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présentation de Critobule

Discussion dans 'Présentations des nouveaux membres' créé par Critobule, 31 Janvier 2018.

  1. Critobule
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    CritobuleMembre du forum

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    Jan 2018
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    Bonjour à tous !
    Je suis étudiant en master de philo. J'étais, il y a à peine plus d'un an, écosocialiste, tendance utopiste. Mais, me rendant compte des limites de l'autorité étatique, et du fait qu'elle contribue généralement, par son intervention, à aggraver les problèmes qu'elle prétend résoudre, je tend à me rapprocher de l'anarchisme.

    J'en suis encore à me renseigner sur les différents courants, et les différentes théories. L'un d'entre eux pique ma curiosité, même si je sais que les autres courants ne l'apprécient guère : "l'anarco-capitalisme". La raison pour laquelle il me plaît un peu (je vous rassure, ce n'est pas pour le capitalisme en lui même !) est une certaine forme de tolérance face au pluralisme : il n'a aucun problème à ce que ceux qui le veulent s'organisent selon des principes mutuellistes, collectivistes ou communistes, tant que ceux qui n'en font pas le choix n'y sont pas contraint. Cette même ouverture à des principes d'organisations différents, selon les choix individuels, se retrouve-t-elle dans les autres courants de l'anarchisme ?

    Ceci dit, mes opinions sont très loin d'être fixées. Au plaisir de vous lire,
     
  2. Isli25
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    Isli25Membre du forum

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    Août 2017
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    Je te souhaite la bienvenue ici.
     
  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
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  4. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ouais c'est un peu la base du synthésisme qui était pour coordonner l'anarchisme individualiste, l'anarcho-syndicalisme et l'anarcho-communisme.
    De manière générale je trouve que y a plutôt une tolérance entre les différents courants de l'anarchisme (bon sur le forum genre je taille fanya qui se dit individualiste mais en vrai je m'en fous, je la tolère lol) sauf avec l'anarcho-capitalisme comme tu dis.
    Parce que au-delà de la tolérance dans le discours faut voir ce que ça donne sur le terrain. Et la tolérance c'est pas spécifiquement anarcho-capitaliste, c'est une des valeurs de base du libéralisme. Pour autant dans les faits je suis pas sûr que le système libéral ait la même conception de la "tolérance" que nous. Et je crois que la "tolérance" anarcho-capitaliste est inspirée du libéralisme.

    Sinon bienvenue à toi
     
  5. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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    Fev 2014
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  6. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
  7. the black daemon
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    the black daemonMembre du forum Membre actif

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    Avr 2017
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  8. libertaire, anarchiste, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire, primitiviste
    et l'anarcho nationalisme non plus
     
    Anarchie 13 et ninaa aiment ça.
  9. Critobule
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    CritobuleMembre du forum

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    Jan 2018
    Homme
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    D'après ce que j'ai cru comprendre, l'anarchisme de synthèse est moins une ouverture à la pluralité (c'est à dire, que différentes personnes s'organisent de différentes manières, selon leurs affinités respectives) qu'une articulation de plusieurs projets en un seul. On prend l'individualisme de Stirner comme but, le syndicalisme de Bakounine comme moyen, et le communisme libertaire de Kropot comme mode d'organisation final. Mais si certains, par exemple, préfèrent rester fidèle à Bakounine jusqu'au bout, et veulent une rémunération en fonction de leur contribution à la production et non pas en fonction seulement de leurs besoins, que fait-on ? On les laissent faire ce qu'ils veulent dans leur coin, tant qu'ils n'imposent rien à ceux qui ne le veulent pas, ou bien on leur dit "écoutez les gars, on a dit synthèse, alors c'est synthèse pour tout le monde. On vous a suivit sur le syndicalisme, alors maintenant vous nous suivez sur le communisme !"
    A moi la deuxième solution semble un peu autoritaire. Et difficilement réalisable sans une force armé pour remettre dans le rang ceux qui veulent faire autrement, et je ne suis pas sûr que ce serait une bonne chose.

