Pourquoi l'individualisme n'a-t-il pas la cote chez les anars ?

Parce que ce n'est pas un modèle, je te parle d'un mouvement qui existe déjà aujourd'hui. On voit aujourd'hui, au travail, des gens motivés. On voit énormément de gens qui préfèrent faire des efforts que ne rien foutre et inversement des gens qui préfèrent ne rien foutre. Et quand on regarde ce que vit chacune de ces deux catégories, on se rend compte que la motivation à travailler a des raisons sociales. Je n'ai pas de modèle, juste que le travail doit être émancipé de ce qui fait obstacle à la motivation : l'aliénation / le salariat / l'exploitation.

Et alors ? Quel rapport ?

Je trouve que ça change tout, si c'est une construction sociale : tu changes la société pour qu'elle ne construise plus ces ressentis chez les individus. Et pour moi ça implique une lutte idéologique contre l'égoïsme sécrété par le capitalisme.

Ouais, mais je suis pas un curé, je vois pas pourquoi la société devrait organiser la charité pour la minorité de personnes qui pleurent à chaque fois qu'elle a l'impression de pas tout maitriser dans son existence.

Il me semble que c'est l'inverse qui est vrai. Les sciences sociales montrent au contraire que l'activité d'une personne est stimulante pour celle-ci sur tous les plans de sa vie pour autant qu'elle y trouve du sens. Les procrastinateurs, les chômeurs, je pense qu'ils sont rarement plus heureux que n'importe quel travailleur.

Evidemment que tu penses comme ça par rapport au vécu que t'as eu dans le capitalisme.

Tu n'aurais pas eu le même vécu dans une société non-capitaliste.

Non. J'ai dit que des choses sur lesquels on ne voit que la contrainte aujourd'hui (comme le travail) on les regarderait sou un autre jour si elles étaient organisées différemment. Encore une fois c'est un fait : puisque tu ne fais RIEN sans y être contraint ça veut dire que tout ce que tu fais avec enthousiasme tu le fais sous la contrainte. Donc que ce n'est pas la contrainte qui t'empêche d'être heureux.

Excuse moi mais comment tu te définis, ça m'intéresse pas. C'est de la posture idéologique. Tu parles par rapport à ce que tu vis réellement ou tu ne fais que répéter ce qu'un nihiliste qui se respecte doit dire ? Si c'est le premier choix alors peu importe que tu te dises nihiliste ou autre.

J'ai pas dit que l'égoïsme est absent de la personne bien intégrée.

J'ai pas un esprit optimiste, je souhaite une révolution parce que y a des problèmes dans ce monde. Mais je refuse le fatalisme, de se morfondre dans son impuissance. Je regarde le monde en face, et je vois qu'il peut pas durer comme ça. Y a des gens qui ont la rage, on réalise de plus en plus d'où vient le problème et quelle est la solution.

 

Ben si, du coup on peut agir dessus. Ce ne serait pas le cas si c'était des raisons génétiques ou la volonté de dieu par exemple, ou le "hasard" (ce deuxième dieu).

Non, il y a de nombreuses raisons de ne pas travailler. ça peut être parce qu'on ne peut pas travailler alors même qu'on en a envie, pour des raisons de santé par exemple, ça peut être aussi parce qu'on n'en a pas envie. Sauf que y a différentes raisons pour lesquelles on n'a pas envie de travailler. Ceux qui refusent de travailler par posture idéologique, "je travaille pas pour prouver que je suis pas un soumis à la collectivité" je vois pas pourquoi on les assisterait. Que ces gens là essayent de justifier leur refus en parlant des prolos exploités dans un travail de merde qui n'ont pas envie de se lever ne fait pas d'eux des prolos qui ont un travail de merde. Juste des gens qui ont trouvé une excuse pseudo-socialiste à l'attachement qu'ils vouent à leur petit confort.

Les idéologies servent à défendre des intérêts. L'idéologie qui fait du travail une souffrance dont il faut absolument s'émanciper ne fait pas exception. A mon avis c'est le produit de la petite-bourgeoisie tourmentée qui voudrait uniquement être consommatrice. Qui ne comprend pas ce qu'est le travail et le réduit au rapport salarial dont elle veut s'émanciper. Même si c'est aux dépens de ceux qui ne le peuvent pas.
Des gens qui choisissent le deal parce que ça rapporte plus avec moins de travail, je comprends le raisonnement. Mais pour moi ce sont des gens qui n'ont pas le courage de lutter pour changer le monde et préfère adhérer à sa logique : faire ses thunes en se foutant que ce soit en niquant la santé de ses congénères, en exploitant des enfants, en leur faisant miroiter un avenir plein de lovés, en jouant de la gâchette pour garder son territoire... Pour moi c'est le côté noir de l'individualisme. Une forme d'hédonisme égocentrique, on vit au jour le jour en se foutant des conséquences de ses actes. L'important c'est qu'on kiffe, YOLO. ça me fait penser au personnage qu'incarne lino dans cette musique.



