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Questions théoriques : anarchie et liberté

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par pierrem, 16 Août 2019.

  1. pierrem
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    pierremMembre du forum Membre actif

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    Jan 2015
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    Salut à tous et à toutes.

    J'aimerais que ce forum m'éclaire sur quelques aspects théoriques en rapport avec l'anarchie.

    En premier lieu, quel est la position anarchiste concernant la liberté ?

    Est on libre de faire ce qu'on veut ? Y a t il des limites à la liberté du point de vue anarchiste ? Puis je ou dois accepter que soit limitée ma liberté ?

    Voilà quelques questions auxquelles j'aimerais vous voir répondre.

    Si ça marche, je m'attaquerai à d'autres concepts.

    Merci d'avance.
     
  2. allpower
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    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

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    Nov 2012
    Je vais donner vite fait mon humble et simple avis...

    Ce n'est que le mien et il est écrit en un seul jet !
    Il y a certainement plein de textes beaucoup plus approfondis sur ce sujet !
    Ainsi que d'autres avis ! :)

    Selon moi, ces interrogations, "Peut-on faire ce qu'on veut ?" "Y a t-il des limites à la liberté ?", ne devraient pas avoir une réponse purement idéologique !
    C'est une question de bon sens, d'intelligence et d'un minimum d'empathie !
    On ne devrait même pas (système anarchiste ou non) se poser la question si l'on a droit ou si l'on peut discriminer/injurier/agresser/violenter unE individuE en fonction de sa couleur de peau ou de son genre !
    On ne devrait même pas avoir en tête d'avoir l'idée de discriminer/injurier/agresser/violenter unE individuE en fonction de son âge ou de ses capacités physiques/mentales !
    On devrait sans réfléchir penser à préserver la nature, la faune et la flore...
    Et on ne devrait même pas se poser la question de riposter quand on se fait discréminer/injurier/agresser/violenter !
    Il n'est plus question de pouvoir ou devoir ! Et encore moins de liberté !
    Ce sont des attitudes qui me semblent naturelles et qui vont au-delà d'une simple idéologie politique !

    L'Anarchisme tend vers cet idéal simple, en lui offrant un contenu idéologique... Et, pour moi, ça s'arrête là !

    Quant à accepter qu'on limite nos libertés, encore une fois, tout dépend de ce que tu veux en faire !
    Si c'est pour abuser d'un môme ou participer à un génocide, j’espère vraiment qu'on t'en empêchera !!!

    Sinon, une autre question pertinente :
    A-t-on la liberté, le droit et/ou le devoir d'émasculer un violeur, tabasser un exploiteur ou d'assassiner un roi...
    Ou simplement de saboter une banque...
    Cette question de liberté me semble beaucoup plus pertinente ! :)

    Voilà, c'était mon humble participation au débat que t'as lancé...
     
  3. pierrem
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    pierremMembre du forum Membre actif

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    Jan 2015
    France
    Merci bien Allpower, sans vouloir polémiquer je trouve ce que tu dis très idéaliste et bien loin des réalités de la nature humaine.
    La vraie question c'est bien "A-t-on la liberté, le droit et/ou le devoir d'émasculer un violeur, tabasser un exploiteur ou d'assassiner un roi...
    Ou simplement de saboter une banque..."
    Et c'est bien ce que je demande : c'est quoi pour un anarchiste la liberté ?
     
  4. mc²
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    mc²Membre du forum Membre actif

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    Août 2014
    sans doute la même chose que pour tout le monde
     
  5. pierrem
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    pierremMembre du forum Membre actif

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    Jan 2015
    France
    Ben non justement, les fascistes, les religieux, les capitalistes n'ont certainement pas la même vision de la liberté.

    Il y a bien une vision spécifique de la liberté chez les anarchistes, car c'est avant tout un rapport entre soi et les autres. C'est cela que j'aimerais vous voir définir.
     
  6. "65" multicompte du troll barbe noire
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    "65" multicompte du troll barbe noireNouveau membre Expulsé par vote

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    Août 2019
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  7. anarchiste, individualiste
    La liberté de chacun s'arrête où commence celles des autres.

