Chargement...

question sur le federalisme libertaire

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par conflict, 20 Octobre 2009.

  1. conflict
    Offline

    conflictMembre du forum Membre actif

    75
    0
    1
    Mar 2008
  2. anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    dans le cadre d une société anarchiste . on parle de fédéralisme libertaire par donc des prises de decision de bas en haut grâce notamment au mandatement.
    mais les mandatés sont ils de "simple" porte parole d une décision prise par la base(je suis pour ) ou alors on leur donne certaine responsabilité ? ( je ne sais pas quelle responsabilité on pourai donner a par celui d être porte parole)
     
  3. Verdâtre
    Offline

    VerdâtreSubversif primitif Membre actif

    209
    1
    0
    Jan 2009
  4. anarchiste
    Un porte parole ne prend aucune décision, il ne fait que transmettre un message, une position ou un point de vue.

    Un mandataire peut agir dans le cadre de son mandat. Si son mandat stipule qu'il ne pourra que dire non, alors il ne pourra rien faire d'autre.

    Mais en réalité c'est un peu plus complexe, un mandataire peut agir librement dans certaines limites, il est sensé faire au mieux. S'il veut aller au-delà des limites, il devrait obtenir un nouveau mandat.

    Où ça se corse, c'est si le mandataire dépasse les limites de son mandat. Les gens qui discutent avec lui ne sont pas sensés savoir où se trouvent les limites ni même s'il y en a, la signature du mandataire est sensé être valable et sa décision est irrévocable (il faudrait en fait dénoncer les accords et tout recommencer à zéro).

    Donc, un mandataire doit être choisi avec soin. Il faut une personne qui sache agir intelligemment et stratégiquement dans les limites de son mandat.

    A la longue, le mandataire devient puissant, il a un bon réseau de relation, il connait bien son dossier, puis réclame des avantages, une belle voiture, une secrétaire, une villa sur la côte, des garde du corps, une petite armée, puis se proclame dictateur...
     
  5. conflict
    Offline

    conflictMembre du forum Membre actif

    75
    0
    1
    Mar 2008
  6. anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    enfaite esse que il y a moyen de me mètre des exemple car je saisi pas encore très bien.
     
  7. le cheyenne
    Offline

    le cheyenneAnarchiste des plaines Membre actif

    56
    0
    0
    Nov 2008
  8. anarchiste, auto-gestionnaire
    en gros d'après ce que tu dis verdâtre le système de mandataire c'est la création d'un système parallèle mais identique a celui de la république.
    Suffit juste que le mandataire en question chope la pastèque pour aspirer à des avantages.
     
  9. conflict
    Offline

    conflictMembre du forum Membre actif

    75
    0
    1
    Mar 2008
  10. anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    mdr sa j ai compris c est d ailleurs pour sa que pour moi il faudra changer régulièrement de mandatés. en fait j arrive pas a voir qu elle responsabilité on peut donner a ses mandatés ?
     
  11. Apatride
    Offline

    ApatrideMembre du forum Membre actif

    797
    6
    24
    Juin 2007
    France
    Ce n'est pas parce qu'un mandaté demande des privilèges qu'ils lui seront accordés. Il faut bien sûr que le nombre de mandats soit limiter afin d'éviter de fabriquer des professionnels de la politique. De plus les mandats doivent être strictement impératif. De toute façon les congrès ne sont pas des instance décisionnelle. C'est la base qui doit prendre toute les décisions pour ce qui la concerne.
     
  12. headskin
    Offline

    headskinGeek Membre actif

    332
    1
    5
    Juil 2009
    Switzerland
  13. libertaire
    Mais pour les faire appliquer, il faut des professionnels, qui soient mandaté par la base.
    Et pour éviter tout problème, il faut restreindre les mandats, a une personne, qualifiée pour les faire appliquer, puis contrôle par d'autres professionnels pour être sur qu'il respecte le cadre ''légal'', puis encore voté et accepté par une grosse majorité de la base pour être appliqué.

    aussi

    Mais en fin de compte, sa change pas grand chose, a la démocratie directe qu'on peut trouver en suisse, dans une certaine mesure, et quelque rares pays (et encore suis pas sur).
     
  14. Apatride
    Offline

    ApatrideMembre du forum Membre actif

    797
    6
    24
    Juin 2007
    France
    Berk !
     