    Par contre oui, évidemment, les anarcaps sont libéraux, mais dans le bon sens du terme (ce sont même peut-être les seuls vrais libéraux). D'ailleurs, je ne vois pas comment on peut être anarchiste individualiste sans être anarcap. Mais bon, n'étant pas individualiste, ça ne me concerne pas.

    Pas loin. Tous les anarcaps sont libertariens, mais certains libertariens ne sont pas anarcaps. Il y a aussi parmi eux des "minarchistes", qui se contentent de vouloir un Etat le plus petit possible. Et bien sûr, tous ne sont pas d'accord sur les prérogatives de l'Etat minimal, certains veulent seulement un État-gendarme, certains veulent un revenu universel en plus, et d'autres, un peu chelous, les "géolibertariens" veulent que l'Etat possède toutes les ressources naturelles et les gère de façon écologique.

    Je crois pouvoir me définir comme un "communiste libertarien". C'est à dire que je préfère vivre dans une société à la Kropotkine, "de chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoins", tout ça, mais je ne veux pas l'imposer à ceux qui préfèrent un collectivisme à la Bakounine, un mutuellisme à la Proudhon, ou même un capitalisme à la Rothbard, tant que ceux là ne m'imposent rien non plus, ni à moi, ni à ceux qui font le même choix de société que moi.
     
  10. Critobule
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    CritobuleMembre du forum

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    Jan 2018
    Homme
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    Wut ? "Anarco-nationalisme" ? Qu'est-ce que c'est que ça ? Comment c'est sensé marcher ? Et qui a eu cette idée à la con, surtout ? :ecouteurs:

    Oh, et merci de votre accueil, bien sûr !
     
  11. the black daemon
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    the black daemonMembre du forum Membre actif

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  12. libertaire, anarchiste, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire, primitiviste
    d’après ce que j'ai vue c'est des mec qui essai de mélanger les idée des facho et les notre
    et apparemment c'est un mouvement qui a était crée pour discrédité les notre
    ha oui, désolé
    bienvenue
     
  13. Critobule
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    CritobuleMembre du forum

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    Jan 2018
    Homme
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    Gné ? Ouai, soit c'est une moquerie, soit ils sont vraiment très cons... (non pas que les fachos "normaux" soient intelligents, hein, mais au moins ils sont cohérents !)

    Cimer !
     
  14. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
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  15. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Bakounine syndicaliste ?
    Bakounine pour la rétribution en fonction de la participation à la production ?
    T'as vu ça où ?

    Pour moi Kropotkine est collectiviste et Bakounine communiste (même si je saisis mal la nuance).

    Perso c'est l'inverse. Je vois pas comment on peut être individualiste au sens de Stirner et capitaliste. Le capitalisme met le profit comme but ultime et se fout complètement de l'individu, sa liberté et son bonheur. L'individualisme anarchiste met l'individu au premier plan et se fout complètement de la propriété et du profit.

    Et le synthésisme je voyait pas ça comme ça. Mais j'ai rien lu dessus. Je sais juste qu'en 36 en Espagne ceux qui voulaient garder leur propriété privée le pouvait.

    Ouais mais pour ma part je pense que y a des idéologies révolutionnaires et d'autres qui ne le sont pas. Et je me fous pas mal que des bourgeois se sentent opprimés parce qu'on ne veut pas écouter leurs idéologies ni respecter leurs lubies. Je suis contre la propriété privée et je me vois pas demander l'avis d'un bourgeois à ce sujet. La propriété privée bourgeoise c'est l'exploitation au quotidien donc son abolition n'est pas négociable. Et c'est pas la seule chose qui à mon sens n'est pas négociable. Y a l'abolition de toute forme de discrimination.