Je veux pas taffer à l'usine, c'est rare les gens qui veulent taffer à l'usine, mais entre taffer à l'usine et empoisonner la population, entre taffer à l'usine et faire taffer des gens à l'usine, entre taffer à l'usine et aller s'isoler dans une communauté autogérée avec 10 potes et laisser le monde se démerder, je trouve que c'est plus courageux et éthique de prendre sur soi et de chercher des solutions collectives. Se débrouiller par exemple pour qu'il y ait des événements non-marchands afin de dépenser moins de thunes, de dépendre moins de son emploi et de pouvoir lutter contre l'arbitraire du chef d'équipe.
Je trouve que choisir une autre voie c'est en quelque sorte profiter de tous ceux qui n'ont pas le choix. Subtiliser leur salaire en leur vendant des trucs (licites ou pas) et réussir financièrement grâce à cette arnaque je trouve ça immoral. Faire respecter les impératifs économiques de l'entreprise en leur mettant la pression directement ou indirectement je trouve ça immoral. La vie en communauté, je trouve aussi ça immoral dans le sens où faut avoir le privilège de pouvoir se lancer là-dedans. Faut pas avoir de famille à loger et nourrir et dont tu veux respecter les choix qui sont peut-être autres que de vivre loin de leurs proches, des loisirs, de la société... Pour moi c'est aussi laisser ceux qui ne peuvent pas faire comme toi dans la merde en ayant l'arrogance de leur balancer "ben si tu souffres dans cette société, c'est ton problème, MOI J'ai choisi une autre voie". Soi-disant que si tout le monde les imitait ce serait la révolution.
Pour moi il faut créer les conditions pour que chaque personne ait la chance de pouvoir faire ce qui lui plait. Et ça passe par la refonte de ce système centré sur la concurrence et le profit. Je crois pas qu'on puisse y parvenir sans un mouvement massif des victimes de l'exploitation capitaliste. Ce qui implique de ne laisser personne à la traine en le renvoyant face à des choix fictifs : "t'aurais dû mieux travailler à l'école, maintenant nique ta mère", "t'aurais dû dealer t'aurais eu la même BM que ton voisin", "t'aurais dû être plus impliqué au boulot, t'aurais eu ta promotion", "t'aurais dû prendre les choses en main et aller t'installer à la zad"... Je trouve que venant de militant, ce genre de discours craint. Et pour moi c'est ça l'individualisme.
Les squats c'était une putain de bombe avant. Ils portaient des revendications pour tous ceux qui galéraient à payer leur loyer. ça avait une visée collective parce que les gens qui squattaient avaient galérer. Aujourd'hui c'est une formule miracle pour la personne qui veut plus payer son loyer. Elle peut n'en avoir rien à foutre des autres prolos qui galèrent. Elle peut leur balancer "vous avez qu'à faire comme moi". Maintenant à chaque fois que j'entends parler de squats c'est parce que y a une soirée zebi. Dans le fond, combien de squats revendiquent ? Combien luttent pour l'ensemble des galériens ? Bon je dresse peut-être un tableau un peu négatif du monde militant. C'est dû à mes expériences dans ce milieu, je suis allé plusieurs fois dans des squats et ce qui intéressaient les squatteurs (à l'exception du centre social occupé autogéré je crois qu'il s'appelait ainsi) c'était que LEUR existence soit la plus "pure" possible. Et si possible de montrer aux autres militants comme ils sont à fond des rebelles à la pointe du féminisme, de l'antiracisme, etc... Je serais cynique je dirais même que c'était du conformisme, le fond importait peu tant que ça colle aux codes en cours dans le milieu militant. Pour moi, le GUD a été plus efficace. Il a ouvert UN squat et il a fait plus parler de lui que les 50 squats lyonnais de gauche. Parce qu'il disait pas "on ouvre un squat pour vivre comme on veut", il disait "on ouvre un squat pour lutter contre l'immigration et le mal-logement". Heureusement l'opinion publique est encore assez anti-raciste pour que le premier terme choque suffisamment pour qu'on ne tombe pas dans leur leurre. Mais pour combien de temps ? Si en face ce qui prime c'est vivre sa vie sans se soucier de ce que pensent les autres ?
Bref j'ai dérivé. Pour moi le monde militant est pourri. Les totos sont pourris par l'individualisme, le populisme et le romantisme. Les syndicats où les organisations se revendiquant d'une idéologie sont pourris par leur légalisme, leur lecture corporatiste ou strictement économique de la lutte des classes (sans se soucier de la lutte des classes dans les productions culturelles par exemple). Pour moi si révolution il y a elle ne viendra pas du monde militant. En 2005 il a loupé le coche, demain il sera autant à la ramasse. (allpower dira à raison que je généralise, y a des militants qui font des initiatives excellentes, j'ai cité le CSOA, y a la caisse de solidarité, les medic' team dans les manifs, mais ça tient pas la longueur malheureusement à mes yeux).
Peut-être que si tu ne vois pas d'issue collective c'est que tu en attends trop du monde militant.