  15. Verdâtre
    Offline

    VerdâtreSubversif primitif Membre actif

    209
    1
    0
    Jan 2009
  16. anarchiste
    C'est ça la realpolitik...

    Je trouve aussi, et je peux aussi rajouter en connaissance de cause qu'il est très difficile de trouver des gens qui veulent participer au processus démocratique.

    Et quand je lis "C'est la base qui doit prendre toute les décisions pour ce qui la concerne." ça me fait franchement rigoler. Les gens en ont tout simplement rien à foutre de tout ce qui concerne des choses plus éloignées que leur secteur ou trop compliquées et préfèrent déléguer leur pouvoir.

    Pour revenir à la question initiale: il est facile d'envoyer un porte-parole pour dire qu'on est d'accord ou pas de construire un puis à tel endroit ou décider d'un jour pour aller couper du bois. Pour le reste c'est impossible, les porte-parole passeraient leur temps à faire des aller-retour entre la "base" et le "congrès". Les gens en auraient vite marre car la moindre affaire prendrait des lustres. La "base", coupée des discussions communes camperait finalement sur ses positions et la situation se bloquerait.

    Le modèle rêvé par certains fonctionne peut-être actuellement au seins de fédérations anarchistes mais il s'agit généralement de régler des problèmes "superficiels". Dès qu'il faudra parler de nourriture, d'eau, d'énergie, de sécurité ce sera le fiasco total et on reviendra très vite au point de départ (au mieux).

    La démocratie directe non représentative ne fonctionne à mon sens qu'avec des petites unités de quelques centaines de personnes pour régler des problèmes simples touchant à la vie de tous les jours. Ca ne fonctionne pas à grande échelle. Si vous voulez ce modèle (qui serait très bien je trouve) il faut fragmenter les états et bien sûr laisser tomber pas mal de choses (technologies) qui ne sont possibles que dans des grandes structures organisées.
     
  17. headskin
    Offline

    headskinGeek Membre actif

    332
    1
    5
    Juil 2009
    Switzerland
  18. libertaire
    Waou, qu'elle argumentation.

    Les gens sont désintéressé de tout choix politique, de toute réflexion personnelle, de remise en cause, et au final la démocratie perd de sa crédibilité, alors qu'elle est censée être ''utilisée'' a plein régime, donc a 100% des voix, ca c'est la démocratie.

    Mais en partie, l'abstentionnisme, fait partie de la démocratie, étant donné que pour certains, s'abstenir et un choix politique, et que les citoyens doivent respecter ce choix, même si cela conduit forcément a des différences électorales et autres.

    Ce a quoi on arrive gentillement, et donc serait une répétition des mêmes erreurs du système démocratique de la république, ou les décisions ne sont plus décidées par le peuple mais par le congrés, contrairement a la démocratie directe, ou le peuple a encore le droit de dire non a toute décision, et si ce non ne passe pas, peut encore lancer un référendum pour re-dire non ou modifié la loi en question.

    La nouvelle structure de la societé soit sera fragmenté en mini-mini-états, chacun ayant son représentant au sein d'un congréés, cantonal (province) puis territorial, puis encore national, et encore international.

    Soit organisé, dans un bloc commun et universel, ou la technologie apportera le confort minimal pour que les vraies décision soient prises, et que la démocratie soit en partie plus ''accessible'' et rapide a décider, appliquer c'est encore autre chose.
     
    Dernière édition par un modérateur: 21 Octobre 2009
  19. conflict
    Offline

    conflictMembre du forum Membre actif

    75
    0
    1
    Mar 2008
  20. anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    c est clair que les décisions seront longue a prendre dans un système anarchiste mais elles seront a mon avis plus juste que sous la "démocratie" actuelle .il faudra prendre en compt que a certain moment des assemblé voudrons rester sur ses positions ce qui risque de bloquer pas mal. mais alors dans ce cas que faire ?

    faudra que cette assemble fasse 1 votes qui a pour but de prendre une décisions finale pour que les choses avance il faudra qu elle fasses des compromis a mon avis même si une partie des gens de l assemblé ne seront toujours pas d accord.
     
  21. Verdâtre
    Offline

    VerdâtreSubversif primitif Membre actif

    209
    1
    0
    Jan 2009
  22. anarchiste
    Le fait que les décisions soient longues à prendre n'est pas une mauvaise chose mais il faut éviter le blocage.