    Honnêtement l'anarcho-capitalisme est autant une idée à la con.
     
    ninaa apprécie ceci.
  16. Critobule
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    CritobuleMembre du forum

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    Jan 2018
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    Pas bien loin, je n'ai pas encore beaucoup lu sur le sujet. (je me renseignerais plus) wiki :
    Collectivist anarchism - Wikipedia

    Par contre, je ne sais pas d'où je sors que Bakounine est syndicaliste... je ne trouve plus, j'ai du me tromper. Mais du coup, c'est encore pire, les Bakouninistes se retrouvant complètement hors de la synthèse. Tout comme les Proudhonniens, d'ailleurs, dont seuls quelques principes directeurs sont conservés. Serait-il donc acceptable de laisser des fans de Proudhon et de Bakounine s'organiser de la façon qu'il se souhaite, ou faut-il les forcer à rentrer dans le même moule syndicalo-communo-individualiste que les autres de la synthèse ? J'ai du mal à voir comment on peut refuser cette ouverture à la pluralité sans être autoritaire. Et à partir de là, pourquoi ne pas laisser ceux qui préfèrent le capitalisme le faire dans leur coin ? Tant que tous ceux qui s'y mettent, même les plus pauvres, le veulent, et qu'ils ne forcent pas les autres à faire autrement.

    Pour commencer le capitalisme n'est pas vraiment une idéologie, mais un simple état de chose, un mode de production. Et les capitalistes sont ceux qui possèdent le capital, et non ceux qui sont pro-capitalistes (par exemple, on peut dire que Engels était capitaliste). La principale théorie politique qui défend le capitalisme est le libéralisme (dont le libertarianisme n'est que, disons, la frange la plus extrême et anti-étatiste).

    Et le libéralisme lui-même n'a pas pour principe le profit, mais seulement la liberté individuelle. Un libéral peut très bien faire le choix de vivre dans la pauvreté pour une raison ou une autre, et acceptera que quelqu'un fasse ce choix. Henri Thoreau, par exemple, est revendiqué par les anarcaps comme l'un des leurs. (et pas sans argument : Henry David Thoreau — Wikiberal )
    Ils se contentent de constater qu'en général, les gens cherchent leur profit, et jugent qu'il serait illégitime de les empêcher de le faire (d'autant plus que d'après leur théorie économique, ils enrichissent les autres en le faisant)
    La propriété privée est le moyen par lequel ils estiment que la liberté des uns doit s'arrêter et là où celle de quelqu'un d'autre doit commencer. Si on veut tout le deux le même truc particulier, nos libertés s'opposent, et il y a besoin, d'après eux, de la propriété pour déterminer qui va avoir le droit de se servir du truc. Par exemple, si une personne veut un rapport sexuel avec un autre, mais que l'autre ne veut pas... et bien, c'est la liberté de celui qui ne veut pas qui prime, parce que c'est lui qui est propriétaire de son propre corps, et en tant que tel il a droit d'en faire, ou non, ce qu'il veut.
    Il me semble qu'un anarchiste individualiste qui n'est pas anarcap, c'est quelqu'un qui voudrait plus de droit sur les autres que les autres n'en ont sur lui...

    bref, tout ça se tient, je comprends ceux qui s'en revendiquent, et je ne vois aucune objection à ce qu'ils vivent leur utopie à eux, tant que ça ne m'empêche pas de vivre la mienne, avec ceux qui préfère aussi un communisme libertaire. Et vous ?
     
