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question générale - anarchisme

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par Lena, 31 Janvier 2008.

  1. Lena
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    LenaMembre du forum Membre actif

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    Jan 2008
    Salut à tous,

    Désolée si je débarque avec mes questions. Au sujet de l'anarchisme, je lis sur ce lien : http://rebellyon.info/article76.html
    ceci :

    Ce qu’est l’anarchie(...)Nous voulons la liberté, c’est-à-dire que nous réclamons pour tout être humain le droit et le moyen de faire tout ce qui lui plaît, et ne faire que ce qui lui plaît ; de satisfaire intégralement tous ses besoins, sans autre limite que les impossibilités naturelles et les besoins de ses voisins également respectables.
    Nous voulons la liberté, et nous croyons son existence incompatible avec l’existence d’un pouvoir quelconque, quelles que soient son origine et sa forme, qu’il soit élu ou imposé, monarchique ou républicain, qu’il s’inspire du droit divin ou du droit populaire, de la Sainte-Ampoule ou du suffrage universel.


    Bon, évidemment d'accord sur le principe, mais sur le côté "dans la limite du respect du voisin" concrètement comment ça se passe si quelqu'un ne respecte pas cette limite ?
    S'il n'y a plus de "haute autorité" à-même de faire respecter cette règle élémentaire pour les récalcitrants, comment ça se passe ?

    Après sinon j'ai d'autres questions (concernant la nature-même de l'homme), mais on va faire une chose à la fois...

    merci d'avance pour les réponses... si vous avez de bonnes lectures aussi à proposer je suis preneuse.
     
  2. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Tu vas trouver sans doute au moins de réponse différente à ta question que de tendance chez les anarchistes... Et il y en a un bon paquet ^^

    Pour ma part (je ne suis pas vraiment un "pur" anarchiste), je vois plutôt l'anarchie comme la réalisation d'une auto-organisation venant de la base : le moment révolutionnaire où la population des travailleurs (par opposition aux bourgeois, j'inclue les chomeurs parmi les travailleurs) reprend ses affaires en mains, s'approprie les moyens de production, se dote d'organisme de démocratie directe (AGs de utte, assemblées populaires, soviets, conseils locaux peu importe le nom) à même de prendre des décisions collectives.

    La disparition complète de toute forme d'état et la liberté totale de chacun me semblent des buts vers lesquels on doit tendre, mais qu'on n'arrivera sans doute jamais à atteindre parfaitement. Le maximum possible des tâches imputées à l'état, ou encore aux sphères hiérarchiques des grandes entreprises, devrait être géré dans les assemblées de démocratie directe.

    Pour la coordination à grande échelle, des mandatés issus de ces assemblées devront sans doute se rencontrer pour confronter les points de vues des assemblées dont ils dépendent. Le mandat se devra d'être précis et impératif, pas comme dans nos républiques où les élus peuvent faire ce qu'ils veulent n ne rendant des comptes que tous les 5 ans.

    Voilà comment, pour ma part, je vois les choses. Mais je sens que ça va fighter (euh... débattre) sévère autour de ces questions ;) .
     
  3. Naphta
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    NaphtaMembre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2007
    On envoit bien des robots sur Mars... D'ailleurs il y a des micro société qui fonctionnent sans pouvoir, sans état, sans appareil coercitif légitimite.

    Ni police, ni juge, ni tribunaux, ni prisons. Parce qu'on part du principe que c'est la société capitaliste et moraliste qui engendre la plupart des problèmes de société actuels, dans une société autrement organisée, il n'y en a plus besoin.

    D'ailleurs, changer ça, ça veut dire une prise de conscience de tous. Tu as conscience que tes intérêts ne sont pas dissociés de ceux des autres, alors tu ne leurs nuis pas.

    La nature humaine, ça n'existe pas. Tu es ce qu'on a fait de toi. Si les humains ont des caractéristiques communes en société -comme la violence-, ce n'est pas dans leur nature, c'est simplement un fait de société.
     
  4. Lena
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    LenaMembre du forum Membre actif

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    Jan 2008
    salut et merci des réponses

    Qu'est-ce que tu appelles un bourgeois ? Quelqu'un qui ne produit aucun service pour la communauté mais touche de l'argent ? Un rentier ?