    Tu parles de démocratie juste, mais de quelle démocratie ? Beaucoup de pays se prétendent démocratiques, cela va du droit à élire un dictateur au droit de décider des augmentations d'impôts. Il n'est pas dit qu'un système "anarchiste" soit plus juste, à voir la conception qu'en ont certains.

    Tu parles de vote de l'assemblée pour les décisions finales. Un "porte-parole" n'aurait le droit que de voter ce pour quoi il a été délégué, seul un mandataire avec une certaine marge de manœuvre pourrait faire des compromis.

    Et la politique, c'est l'art de la compromission....

    Je pensais en fait plutôt à une "atomisation" de la société avec éventuellement des accords ponctuels au niveau de la biorégion, les mots "national" et "international" n'auraient plus de sens.

    Au début du fil, conflict écrit "dans le cadre d'une société anarchiste", on aurait du commencer par là. De quelle société anarchiste parlons-nous ? Celle de nos rêves ? Celle qui sera issue du Grand Soir ? Ou celle qui sera issue d'un effondrement du système économique mondial ? Ou d'une autre ?

    - Celle de nos rêves est amplement débattue sur tous les forums anarchistes, et souvent espérée comme le retour du Christ.

    - Celle du grand soir, je n'y crois pas trop, la probabilité pour qu'un renversement du système actuel se termine par la mise en place d'un joli système libertaire est proche de zéro.

    - L'effondrement du système économique mondial me semble être plus probable, et avec lui l'effondrement des états et de toutes les structures organisées, ainsi que de toutes les infrastructures technologiques. Aucune organisation complexe ne pourra prendre la place dans le court et moyen terme, et c'est tant mieux. La tâche sera plutôt d'éviter que l'anarchie prime sur les seigneurs de la guerre, les mafias, les théocrates et autres assoiffés de pouvoir.

    Mon point de vue est donc que le "fédéralisme libertaire" n'est au mieux qu'une bonne idée sur le papier.
     
  23. headskin
    Offline

    headskinGeek Membre actif

    332
    1
    5
    Juil 2009
    Switzerland
  24. libertaire
    Une démocratie juste n'existera jamais tant que l'homme ne le sera pas, naturellement et psychologiquement, ce qui est fort improbable.

    Ils n'auront plus de sens, c'est juste représentatif de ce que cela donne le fédéralisme, après l'échelle ne compte pas c'est juste le principe.

    Comme tout utopie, ce n'est qu'un reve irréalisable dans le monde réel, mais crée des points essentiel a une ''théorie'' de ce qu'elle serait.

    Ce qui sera le plus gros défis, que les libertaires, et anarchistes auront a combattre, et je crains que certains anarchistes ne se retrouvent dans le mauvais camp.

    Comme les 99.99999% des théories de sociétés ''parfaites'', des égalitaires au autoritaires, qui n'ont comme seul souci, la mise en pratique a une espèce fondamentalement désordonnée, même dans ''l'ordre'' et le désordre.

    En gros tout bordel peut être ordré, et tout ordre peut etre bordélique.
     
  25. conflict
    Offline

    conflictMembre du forum Membre actif

    75
    0
    1
    Mar 2008
  26. anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    ouai enfait c est clair que finalement on va tous faire de la politique ensemble donc il faudra tous faire des compromis.

    pour "démocratie" je parlais du système politique français ou belge etc... pour moi se n est pas des démocratie car c est toujours une putain d élite qui commande.

    pour moi les décision en assemblé doive être prise après débat. il faudra essayer de se rapprocher le plus du consensus qui est bien sur impossible c est pour sa que je di que il faudra s y approcher. il faudra faire un vot après débat pour pouvoir prendre une décision. il faudra bien sur communiquer la décision au autre assemblé c est pour sa que il faudra faire appelle a un porte parole .

    comment va faire un mandaté pour appliqué des décision ? esse que on en a vraiment besoin ? j en doute.
     
  27. herope
    Offline

    heropeMembre du forum Membre actif

    229
    0
    58
    Août 2009
  28. anarchiste
    horizontal

    A partir du moment qu'il y a mandatement ou autre on ne fait que reproduire le système existant. La spontanéité doit être primordial pour le développement d'une société aboli de l'obligation du travail, débarrassé de l'argent, etc... Avec un fonctionnement horizontal thêmes abordés par John Zerzan : le primitivisme est vivre qu'avec ce qui est absolument indispensable!
     