    J'ai toujours aimé cette maxime et je viens d'en trouver l'origine.


    En premier lieu, quel est la position anarchiste concernant la liberté ?

    Ma vision de la liberté est née de la prise de conscience de toutes les forces qui tendent à nous soumettre, le capitalisme, le patriarcat, les religions etc... et je pense, agis ou tente d'agir, en réaction avec tout ce que l'on m'impose. La morale, le docgmatisme, la bienséance, le prétendu bien commun au nom duquel mon individualité, mon identité, mes désirs propres sont niés voire combattus.
    Je crois que cette vision de la société est celle des anarchistes, remettre systématiquement en question les règles régissant la vie en société et, par delà, réfléchir aux moyens à mettre en oeuvre pour lutter à leur encontre et tenter de construire en commun une société respectueuse de la liberté individuelle.

    Est on libre de faire ce qu'on veut ? Y a t il des limites à la liberté du point de vue anarchiste ? Puis je ou dois accepter que soit limitée ma liberté ?

    Allpower a donné des exemples parlants. Le violeur s'attaque à un individu, lui impose ses désirs, sa volonté, sa domination physique et psychologique. Non seulement il ne respecte pas (les droits et l'intégrité d') autrui mais son attitude heurte MA morale, MES valeurs.
    Qui ne sont peut être pas celles de mon voisin, peuvent être d''un degré différent de celles de ma voisine.

    Il y a des différences entre la castration physique (définitive) et la castration chimique (a-priori réversible). Agit-on pour punir (et protéger la société en donnant aux délinquants l'exemple de ce qu'ils risquent) ou les victimes et comment?

    On a donc la liberté, c'est à dire la possibilité, de castrer le violeur (on le chope et onn lui coupe les c...) sans en avoir, dans la société - française - actuelle, juridiquement, le droit.
    En a t-on le devoir? Ici chacun(e) a sa propre réponse selon l'importance donnée à telle ou telle valeur quitte à demander au groupe pourquoi et comment (ré)agir. Certain(e)s placent leur dieu au-dessus de tout et font des règles religieuses la base de toute interaction sociale, pour d'autres la laïcité devrait être la norme et il conviendrait de refuser aux croyants leur droit de croire. Que m'importe que Michèle ou Youssef croit en un dieu immanent ... du moment qu'il ne m'emmerde pas avec ses idées (prosélytisme, asujettissement des femmes etc)

    Pour moi l'amour de la liberté est tel que je me soumets que très difficilement aux règles qui me sont imposées, leurs valeurs ne sont pas les miennes.




     
  8. pilou-ilou
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    pilou-ilou  Comité auto-gestion Membre actif

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  9. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    je rejoins allpower. Une société libertaire se base sur le respect mutuel. donc violer, tuer uniquement parce qu'on estime que c'est sa propre liberté de le faire je ne vois pas ce que cela viendrai faire dans une société libertaire.
    après on certain peuvent dire ah ah ah les libertaires vous restreignez les libertés, alors votre société n'est pas une société de liberté totale. Sauf que tuer son voisin violer sa voisine ce n'est pas une société, c'est la loi du plus fort qui impose sa volonté à l'autre. c'est de la sauvagerie à l'état pure mais surtout pas une société organisée et respectueuse et empathique.
    Ce n'est pas enviable d'avoir ce genre d'envie de liberté totale qui ce fait au détriment des autres.
    Par contre si tu veux peindre ta maison en jaune avec des rayures bleues pourquoi pas.
     
  10. pierrem
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    pierremMembre du forum Membre actif

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    Jan 2015
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    Je constate qu'un débat sur la liberté ne passionne pas les foules anarchistes ou libertaires :). Tant pis, je ne peux tirer de conclusions que des quelques contributions des participants et donc me dire qu'au vu de ce que vous y avez dit, il n'est absolument pas "interdit d'interdire".

    Soit, se pose alors le problème de savoir qui va décider de ce qui est interdit et qui va faire respecter ces interdits.