    Le problème c'est que je ne vois pas ce que tu appelle une démocratie directe. On demande l'avis de tout le monde sur toutes les décisions à prendre ? Si c'est ça ça me parait impossible (manque de temps), on est obligés de déléguer à un moment.

    Ok mais à part la différence de temps de pouvoir, c'est comme un élu, non ? Est-ce que tu penses que la réduction de la durée est suffisante pour assurer une bonne représentation de la volonté du peuple ? Finalement ça reste une "haute autorité", même de courte durée, non ? (avec puissance militaire derrière pour faire plier ceux qui vont à l'encontre des règles)

    (dis-moi si je suis pas claire dans mes questions)

    --------
    Dans le cas où toute la société a basculé, oui ça pourrait. Mais on ne change pas radicalement de mode de pensée du jour au lendemain et un tel changement ne peut pas être progressif non plus (puisque pour que ça marche il faut que tous aient évolué, sinon ceux qui sont résonnés pâtissent des conneries des autres).
    Et puis même si c'était possible, ce que j'espère au fond de moi, y a quand même un élément qui me fait penser le contraire : l'état actuel des choses. On a bien évolué d'une situation où il n'y avait pas de morale, de capital : à l'époque préhistorique il n'y avait pas tout ça. C'est nous, les Hommes, qui avons dévié vers ça. J'ai l'impression que l'anarchie est possible mais instable (dans le sens où elle ne peut rester en place que temporairement, car il suffit d'une faible déviation pour tout perdre)... Là encore je ne sais pas si je m'exprime clairement...


    Ca c'est mon sujet de débat préféré avec un bon ami. Lui pense comme toi. Voilà ce que moi je pense :
    "Tu es ce qu'on fait de toi". Oui là-dessus je suis complètement d'accord. Mais pour moi ça n'empêche pas l'existence de certaines données "innées", qui peuvent modifier légèrement la donne. En fait je n'en vois qu'une, mais elle a plusieurs manifestations : l'instinct de survie. Je m'explique :
    Je pense que "naturellement", sans conditionnement aucun de la société, si tu vois un mec manger un certain champignon et crever, tu évites de bouffer ce même champignon (c'est un exemple). Et ça peut aller plus loin, puisque tu vas associer le champignon toxique a quelque chose de nocif pour toi, que tu vas fuir à tout prix. Par exemple tu vas éviter aussi de bouffer une fleur qui a la même couleur, ou un fruit qui a la même odeur que ce champignon... en tous cas jusqu'à ce que tu voies quelqu'un d'autre manger le fruit et se porter bien. Après je pense que cet instinct de survie trouve des expressions différentes effectivement en fonction des gens que tu rencontres, des modèles que tu as à portée de la main, en somme. Donc ça pourrait très bien tourner dans une société anarchiste "parfaite". Mais là où je suis pessimiste c'est quand je regarde les "sociétés" qui se créent chez les animaux. Chez les loups par exemple, tu as automatiquement désignation d'un chef de meute. Pourquoi chez les hommes il en serait autrement ? D'ailleurs comme je l'ai dit avant, l'homme a évolué vers une société de dirigeants et de dirigés. Alors quand je pense à ça j'ai l'impression que l'anarchie n'est pas naturelle, qu'elle demande à faire un effort au quotidien pour perdurer, un effort qui va probablement à l'encontre de son instinct de survie.
     
    Dernière édition par un modérateur: 31 Janvier 2008
  5. Vargounet
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    VargounetMembre du forum Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Je suis pas vraiment d'accord avec toi, il est dans le propre de l'homme d'envier que ce soit la femme d'un de ses confrères ou n'importe quoi d'autre, et certains seraient près à tuer (et tuent) pour pouvoir avoir cette chose.