  29. headskin
    Offline

    headskinGeek Membre actif

    332
    1
    5
    Juil 2009
    Switzerland
  30. libertaire
    La spontanéité, n'amène que des décisions irréfléchies et des comportement dangereuse pur celle-ci.
    Si on ne discute pas des idées, et que nous laissons notre première impression prendre le dessus, nous fesont des choix, qui n'amène pas forcément ce que nous voulions.
    Il faut toujours peser le pour et le contre, avant de prendre des décisions.

    Dans une societé, qui se doit de ne plus être primitive, vu son avancée technologique, culturelle et morale, l'indispensable est difficile a établir.
    En Grande-Bretagne, la majorité des citoyens pensent que l'internet est un droit, qui prouve que l'indispensable peut être différent suivant la societé, qui a notre ère n'est plus primitive, et ne peux pas dans une certaine mesure, revenir en arrière, sous peine de redescendre encore plus bas dans la primitivité.
     
  31. Verdâtre
    Offline

    VerdâtreSubversif primitif Membre actif

    209
    1
    0
    Jan 2009
  32. anarchiste
    Je ne sais pas si spontanéité est le bon mot, comme dit Headskin, un peu de réflexion et de discussion ne gâche rien.

    J'aurais plutôt parlé de proximité, dans le sens où il faut que tous les gens directement concernés par un problème discutent entre eux, sans passer par un mandataire ou un porte-parole. Ce n'est possible qu'à une petite échelle, comme dans les société primitives qui, n'oublions pas, ont fonctionné (et fonctionnent toujours) ainsi durant des millénaires. Aucune de nos sociétés moderne peut se vanter d'en faire autant.

    On ne peut pas retourner en arrière, mais les sociétés primitives ont des aspects qui pourraient servir de modèle. Et la question de savoir ce qui est fondamentalement indispensable est vitale. Internet n'est pas un besoin fondamental car il ne permet pas à notre société d'exister, ce serait même le contraire: les conditions nécessaires à son fonctionnement sont en train de nous tuer.
     
    Dernière édition par un modérateur: 23 Octobre 2009
  33. conflict
    Offline

    conflictMembre du forum Membre actif

    75
    0
    1
    Mar 2008
  34. anarchiste, internationaliste, auto-gestionnaire
    ok faut esayer d avoir le moins besoin de porte parole mais il y en aura toujours besoin car il n y a pas que les décisions local a prendre mais aussi des décision a grande échelle style pour l eau ou l électricité.


    la décroissance ok mais le primitivisme jamais
    de toute façon c est impossible le primitivisme
     
  35. Libert@ire!
    Offline

    Libert@ire!Animal Liberation Front ! Membre actif

    321
    0
    2
    Fev 2008
  36. , anarcho-syndicaliste, plateformiste
    Tu ne veux pas d'expert de la négociation dans les entreprises :mdr: ?
     
    Dernière édition par un modérateur: 23 Octobre 2009
  37. headskin
    Offline

    headskinGeek Membre actif

    332
    1
    5
    Juil 2009
    Switzerland
  38. libertaire
    Le problème c'est qu'a l'échelle planétaire et continentale, nous ne sommes pas proche, et la proximité ne marchera pas.
    Nos societé, peuvent se vanter, d'avoir créer des moyens de communication pour apporter de la proximité, tout en étant loin du lieu, même si ces moyens ne sont pas toujours utilisé a des fins honorables.

    Le primitivisme, si on arrive a définir ce qui est vital, pour notre societé, et son avenir n'est pas impossible, encore faut-il définir cxe qui est utile, et ce qui ne l'est pas, en prenant en compte le fait que nous ne pouvons pas retourner 2000 ans en arrière, mais l'ont doit pouvoir restreindre certains choses, qui ne sont plus, ou ne seront plus utiles, ou dangereux pour cette societé.
     
Chargement...
Discussions similaires
  1. Réponses:
    0
  2. Réponses:
    1
  3. Réponses:
    22
  4. Réponses:
    28
  5. Réponses:
    0
  6. Réponses:
    1
  7. Réponses:
    1
  8. Réponses:
    4