    C'est pourquoi je lance un autre débat sur la problématique de l'autorité. Merci d'avance aux participant(e)s
     
  11. pilou-ilou
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    pilou-ilou  Comité auto-gestion Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Personne va décider ! mais tous ensemble poser des cadres. Comme j'ai dis plus haut une société libertaire n'est pas une société de la loi du plus fort et ou on a le droit de faire du mal a autrui parce que cela relève de sa propre liberté de faire ça.
    Moi je ne tue ou blesse personne non parce qu'il y a une loi mais parce que je mets à la place de le personne à qui ça arriverai. Et que je je juge que cela ne règle aucun problème ( bien au contraire ) et que je me sentirai mal d'avoir retiré la vie à quelqu'un. j'ai pas besoin qu'on me l'interdise vu que j'en ai pas envie et que je juge que pour moi ce n'est pas une chose à faire.
    Pas besoin d'interdit vu que d'instinct on sait ce qui va nuire ou lésé les autres.
    Et la plupart des gens sur terre fonctionne ainsi de façon naturelle.
    De plus la loi n'interdit pas elle punit !
     
  13. pierrem
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    pierremMembre du forum Membre actif

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    Jan 2015
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    Merci Pilou-ilou, mais tu ne parles qu'en ton nom et ne donnes que ta position. D'autres qui se réclament ou se réclamaient de l'anarchie ont une opinion bien différente : la "bande à Bonnot" a tué et pillé sans scrupules moraux, aujourd'hui les "Black Block" n'hésitent ni à user de violence, ni à faire du mal à autrui. Est ce vraiment anarchiste ?
     
  14. "65" multicompte du troll barbe noire
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    "65" multicompte du troll barbe noireNouveau membre Expulsé par vote

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    Août 2019
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  15. anarchiste, individualiste
    Je ne comprends pas ta démarche Pierrem.

    Tout d'abord il ne peut y avoir de débat quand il n'y a que quatre ou cinq péquenauds actifs, la représentativité est dès lors absente.
    Ensuite Pilou ilou exprime son point de vue et c'est logique car personne n'a le droit et est capable de parler au nom de l'anarchie ou des anarchistes. L'anarchie est à la fois un idéal (de libertés) et un ensemble de refus communs (toute forme de domination pour faire court) ayant différentes nuances, je te renverrai aux multiples catégories proposées dans le profil.
    Qui te dit que les membres de la Bande à Bonnot ont agi sans scrupules moraux? Y étais-tu? Ils avaient très certainement des idées, des idéaux, des objectifs et il leur a peut être fallu passer outre telle ou telle réticence morale pour se donner les moyens d'agir. C'est très souvent le cas quand on choisit de mettre le cerveau sur off pour pouvoir agir, quand l'objectif est tel qu'il faille se donner les moyens de l'atteindre.

    L'important est d'agir en fonction de ses idées.
     
  16. pilou-ilou
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    pilou-ilou  Comité auto-gestion Membre actif

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  17. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Merci pour le terme péquenaud ( tu aime pas les gens ruraux ? ) . Bon passons.
    pour ce qui est de la bande à Bonnot je connais qu'un peu l'histoire donc je ne peux pas en dire plus.
    Certes oui il y a plusieurs courants dans l'anarchisme. Et donc j'exposai mon point de vu personnel.
    Je ne connais pas de blacks blocs personnellement, donc la aussi je me permet pas de parler à ce sujet.
    Et je suis d'accord avec le principe d'une révolution qui est un moyen pour passer à autre chose et non pas le but et après je m'arrête, non car il y aura une société libertaire à établir.
    Pour ce qui est de la violence d'état et institutionnelle j'en ai ma claque. trop de morts, de blessés ces derniers temps.
     