    Ca a toujours été ainsi, a l'époque des hommes préhistorique on tuer pour avoir la caverne de l'autre ou quoi que ce soit et je pense pas qu'a cette époque on était déjà dans une société capitaliste et moraliste. Je pense que l'être humain est mauvais de nature peut être que la société actuelle n'a rien arrengé mais elle est le fruit d'autres êtres humains et même si il y avait une majorité de bons humains l'anarchie serait toujours impossible car il y aurait toujours un pourris pour "asservir" les autres et les asservir au nom de quoi ? Je ne suis pas capitaliste non plus mais au moins actuellement on asservis au nom du progrès technologique mais aussi de la décadence humaine ... :beers:
     
  6. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Pour l'insant, je te trouve plutôt claire et pertinente dans tes questions, j'espère ne pas trop être à la ramasse dans mes réponses :D

    Pour moi, il s'agit de ceux qui possèdent les moyens de production => les capitaux : actionnaires (on exclut les gogos avec 100 € déconomies) des firmes.
    Ceux qui profitent de la plus-value crée par le travail salarié.
    Et par extension, les hauts fonctionnaires qui défendent leurs intérêts.

    C'est clair que ça demande plus de temps, mais c'est le prix à payer pour que les décisions importantes ne se fassent pas sans nous. Après, avec une prise de décision plus décentralisée, certaines décisions seront prises par les intéressés eux-même sans forcément consulter tout le monde.
    On fera confiance aux organisations des travailleurs de la métallurgie pour qu'ils organisent eux-même la production par exemple.

    La notion de mandat impératif (et révocable à tout moment par l'assemblée mandataire) est encore plus importante que l'idée de temps réduit. Effectivement, les "assemblées d'assemblées", ça reste une forme d'instance ou d'autorité supérieure, et c'est en ça que je considère difficile de se passer complètement d'un "Etat".
    Faut ensuite voir à ce que cet "Etat" soit le plus petit possible, et le plus sous contrôle possible de la base.
     
    Dernière édition par un modérateur: 31 Janvier 2008
  7. Lena
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    LenaMembre du forum Membre actif

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    Jan 2008
    Ok, merci pour les précisions. Je crois que je te suis.
    Et sinon mandat impératif, ça signifie quoi ? Qui prend effet immédiatement ?

    Sinon Vargounet je crois que tu avances les mêmes arguments que moi. Reste à savoir si ce comportement "inné" de l'homme était dû à l'époque à ses moyens de survie limités (en gros tu prends pas la tente du voisin tu crèves, tu prends pas la femme tu ne te reproduis pas (instinct de reproduction - qui est en quelque sorte un instinct de survie - non satisfait)) et que maintenant on a des possibilités de tous survivre dans de bonnes conditions, ce qui permettrait d'agir autrement (mais d'après moi ça resterait donc un comportement antinaturel, il faut se forcer pour).
     
    Dernière édition par un modérateur: 31 Janvier 2008
  8. Naphta
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    NaphtaMembre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2007
    Je suis libertin, et j'ai pas envie de piquer la copine de mes potes. Je suis un contre exemple, ça démontre soit que je suis anormal, soit que convoiter la copine du pote n'est pas dans "la nature humaine". Je pense pas être anormal, vu que les libertins, y'en a un paquet.

    En réalité, c'est la notion de propriété qui apporte la convoitise. C'est donc la preuve que c'est la société qui fait l'individu. Il existe des société non capitalistes où le vol n'existe pas.

    Ouais... Tant qu'il y aura des gens qui ne se laisseront pas asservir, personne n'asservira.
     
  9. Lena
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    LenaMembre du forum Membre actif

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    Jan 2008
    Salut Naphta

    Pour moi tu ne démontres absolument rien concernant l'existence ou non d'une nature humaine. Ton exemple signifie juste que ton environnement t'as poussé à avoir cette vision des choses, et que d'autres ont eu un environnement proche du tien ou en tous cas avec les mêmes conséquences du point de vue de la convoitise. Ce n'est absolument pas incompatible avec une nature humaine commune à tous, mais qui aurait été "refoulée" dans ton cas par exemple parce que tu as constaté dans la vie de tous les jours que ça ne t'apportait en réalité rien d'intéressant. Tandis que d'autres ont vécu des événements qui leur laissent croire qu'au contraire c'est payant de voler, donc ça exacerbe cette "nature humaine". Simple supposition, mais pour l'instant tu ne l'as pas mise en défaut.

    Et que fais-tu de l'argument de l'évolution de notre société ? On part bien de bases (préhistoriques) sans organisation, sans notion de propriété... nous avons créé tout cela. Ca devait bien servir à quelque chose ou venir d'un quelconque caractère inné, non ?