  17. the black daemon
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    the black daemonMembre du forum Membre actif

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  18. libertaire, anarchiste, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire, primitiviste
    les deux sont aussi con l'un que l'autre
    l'anarcho capitalisme quand tu tema leur idées
     
  19. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  20. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Que signifie "libert" pour les "anarcho"-capitalistes ? - FAQ Anarchiste
     
  21. Critobule
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    CritobuleMembre du forum

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    Jan 2018
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    Il y a un point sur lequel je t'accorde qu'ils sont cons, et qu'ils manquent de réflexion, c'est à propos des droits et des devoirs respectifs des enfants et de leurs parents.
    Après, à propos de la drogue, vous êtes contre ? Personnellement, je crois que c'est une mauvaise chose, mais qu'il faut laisser aux gens en décider par eux mêmes.
    A propos de l'avortement et de l'euthanasie... Vous êtes vraiment contre ? Bizarre.
    A propos du port d'arme. Question difficile, mais comment un anarchiste peut s'y opposer ? Qui interdira à celui qui a envie de se trimbaler une arme de le faire ? (surtout si ce quelqu'un voulant l'interdire n'a pas d'arme lui même)
    A propos de la privatisation des routes et de tout le reste. C'est leur principe, tout privé, rien à l'Etat. Chez nous, ce serait pareil, c'est à dire, rien à l'Etat, mais on se partagerait librement la tâche. C'est une variation sur le thème de ce qui doit relever de la responsabilité individuelle plutôt que collective, tout comme les variations qu'il y a déjà entre Proudhon, Bakounine et Kropotkine. Privée pour eux, à peu près privé, disons mutuel, chez les Proudhonnien, collectivisé chez Bakounine, commun chez Kropot. Tant que ça convient à ceux qui s'organise de la sorte, où est le problème ?
    A propos de la prostitution, de la vente d'organes, etc... et bien, toute leur philosophie repose sur le fait que les gens ont le droit de faire entre eux les échanges et les contrats qu'ils veulent. Si quelqu'un veut me faire un massage gratuitement, et que je suis d'accord, c'est cool. Si quelqu'un accepte de me faire un massage, mais à condition que je lui rende moi même un autre service (ou que je lui donne de l'argent, si l'argent existe), et que je suis d'accord, ou est le problème ? L'idée pour eux est qu'il n'y a pas de raison que ce soit différent... C'est choquant, mais difficile à réfuter.

    C'est d'ailleurs peut être pour des raisons de "développement personnel" que je préfère le communisme. Je pense qu'on peut mieux s'épanouir dans une société basé uniquement sur la gratuité. Mais peut on forcer quelqu'un à s'épanouir ? (ou à ne pas prendre de drogue, par exemple ?)

    @ninaa@ninaa je te remercie, je lirais tout ça dès que j'aurais le temps !
     
  22. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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    Fev 2014
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  23. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Bien sûr on peut inventer ses propres définitions mais mélanger les deux concepts est une absurdité, comme "violeur-féministe" ou "libertaire-autoritaire".

    On est bien d'accord, les gens qui voudraient exploiter les autres, accaparer des lieux collectifs, des moyens de production et les défendre avec des armes seraient des ennemis de la société qu'on espère.

    Sur la drogue, les avis diffèrent,

    Théorie sur la relation entre drogue et Anarchie

    mais personne n'a jamais parlé de forcer les gens à ne pas prendre de drogue. J'espère surtout qu'une société libertaire pousserait moins les gens à s'autodétruire.
    Et puis même ceux qui se disent "anti-drogue" n'auraient pas pour autant idée de se revendiquer capitalistes!

    En fait il s'agit là de points communs entre les anarchistes et certains capitalistes (le droit à l'avortement a été obtenu sous la droite...).
    A part la vente d'organe évidemment. En société libertaire les gens pourraient donner leurs organes, mais ils bénéficieraient de tout ce dont ils ont besoin, sans contrepartie.
    Quant à la prostitution, même les anti-abolitionnistes (dans ce système) n'imaginent pas que des femmes en seraient encore réduites à baiser sans désir en société libertaire.
    Chacun et chacune pourrait bénéficier sans contrepartie de toutes les richesses produites par l'ensemble de la société. Donc aucune raison d'accepter de "faire un massage" à un homme autre qu'un désir sincère et réciproque. Tu as parlé de prostitution et non de kinésithérapie, donc tout le monde a bien compris à quel genre de "massage" tu fais allusion.
    D'ailleurs j'ai jamais compris comment on pouvait baiser quelqu'un qui n'en a aucune envie.

