trouve sur le site de zététique : http://www.zetetique.ldh.org/Principes.html
    Pour dieu c'est pareil, vu qu'on ne constate rien qui laisse penser qu'il existe, c'est à celui qui affirme son existence de donner des preuves de ce qu'il avance. En l'absence de preuves, je ne crois pas en l'existence de dieu, de même qu'en l'absence de preuves je ne crois pas en l'existence des fantômes.

    La science ne cherche pas à soulager certains humains de la difficile tâche d'accepter que leur vie est un concourt de circonstances, que certains proches meurent après seulement quelques minutes de vie suite à une malformation, et que nous sommes tous amenés à redevenir néant. C'est aussi la force de cette discipline, c'est d'accepter ses limites, pour rester dans le vrai.
    Tout ce que cherche à faire la science, c'est creuser, chercher des indices pour comprendre par exemple comment la terre s'est formée, ce qu'il y avait avant, comment la vie est apparue...etc
    Mais répondre à des questions du style "quel est le but de la vie humaine sur terre ?" ça ça ne l'intéresse pas car nous n'avons pas la prétention de pouvoir trancher, car nous n'avons pas d'éléments qui le permettent.
    Je n'ai pas besoin de m'inventer une raison pour vivre, je suis là et je vis, c'est tout. Et j'accepte d'avoir une fin, également. Je cherche à comprendre comment ce monde fonctionne, pas à inventer ou adhérer à des théories fumeuses parce que ça soulage mon existence.

    Non, les scientifiques n'ont pas tendance à devenir croyants à mesure qu'ils cherchent et comprennent, c'est faux. Je ne sais pas où tu as été chercher pareille théorie.
    Par contre, que globalement l'humain ait de plus en plus peur de la mort à mesure qu'il vieillisse, ça peut-être, mais ce n'est pas un phénomène lié aux scientifiques.

    Je n'ai jamais dénigré la philosophie, j'ai juste dit que je n'en avais pas fait plus que ce qu'on en fait au lycée. Ca ne veut pas dire que ça ne m'intéresse pas. Par contre, je ne pense pas qu'elle permette de répondre à des questions comme : comment la vie est née sur terre ? ça clairement, non.
     
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