    Tu n'as rien dit non plus sur ma remarque concernant l'organisation spontanée de loups en meute, avec un chef.

    PS : Quand je dis "refoulé", ça n'a rien d'agressif, c'est le seul terme que j'aie trouvé. Dans mon cas c'est pareil, je ne cherche pas à voler mais quand j'analyse ça je me dis que ça peut être dû à une peur de représailles plus qu'à un respect des autres. En gros peut-être qu'au fond de moi j'aimerais bien que tout m'appartienne, que la villa d'untel me revienne, avoir à manger et à boire à foison, que tout le monde s'agenouille quand j'arrive... D'ailleurs ils me semble que ceux qui font les pires choses le font parce qu'ils se sentent en toute impunité : ce sont des types hyper puissants de par leur richesse, leur force militaire, qui n'imaginent pas une seconde que la situation puisse tourner en leur défaveur. Sinon ils se mettraient à la place des opprimés et n'agiraient pas ainsi, de peur qu'on leur fasse la même chose. Mais ils se sentent intouchables, au-dessus de ça.

    Je vais faire un autre parallèle pour m'expliquer :
    -Quand tu vois un chien se faire battre à mort ça te retourne les boyaux,
    -Quand tu vois un poisson qui vient d'être pêché agoniser tu te dis "bof, faut bien bouffer"
    -Quand tu vois un mec écraser une mouche tu t'en fous carrément.

    Pourquoi une telle différence dans les sentiments ? Pourquoi tu considères que la vie et la souffrance du chien sont plus importants que ceux de la mouche ? Tout simplement parce que tu te sents plus proche de lui. C'est un mammifère, comme toi, il a des oreilles, des yeux, 4 pattes, quand il couine de douleur ça ressemble à un cri humain. Et évidemment si c'est un humain qui se fait torturer c'est encore pire. Parce que tu te mets à sa place, tu t'identifies. Tu te dis "et si c'était moi ?". Donc j'en déduis que ce qui nous freine dans les pires choses, c'est l'angoisse qu'on nous fasse pareil. Si on se sentait protégés de tout, cette angoisse n'existe pas et on fait les pires choses... qui sont peut-être (supposition) contenues dans la nature humaine.
     
  10. Naphta
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    NaphtaMembre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2007
    T'as raison l'a dessus. Personnellement, il n'y a rien que je trouve plus faux que l'approche sociologique interractionniste. C'est la société qui conditionne l'homme, et pas une addition d'hommes qui font la société. Il y a donc deux catégories de personnes dans une société : Celles qui, influencées par la société, acceptent ses valeurs, et celles qui, également influencées par la société, les rejettent. Evidemment, tous le monde est influencé par le milieu, là dessus on est d'accord, sauf que si tu mets des hommes de milieux différents dans la même situation pour observer leur réaction, tu verras qu'elle ne sera pas la même.

    La question de la nature humaine, je dirais qu'elle n'est même pas là. Est-ce que toi tu te sens capable et libre de faire quelque chose que la société ne t'aurais pas forcé à faire ? Si oui, pourquoi les autres ne le seraient pas ?

    Homo oeconomicus, comme disait l'autre. Le capitalisme, les échanges avec de la monnaie, etc, c'est un mode de fonctionnement qui a remplacé l'état de nature. Ce n'est pas parce que c'est le plus grand depuis le début qu'on ne peut pas le remplacer. Certains ont créé la propriété. Peut-être qu'ils en avaient besoin. Moi je n'en veux pas, et je me bats contre. Ce n'est pas parce qu'ils l'ont créé que ça doit m'oter mon pouvoir de décision.

    T'as l'impression d'être autant capable de reflexion qu'un loup ? Moi en tout cas, j'ai la prétention de faire mieux.

    Toi aussi tu devrais lire la morale anarchiste par Kropotkine.