    Cette histoire de "vol opéré par l'Etat" est un contresens en société libertaire puisque par définition il n'y aurait plus d'Etat. Donc aucune raison de laisser (comme aujourd'hui) des individus accaparer plusieurs logements vides si des gens doivent dormir dehors. Si chacun trouve à se loger à sa guise aucun problème en revanche.
    Aucune raison de laisser des gens (parce qu'armés alors qu'on ne le serait pas?) accaparer de grands espaces de terre, alors qu'il n'y en aurait pas assez pour tout le monde.
    Aucune raison de laisser des gens en faire travailler d'autres à leur profit. La rebellion ne viendrait pas alors de "l'Etat" mais des individus exploités et spoliés.
     
  24. the black daemon
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    the black daemonMembre du forum Membre actif

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    Homme
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  25. libertaire, anarchiste, révolutionnaire, anti-fasciste, anti-autoritaire, primitiviste
    non mais il prône tous ça mais le tous gouverné par l'oseille
    l'argent c'est la loi du plus fort dans sa pire des forme
    et en claire il veulent recréés une police mais privatisé
    déjà tu peut pas être anar et prôner la police
    mais la pour celle la en claire tu peut payer des mec pour racketter ou tuer quelqu un super
    tous les service sociaux comme la médecine privatiser
    en claire dans leurs idéale le médecin il te dit t'as pas d'argent t'es pas malade
    leur idéal c'est la loi du plus fort sous sa pire forme
    dans ce monde t'as pas de tune t'est foutu
     
    Anarchie 13 et ninaa aiment ça.
  26. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
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  27. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Ben non... Le but du synthésisme c'est qu'aucun mouvement anarchiste ne soit mis de côté.
    Ils partent juste du principe que y a 3 grands courants. Et Bakounine est communiste (donc pas à part) et le mutuellisme de Proudhon peut être rattaché au syndicalisme.

    Deux modes de production ne peuvent pas coexister de toute manière.
    Et le capitalisme repose sur l'exploitation, si c'est pas "autoritaire" je sais pas ce qu'il te faut.
    Puis c'est très idéaliste tout ce que tu dis. Si un groupe néonazi s'organise dans le but de faire des ratonnades tu les laisses faire parce que les empêcher c'est être autoritaire ?

    Et comment tu sais qu'ils le veulent ?

    Tu as dit que tu voyais mal quelqu'un être individualiste sans être anarcho-capitaliste, t'as pas parlé de libéralisme. Ce sont pas les idéologies qui changent les choses, elles font que rendre compte indirectement des changements. L'anarcho-capitalisme est pro-capitaliste, il prend pour postulat la propriété privée et donc l'exploitation. L'idéologie anarcho-capitaliste est bâtie à partir de ce postulat. L'anarchisme individualiste est contre la propriété privée et l'exploitation. Je vois donc pas comment les deux peuvent être compatibles.

    Non, je ne suis pas d'accord. Ils "constatent" que c'est le cas dans le capitalisme. Ensuite ils prétendent que c'est l'état spontané des choses, quand les gens sont libres ils chercheraient leur profit : déjà c'est naturaliser le capitalisme. Deuxièmement, cette recherche du profit est typique de la bourgeoisie. Donc en plus de naturaliser le capitalisme, le libéralisme étend à l'ensemble de l'humanité la mentalité de la seule bourgeoisie.

    Le libéralisme est une idéologie du marché et dans un marché la "propriété privée" prend un sens plus restreint.
    Quand bien même, un anar individualiste, à mon sens, se fout même de la propriété privée comme tu la présentes. Sauf que l'histoire du viol ça n'a rien à voir avec la propriété privée je trouve ça un peu bizarre de dire ça. Ce n'est pas parce que le corps de quelqu'un d'autre lui appartient qu'on doit condamner le viol, parce que la propriété n'a aucun sens surtout dans ce cas-là. C'est que c'est traumatisant pour l'individu. Et l'individualisme est pour que l'intérêt de l'individu prime (et pas son intérêt à soi).