  18. pierrem
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    pierremMembre du forum Membre actif

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    Jan 2015
    France
    Pour ceux/celles qui n'aurait pas compris ma démarche je vais essayer de préciser : je cherche les bases philosophiques et théoriques de l'anarchie. De nombreuses personnalités ont jeté ces bases et j'aimerais, sans avoir à lire toute cette littérature, connaitre leurs discours sur ces sujets que sont entre autre la liberté et ensuite l'autorité.
    C'est pourquoi je pensais trouver ici des lecteurs/trices de Proudhon, Bakounine, Kropotkine ou Malatesta qui auraient pu m'éclairer. Je ne dénigre pas les avis personnels, mais je souhaiterais qu'ils soient étayés par des références (ce qu'on appelle en philo, l'argument d'autorité " Machin/e a dit ....").
    Ex: "la liberté n'est pas la négation de la solidarité, au contraire elle en est le développement et pour ainsi dire, l'humanisation." (Grigori Maximoff)
     
  19. "65" multicompte du troll barbe noire
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    "65" multicompte du troll barbe noireNouveau membre Expulsé par vote

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    Août 2019
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  20. anarchiste, individualiste
    "65" a dit "j'laisse tomber" car être anarchiste ce n'est ni se dire anarchiste ni réciter comme beaucoup les "grands" textes de référence.

    Bonne continuation.
     
  21. pierrem
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    pierremMembre du forum Membre actif

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    Jan 2015
    France
    Etre anarchiste n'empèche certainement pas de vouloir étendre ses connaissances et chercher parmi nos prédécesseurs des références pour construire ses propres opinions. Rien ne nous empêche non plus d'avoir (même modestement) une réflexion philosophique. Quant aux grands textes encore faut il les connaitre pour pouvoir s'en détacher ou les réciter.
    Le débat reste ouvert si d'autres veulent y contribuer.
     
  22. pierrem
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    pierremMembre du forum Membre actif

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    Jan 2015
    France
    Il me semble important sur le plan théorique de préciser par exemple que Bakounine était fermement opposé à Rousseau sur le sujet de la liberté. Rousseau fait exister la liberté de l'homme par l'individualisme et la solitude alors que Bakounine la fait vivre par la solidarité naturelle de l'homme envers ses semblables : "La liberté des individus n'est point un fait individuel, c'est un fait, un produit collectif" et aussi "Tout ce qui est humain dans l'homme, et plus que tout autre chose la liberté est le produit d'un travail social, collectif" (Œuvres, tome V). (J'ai trouvé ces citations dans un livre que je lis actuellement "Bakounine, la liberté", choix de textes).
     
  23. pierrem
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    pierremMembre du forum Membre actif

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    Jan 2015
    France
  24. mc²
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    mc²Membre du forum Membre actif

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  25. YoungResignation
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    YoungResignationMembre du forum Membre actif

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    Déc 2018
    France
  26. anarcho-communiste
    C'est quoi ca ? Un professeur qui débarque pour faire un contrôle surprise ?

    Visiblement, Pierrem, ton but ce n'est pas d'apprendre, mais plutôt de tester les connaissances des gens de ce forum.
    Démarche fort peu intéressante si tu veux mon avis (et si tu le voulais pas, tant pi).
    Bonne lecture des classiques, clairement tu connais déjà les noms de quelques auteurs, tu n'as pas besoin de nous pour les lire.
     
  27. pierrem
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    pierremMembre du forum Membre actif

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    Jan 2015
    France
    @YoungResignation@YoungResignation

    Pour ceux/celles qui n'aurait pas compris ma démarche je vais essayer de préciser : je cherche les bases philosophiques et théoriques de l'anarchie. De nombreuses personnalités ont jeté ces bases et j'aimerais, sans avoir à lire toute cette littérature, connaitre leurs discours sur ces sujets que sont entre autre la liberté et ensuite l'autorité.
    C'est pourquoi je pensais trouver ici des lecteurs/trices de Proudhon, Bakounine, Kropotkine ou Malatesta qui auraient pu m'éclairer. Je ne dénigre pas les avis personnels, mais je souhaiterais qu'ils soient étayés par des références (ce qu'on appelle en philo, l'argument d'autorité " Machin/e a dit ....").

    Je pensais avoir été clair, visiblement ce n'était pas le cas pour toi. Quant à tester les connaissances, je n'en vois vraiment pas l'intérêt ??????????.

    Malgré tout je progresse dans mes recherches, même ça me prend beaucoup de temps.

    @tous amitiés sincères !
     
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