    En fait, c'est tout à fait vrai ce que tu dis sur l'identification. Sauf que tu te trompes, lorsque tu dis que c'est l'angoisse qu'on nous fasse pareil qui nous retient. En réalité, c'est juste une question de quantité d'imagination. Plus tu as de l'imagination, plus tu es capable d'intérioriser la douleur des autres et de souffrir "pour eux" en imaginant leur douleur. Le déplacement est là, tu n'as pas peur qu'on te fasse pareil, tu imagines seulement sa souffrance, et parfois si fortement, que tu souffres plus que lui. Mais là encore tu te trompes sur la nature humaine : dans les tous les cas, il n'existe rien d'autre qu'égoïsme. La différence entre quelqu'un qui fait souffrir les autres, et quelqu'un qui ne le fait pas, c'est ce qui est gagné.
    Un gagnster qui tue pour avoir de l'argent le fait parce que pour lui, l'argent a plus de valeur qu'une vie. Le psychopathe qui assassine le fait probablement parce que la douleur des autres lui apporte quelque chose. Mais toi ou moi, si on ne fait pas souffrir bêtement un chien, c'est parce qu'imaginer sa douleur nous fait souffrir aussi, et qu'on y perd plus qu'on y gagne. Si tu ne tortures pas d'animaux, c'est par égoïsme, simplement. Ceci dit, l'égoïsme n'est pas "la nature humaine", il est omniprésent dans la nature. Enfin, je vais pas te résumer tout Kropotkine en quelques lignes. Le mieux c'est que tu lises le livre ;)
     
  11. Lena
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    LenaMembre du forum Membre actif

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    Jan 2008
    On est d'accord tous les 2 sur le fait que l'environnement crée l'homme, son caractère...etc. C'est pour ça que je ne comprends pas la fin de ton paragraphe : "des hommes de milieux différents n'ont pas la même réaction dans une même situation" : oui évidemment puisque justement ils viennent de milieux différents donc n'ont pas la même vision des choses.

    En fait je ne pense pas que l'existence d'une nature humaine égoïste empêche les gens de devenir altruistes, tant qu'ils sont influencés dans ce sens par la société qui les entoure. Donc elle n'est pas forcément un obstacle à l'anarchisme. N'empêche que l'existence d'une nature humaine ou non m'intéresse :)
    Après sinon je crois que ce que tu entends par société, ce n'est pas ce que moi j'appelle environnement. Pour moi ce n'est pas juste le régime politique qui façonne un individu, mais toutes les expériences faites jusqu'à présent dans sa vie, tous les gens qu'il a rencontré, tous les bouquins qu'il a lu... c'est ce que j'appelle environnement. Et en ce sens NON je ne suis libre de rien, aucune idée ne vient de moi (je suis juste capable de faire des assimilations entre différentes données accumulées et des fois naissent des choses nouvelles, mais ces connexions je ne les fais pas par hasard, un événement m'y a poussée...) j'ai juste un sentiment de liberté, de libre-arbitre.

    En fait si j'évoque le tournant qu'a pris la société, c'est pour dire qu'il existe une preuve que d'une société non capitaliste (ou de pas de société du tout, d'ailleurs, si l'on part de la base) on a dévié vers une société capitaliste. Donc il est fortement probable que si une société anarchiste se mettait en place, l'homme chercherait encore à créer la notion de propriété comme il l'a fait auparavant, et tendrait vers le capitalisme. Evidemment le contexte serait différent et on pourrait alors, par exemple, évoquer les erreurs du passé pour convaincre les partisans de la propriété d'abandonner leurs idées.

    Effectivement, c'est délicat de se comparer aux loups. Mais leur intelligence limitée était justement un argument selon moi. Ca me laisse penser que leur organisation hiérarchique est quasi du domaine de l'instinct. Instinct qu'on pourrait avoir nous aussi (en plus de notre capacité à réfléchir plus poussée, ça n'empêche pas).

    Ca me fait cogiter...
    Je ne suis pas sure d'être d'accord : effectivement, j'ai du mal à imaginer la souffrance d'une mouche tellement elle est éloignée physiquement de moi, mais je trouve que le raisonnement flanche quand on s'intéresse aux Hommes. En effet je n'ai pas besoin d'imaginer la souffrance humaine puisque je sais ce que c'est (étant moi-même humaine), et je n'ai pas de raison de la ressentir plus forte pour un humain que pour un autre. Pourtant on est plus (+) affecté par la souffrance de quelqu'un dont on se sent proche (du même bord politique, ayant passé des vacances avec nous, ou simplement du même pays) et pour moi c'est une marque de peur de subir la même chose, peur d'autant plus forte que l'individu nous ressemble (ou qu'on pense qu'il nous ressemble).