    Le problème c'est qu'on parle pas d'arrangements entre potes mais de l'organisation d'une société à l'échelle mondiale. Et notamment la coordination du travail de plusieurs centaines de milliers de personnes. Et d'un accès égal aux biens produits. Et d'un égal pouvoir sur des prises de décisions qui impliquent tout le monde.
    Et comme l'a dit blackdaemon l'anarcho-capitalisme en est loin.
     
  28. Critobule
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    CritobuleMembre du forum

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    Jan 2018
    Homme
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    Alors, on dirait que je suis condamner à jouer le rôle de l'avocat du diable ! Ca me va. Mais je rappelle que je ne suis pas à proprement parler "anarcap" dans la mesure où je préfère vivre dans une société communiste, je me contente de trouver à peu près compréhensible, mais surtout tout à fait acceptable, que certain préfèrent s'organiser entre eux de façon capitaliste. Ceci dit, allez hop, on y va

    Je n'invente rien, et je ne vois pas en quoi les définitions que tu me donnes, que je trouve très claires et tout à fait correctes, vont à l'encontre de ce que je disais.
    Un système de production, c'est justement un état de chose, pas une idéologie, même si une idéologie peut le prôner (en l'occurrence, pour le capitalisme, il y en a deux : le libéralisme et le mercantilisme, toutes les deux radicalement opposées, mais on les confond tout le temps)
    Juste, pour l'Histoire du mot : d'abord apparaît le mot "capital", apparenté à "cheptel" et initialement avec un sens similaire. Il se met à désigner la richesse accumulé par quelqu'un. Puis apparaît le mot "capitaliste", plus tardif, qui désigne celui qui possède du capital. Et encore en suite, à partir du mot "capitaliste", sous la plume de Proudhon ou de Marx, sans doute, apparaît le mot "capitalisme" pour désigner un mode de production caractérisé par l'accumulation du capital entre les mains des capitalistes.
    Donc Engels, propriétaire d'une usine, était à proprement parler un "capitaliste", ce qui ne l'empêchait pas d'être marxiste au niveau des idées. Je vous laisse vérifier tout ça dans le dictionnaire de votre choix, mais ça n'a pas beaucoup d'importance, c'est une querelle de mots.

    Mais si tu reconnais qu'il peut y avoir des ennemis, et que ces ennemis peuvent avoir des armes, tu en déduis... ?

    Bon, je saute une étape : il me semble que tu devrais en déduire que dans un monde anarchiste, les gens devraient avoir des armes pour ne pas se laisser intimider par ces ennemis là. Si tu n'es pas d'accord avec ça, bien sûr, il y a deux autres options :
    - les anarchistes n'ont pas d'armes. Donc seuls les ennemis des anarchistes ont des armes. Je te laisse deviner la suite.
    - On se donne les moyens de lutter contre les "ennemis", mais on ne laisse pas tout le monde avoir une arme = youpi, on vient de réinventer l'armé et la police.
    Alors, ta préférence ?

    Alors, je parlais bel et bien de "massage" ordinaire, qui peu tout à fait être seulement une question de bien être sans être médical ! (kiné) Par contre, bien entendu, l'idée était ensuite de faire l'analogie avec n'importe quel service, dont la prostitution.
    Je ne comprends pas non plus l'intérêt de ça, je t'avoue. Pas plus que je ne comprends les gens qui prennent de la drogue, d'ailleurs. Mais voilà : il se trouve que je ne crois pas bon d'interdire tout ce que je ne comprends pas.
    Je comprends que le rapport marchand dérange, puisqu'il me dérange moi même. Mais c'est le principe de l'anarcap : les gens ont le droit de faire les échanges qu'ils veulent, tant qu'ils sont tous les deux d'accord. Si deux personnes se disent : "je te coupe les cheveux, et en échange tu me fais une pipe", c'est bizarre, on est d'accord, mais s'ils sont tous les deux d'accord, pourquoi leur interdirait-on ? En tout cas, c'est comme ça que pense les libertariens.