    Même si un peu plus loin, tu dis "Ceci dit, l'égoïsme n'est pas "la nature humaine", il est omniprésent dans la nature.", pour moi tu es en train de dire qu'il existe une nature humaine égoïste. Si c'est omniprésent dans la nature ça vient bien de quelque part. Ou alors on le développe forcément sous la pression de l'environnement (sinon on meurt ?). En tous cas pour moi l'égoïsme peut être une simple manifestation de l'instinct de survie (tu t'assures la survie en raflant toutes les ressources, en dépit des besoins des autres).

    Oui, là je te rejoins complètement. D'ailleurs c'est assez mal vu de tenir de genre de propos, tu te prends des réflexions du genre "Ben non moi j'suis pas égoïste, prends pas ton cas pour une généralité" et c'est assez lourd...
    Le pire étant quand tu dis que l'amour n'existe pas, qu'il s'agit juste d'une association égoïste, profitable aux 2 lorsqu'il est partagé... L'aaaaaamour, c'est qu'il y a d'plus bôôôôôôô... mais non, l'amour c'est purement égoïste ! Et là tu te mets tout le monde à dos... :ecouteurs:
    Mais bon, j'ai lu pas mal de trucs sur des forums de psycho et beaucoup d'étudiants du domaine rejoignent cette vision des choses donc je pense qu'elle est assez proche de la réalité : pour toute décision l'humain calcule le pour et le contre et fait son choix en fonction. C'est le cas pour l'appartenance à un groupe comme pour tout le reste. Et il n'existe pas d'action purement désintéressée. (mais je ne pense pas pour autant qu'une société basée sur la solidarité ne peut pas fonctionner, c'est tout à fait compatible). Mais là-dessus je suis persuadée qu'on est d'accord.

    Effectivement, je vais tâcher de me procurer ce bouquin que tu me conseilles. Mais c'est quand même mieux d'avoir pu en discuter un peu avant avec quelqu'un. En tous cas ta participation m'a donné envie de le lire.
     
    Dernière édition par un modérateur: 1 Février 2008
  12. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Je ne suis pas tout à fait d'accord. Ce qui constitue le "moi" vient d'apports extérieurs, y a pas à tortiller. Mais c'est justement dans notre capacité à faire des choix que se définit notre conscience d'être un individu. Notre libre arbitre n'est ni abstrait, ni total, ni indépendant de notre environnement. Mais cependant, il existe, et c'est même ce qui nous permet de nous définir.

    L'hypothèse n'est pas à écarter, mais à plusieurs millénaires d'intervalle, avc des conditions historiques, matérielles, sociologiques, scientifiques, une évolution des mentalité... qui n'ont plus aucune commune mesure avec les premières civilisations urbaines, les mécanismes d'organisation ou d'évolution de la société ne seront de toute façon pas les mêmes qu'à des époques reculées. Ca veut pas forcément dire non plus que tout est gagné :ecouteurs:

    Sinon, si on veut parler de "nature" humaine, l'homme est certes égoïste, mais c'est aussi une créature sociale. Les humains ont toujours vécu en groupe et sont dépendants les uns des autres. Si l'égoïsme est un réflexe de survie, l'empathie, la capacité à se mettre à la place de l'autre, l'est tout autant.

    Ce qui ne veut bien sur pas du tout dire que l'homme serait le seul animal égoïste ou capable d'empathie...
     
  13. Naphta
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    NaphtaMembre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2007
    Tiens, c'est marrant, l'vieux. Pour une fois, j'ai aimé lire ce que t'as écrit. C'est de l'analyse intéressante, et plus de la divagation théorique et politique de base du moraliste bien pensant. C'est la première fois que je rajouterais pas un mot de trois lettres à la fin de ton pseudo ;)

    Oui, c'est envisageable. Sauf que tu ne prends pas en compte le fait qu'en parallèle de la société capitalistique, se sont développées d'autres sociétés. La plupart sont minuscules ou disparues, écrasées par la notre, mais c'est la preuve qu'il n'y a pas un unique chemin de la propriété que l'homme prend instinctivement. Dans certains îles d'océanie, la propriété n'a jamais existé. Donc si tu veux, notre société ne montre qu'une propension de l'homme, et pas sa nature.

    Je me sens capable de freiner mes instincts quand il le faut. Lorsque j'ai une envie oppressante de tuer, je ne le fais pas. Plus par égoïsme que par altruisme d'ailleurs, parce que ce n'est pas pour sauver la vie de la personne que je déteste que je me retiens mais pour préserver la mienne. Et bien concernant le pouvoir, c'est la même chose. En réalité, c'est une question de conscience de tes intérêts. Si tu es consciente que prendre le pouvoir ou déléguer le pouvoir ne te sera jamais profitable réellement, alors tu peux très bien freiner les instincts dont tu parles s'ils existent.

    Moui. Il faudrait que je m'attarde un peu plus sur mes réponses pour que ça ait vraiment un sens clair, là, je fais ça un peu vite. En fait, je pense que c'est là encore par égoïsme que tu te sens plus où moins touchée par la souffrance de quelqu'un. Lis vraiment Kropotkine ;)

    il ne s'agit pas de nature humaine, puisque les animaux fonctionnent comme ça également. Là encore, dans la morale anarchiste de Kropotkine, tu trouveras des réponses : en fait, la théorie Darwiniste de l'instinct de survie est erronée : il s'agit de l'instinct de préservation de l'espèce.
     
  14. Chiant
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    ChiantMembre du forum Membre actif

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    Jan 2008
  15. chaos/Nihiliste
    Un détail : faut arrêter les délires sur certaines sociétés polynésiennes, indiennes ou d'Asie du Sud-Est.
    C'est du pure délire issu directement d'une vision ultra paternaliste du bon sauvage ça.
    La propriété y existe, leur organisation sociale intègre une hiérachie, de la coercition etc. Seulement, la plupart de ces sociétés sont semi-nomade ce qui implique que la propriété au sens ou nous l'entendons n'a pour eux aucuns sens. Hé oui, comment voulez vous que les chef de ces peuples gardent leur pouvoir s'ils ne détiennent pas un minimum les moyens ou les acteurs de la production ?

    Bon je passe allègrement sur les contradictions entre l'égoïsme de l'homme tout droites tirées d'une indigestion de Kropotkine et la société "capitaliste" qui engendrerait tous les maux. L'instinct de préservation qui n'existe pas autrement que part la somme des instincts de survies etc.

    Pour en venir à ceci : l'individu ne fait pas que subir la société, il y a une incontestable interaction pour la simple est bonne raison que si celle çi n'existait pas, la société n'évoluerait pas, elle resterait statique.
    La société évolue par la somme de ce qu'elle apporte et ce que nous lui apportons.
    La société imposant à l'individu, c'est du pur délire idéologique. La psychosocio existe autant que la sociopsycho et reposent toutes deux sur de solides bases.


    Ps; Je me demande bien ce que tu entends par société capitaliste ? Pour ma part, je m'en rapporte à Weber.
     
  16. Naphta
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    NaphtaMembre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2007
    ça y est XD Je comprends pourquoi t'arrêtes pas de dire des conneries.... Je m'étonnais que tu ne cites pas Descartes, mais en fait, tu fais mieux.

    Pas la peine de discuter avec un micro-économiste, j'ai déjà eu ma dose.
     
  17. Chiant
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    ChiantMembre du forum Membre actif

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    Jan 2008
  18. chaos/Nihiliste
    ... Pas la peine ou pas la capaçité ?

    Réduire Weber à la micro-économie ...Ca laisse songueur.:ecouteurs:
     
  19. Naphta
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    NaphtaMembre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2007
    Me prends pas pour un con. On parle de Weber ici pour ses analyses individualistes de la société. ça, c'est de la micro-économie.
     
  20. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Les gars, ça vous dirait pas de créer un autre sujet pour parler de Weber et jouer à celui qu'est le plus convaincu que l'autre est un con ?
     