    Oui, effectivement. Pour ça, comme pour ce qui suit, les anarcaps sont d'accord, et tant qu'on les laisse vivre à leur façon dans leur coin, ils seront content. Et ils n'empêcheront pas les pauvres et les travailleurs de chez eux de rejoindre les communautés collectivistes, puisqu'ils reconnaissent le droit de circuler.
    Par contre, si des collectivistes leurs disent d'arrêter de fonctionner comme ils le font, alors qu'ils sont tous d'accord pour le faire, ils ne seront tout simplement pas d'accord. Comment leur reprocher ?

    En fait, je vois bien une raison possible : il est possible que ceux qui travaillent aux profits des premiers en profitent eux mêmes. En fait, c'est ce qui se passe à chaque échange, je te donne du pain et en échange tu me donne des légumes, on peut donc dire que je te fais travailler à ma place (au potager) et que tu me fais travailler à ta place (au four), et on "profite" tous les deux de l'affaire.
    J'imagine, bien sur, que tu imagines quelque chose de plus précis : ce qui se passe dans le cadre de l'entreprise. Mais est-ce bien différent ? Le boulanger a besoin de farine pour produire son pain, alors il laisse le meunier faire son boulot, et prend ensuite la farine du meunier, éventuellement en lui donnant quelque chose en échange, si on est dans une société basé sur la réciprocité. Là, pareil, de la même façon que le boulanger a besoin d'un certain bien (la farine) pour produire un autre bien (le pain), l'entreprise a besoin de certains services (que rendent les salariés) pour produire d'autres biens ou services. Et l'entreprise rémunère le salarié de la même façon que le boulanger rémunère le meunier, en fixant le prix selon le même procédé, à savoir : le bon prix est celui sur lequel les deux sont d'accord. (s'il est fixé trop bas ou trop haut, l'un ou l'autre refusera le contrat, et c'est tout)
     
  29. Critobule
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    CritobuleMembre du forum

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    Jan 2018
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    Bonsoir black daemon, tu abordes plusieurs points très intéressants, mais bien distinct les uns des autres, alors je vais te répondre morceau par morceau, si tu n'y vois pas d’inconvénient.

    L'argent c'est un intermédiaire d'échange, qui te permet de pouvoir échanger des biens et des services avec les autres sans forcément avoir besoin d'avoir exactement ce que veut la personne qui a ce que tu veux. Ca simplifie pas mal le troc, quoi... mais ça n'en change pas fondamentalement le principe.
    Bien sûr, tout ça suppose l'échange, c'est à dire, que tu ne rendes service à l'autre que contre un autre service, alors qu'il vaudrait mieux que l'on se rendent tous services gratuitement de façon désintéressés. Mais ça demande un très grand altruisme, que tout le monde n'a pas.

    Ca c'est une vrai question. Comment gère-t-on la sécurité dans ta vision de l'anarchisme ? Si jamais un taré se met en tête de tuer et de violer, qui l'en empêchera ?
    L'idée des anarcaps, c'est : n'importe qui. Et que ce "n'importe qui" a le droit de demander une rémunération en échange du service qu'il rend. Ca peut être un cowboy qui avait un flingue à la ceinture et qui a exercé son droit à la légitime défense, tout comme ça peut être une agence de sécurité privé à but lucratif, ou encore une genre de "milice" non lucrative, organisé sous la forme d'une coopération de sécurité à l'échelle d'un village ou d'un cartier, par exemple.