  21. Naphta
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    NaphtaMembre du forum Expulsé par vote

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    Juin 2007
    C'est trop fatiguant. Navré. Mais au pire, on s'échange nos adresses, et on s'envoit des lettres d'insultes par la poste. :)
     
  22. Lena
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    LenaMembre du forum Membre actif

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    Jan 2008
    En fait pour moi cette phrase est trop floue pour être affirmée ou infirmée. Mais sûrement que moi aussi de mon côté je n'ai pas été assez claire. Et de toutes façons parler du libre-arbitre est assez difficile, il faut commencer par définir précisemment chaque mot qu'on va employer (et encore...). Pour moi ce qu'on appelle "libre arbitre" fait référence au fait d'être libre de prendre une décision, sous-entendu que l'individu existe en lui-même sans les événements extérieurs (il est un peu comme omniscient, il regarde les événements d'en-haut, de l'extérieur, et prend des décisions). Ce qui se résume par le "je pense donc je suis". Mais ça vient d'une époque où on ne connaissait rien des mécanismes de la pensée. Même si ça fait bizarre, je vois l'humain comme un robot avec en gros 1 info de base en mémoire (innée) : "reste en vie". Et après il s'oriente différemment suivant les événements qu'il rencontre, pour toujours satisfaire cette "loi de base". La sensation de choix est une illusion, elle est le résultat des expériences passées. Je demande à un ami de choisir entre 2 chemins : droite ou gauche. En fait il n'a pas vraiment le choix : on pourrait prédire son choix à l'avance si on connaissait TOUTES ses données stockées. Sauf que c'est impossible car toutes ça signifie une quantité de données quasi infinie, qui évolue à chaque instant (exemple : il s'apprêtait à prendre le chemin de gauche, il se tourne vers moi et vois un sourire, du coup il change d'avis car il interprête ce sourire comme "je le savais" et qu'il veut me prouver qu'on ne peut pas prédire ce qu'il va faire, qu'il est libre...).
    Pour donner un exemple frappant (qui bien sûr ne peut pas exister dans la nature) : si 2 personnes naissent avec strictement le même physique, et ont exactement le même environnement, les mêmes parents qui ont le même discours, qui s'habillent de la même façon, avec les mêmes amis, voient les mêmes choses, lisent les mêmes bouquins... je pense qu'ils auraient strictement la même vie. En gros l'humain est une expérience prédictible, reproductible, à conditions d'avoir exactement les mêmes conditions initiales de base... ce qui est parfaitement impossible (il suffit par exemple que chez l'un le fauteuil soit rouge et chez l'autre vert pour que l'un associe la couleur rouge à quelque chose d'agréable (la douce chaleur du foyer), et pas l'autre, créant ensuite des différences de jugement entre les 2, qui ne pourront que s'intensifier par la suite).

    Je ne crois pas qu'on puisse mettre l'empathie au même niveau que l'égoïsme. On ne parlait pas de l'égoïsme évident, flagrant, du genre : "bouh, pas bien ! Tu n'as pas partagé ton gâteau à la récré, tu es égoïste !". On parlait de l'égoïsme "caché" qui est inhérent à chaque personne et qui est à la base de toute décision. Exemple : "Tu es bénévole aux resto du coeur, c'est un acte égoïste".
    La différence entre les 2 c'est juste le résultat produit sur LES AUTRES par ta décision : dans le premier cas tu fais du mal aux autres, dans le deuxième tu leur rends service. Et c'est ce sens-là que le mot a dans le langage courant. Mais du point de vue de la personne qui prend la décision, la conséquence est forcément positive, ou en tous cas c'est ce qu'il pense au moment où il prend la décision (il arrive souvent que l'on se trompe sur les conséquences d'un acte).

    Je reprends l'exemple du bénévolat aux resto du coeur. Si je fais ça, c'est que j'y gagne quelque chose, qu'en pesant le pour et le contre j'ai déduit que ça m'était profitable. Exemples d'arguments pour : mes parents le font aussi et je veux me faire bien voir d'eux, je crois en Dieu et je suis en train de m'assurer une place au paradis, je m'imagine à leur place et je me dis "et si c'était moi ?" du coup je prépare mes arrières si jamais je suis à mon tour dans la merde dans le futur... etc

    A mon sens personne ne fait d'acte purement altruiste (sinon ce serait plutôt une marque de folie), ce qui n'empêche en rien la possibilité d'une société où tout le monde y trouve son compte.
     
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