    Nope.
    Le principe de non-agression est le fondement du libertarianisme.
    C'est à dire que si tu fais ça, ça fait de toi (et de ceux qui acceptent de faire ça pour toi) un criminel, c'est à dire, un danger pour les autres, et les autres, cowboy, agences de sécurité ou milice désintéressée, vont chercher à t'en empêcher.
    Qu'il n'y aie pas de police d'Etat, ayant de monopole de la violence, est sensé limité les abus. Dans le système actuel, quand la police n'en fait qu'à ça tête, il n'y a pas grand monde pour l'en empêcher. Dans un monde anarcap, si qui que ce soit, gangster ou police privé, se met à violer la liberté des autres, alors tous les autres pourront lui tomber dessus pour l'en empêcher.

    Alors, effectivement, médecine, comme tout le reste, privé pour eux. Ceci dit, ça n'empêche pas les gens d'être généreux. Avant la sécurité sociale (inventée par des fascistes), les médecins soignaient les pauvres gratuitement. Vous avez des témoignages de ça chez Zola, qui pourtant ne cherche pas à décrire les plus belles choses de son époque. Et c'est toujours sensé faire parti du serment d’Hippocrate.

    Les libertariens ne veulent pas forcer qui que ce soit à être cupide, ou à se droguer, ou à se prostituer, etc. Ils se contentent de vouloir laisser le faire à ceux qui le veulent.

    De toute façon, quel que soit le monde dans lequel tu vies, le meilleurs comme le pire, si tu ne produit pas toi même tout ce dont tu as besoin, tu dépends des autres. Et si tu ne produits pas ce dont les autres ont besoin (i.e. en travaillant) en échange de ce que les autres produisent pour toi, alors, tu dépends de la générosité des autres.
    Les libertariens se contentent de vouloir que les gens soient généreux avec ce qu'ils possèdent eux même, plutôt que d'être "généreux" avec le fruit du travail des autres, ce que fait l'Etat et sa cohorte de politiciens et de bureaucrates.

    Quand à moi, je rêve d'un monde où les gens sont tous librement généreux entre eux, et où ceux qui son trop méfiant pour ça et préfèrent s'échanger des choses le font dans leur coin. J'ai du mal à comprendre ce que vous trouvez de si atroce là dedans.
     
  30. Critobule
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    CritobuleMembre du forum

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    Jan 2018
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    Bien sûr que si, des tonnes de modes de productions peuvent cohabiter... bon, aujourd'hui, ça se voit moins avec la mondialisation, mais regarde, disons, il y a 200 ans : l'Occident était industrialisé et capitaliste, la Russie et la Chine étaient organisée de façon à peu près féodale, et tu avais encore plein de nomades, bergers ou chasseurs cueilleurs, un peu partout dans le monde (et c'est toujours le cas aujourd'hui, mais moins).
    Pourquoi plusieurs modes d'organisation différents ne pourraient pas coexister ?

    Nope, tu remarqueras que je précise toujours : "tant qu'ils ne forcent pas les autres..." Bon, à la limite, si des blondinets veulent vivre entre blondinets, tant qu'ils n'embêtent personnes, je n'y vois pas d'inconvénient (même si j'y vois des cons !)
    Par contre, s'ils se mettent à vouloir imposer leur vision des choses par la violence à d'autres, là, il va de soi que je ne suis pas d'accord. Mais, exactement pour la même raison, si des mutuellistes, des collectivistes, de communistes ou n'importe qui d'autre va voir les autres en leurs disant que ce n'est pas de cette façon qu'ils faut s'organiser... et bien, je serais contre.

    Facile : on leur laisse le choix. (contexte : les pauvres qui choisissent le capitalisme) S'ils n'ont pas le choix, alors ce n'est pas de l'anarco-capitalisme. S'ils veulent partir, ils peuvent. S'ils veulent s'organiser entre eux en fondant leur propre buisness, mais coopératif et autogéré plutôt que hiérarchisé, ils peuvent. Tant que faire ça n'implique pas qu'ils tuent/violent/volent quoi que ce soit.