ça veut rien dire "meilleur" "pire", tu souffrirais pas de la même chose, t'aurais pas les mêmes propos vis-à-vis du travail.

Si tu ne crois pas en une solution d'après moi c'est que tu ne regardes pas le monde. Si tu vois que le négatif ou que le positif c'est que tu vois que ce qui t'arranges. Perso quand une personne refuse d'en balancer une autre sans n'avoir jamais reçu de cours d'anarchisme je vois des valeurs positives sécrétées par le capitalisme. Idem quand je vois des gens qui se reconnaissent dans la rue comme venant du même milieu social. Quand des gens refusent une promotion si ça nuit à leurs collègues. Quand les flics se font caillasser alors qu'ils font une interpellation au quartier... Etc... y a toute une morale de solidarité de classe qui existe et demande à émerger et à s'assumer en tant que solidarité de classe.

 

L'intérêt personnel ça ne veut rien dire. C'est pas que l'individu n'existe pas, c'est qu'il n'existe que part le monde qui l'entoure et dans son rapport à celui-ci. Ce que tu crois être ton "intérêt personnel" n'est pas ton intérêt personnel, juste tu crois que ça l'est. T'en as ils mettent "gagner des thunes" là dessous, d'autres "vivre sans contrainte", perso je crois que mon intérêt personnel est de vivre en bonne santé et de me sentir bien. Or vu qu'on est tous constitué pareil, c'est possible d'arriver à cette fin tous ensemble par le même chemin. ça me parait plus intéressant que d'inciter à faire des thunes et accéder à la propriété qui est effectivement individuelle (légalement) et te met en concurrence avec les autres.
Les égoïstes ne sont pas plus heureux que les autres alors qu'ils sont persuadés de tout faire dans leur intérêt. C'est bien qu'ils se leurrent sur ce qu'est leur intérêt.

ça dépend de la situation, j'ai dit que si t'as le choix entre bosser à l'usine et dealer, le plus solidaire c'est de bosser à l'usine. Mais t'as peut-être d'autres choix.
L'important c'est aussi les raisons qui t'amènent à faire ce choix. Si tu fais ce choix juste pour te faire des thunes facilement alors que ce choix implique de nuire aux autres (je parle toujours du deal mais ça pourrait être autre chose) alors je pense qu'on doit le condamner.

Je m'en fous de ce que tu avales.
Je te dis ce que je pense.
Les gens aiment faire des efforts pour les autres quand ils n'ont pas été endoctrinés.

Pourtant j'ai jamais rien dit de pareil. Le chômage est une problématique propre au capitalisme. De plus on peut très bien faire des efforts utiles à la société (du travail) sans avoir d'emploi. C'est justement la finalité à viser.

Je me suis mal fait comprendre alors. Travailler et avoir un emploi ce sont deux choses bien distinctes. Tu peux avoir un emploi et ne pas travailler (big up à Charles Simon). En ça les salariés ont une marge de manoeuvre, que tu produises (= travailles) ou pas t'es payé tant que t'es sous contrat (= que t'as un emploi).

j'ai pas dit que ça faisais plaisir, mais c'est la façon que t'as de gérer ta situation.
Pour moi ne pas voir le positif signifie que t'es pas bien placé dans la société, que t'as pas de moyens d'agir pour changer les choses et face à ce constat, plutôt que de te dire que t'es pas bien placé tu dis que personne ne peut rien faire. Je vois plus le truc comme ça. Si tu te disais que t'es mal placé je pense que ce serait pire puisque tu te dirais "je peux changer de place, ça dépend que de moi de voir du positif mais j'ai pas du tout envie de faire cet effort".

 

En plus je dis ça mais j'ai été complètement improductif aujourd'hui. J'ai été toute la journée sur le forum ou à mater the wire (de la frappe cette série au passage).

Sinon je me fais une réflexion, au final l'individualisme quand un individu a honte de son comportement sa posture c'est de vouloir combattre ce qui le fait avoir honte. Il croit que c'est la stigmatisation du comportement qui crée la honte. Sauf que c'est une vision anhistorique des normes sociales. Si un comportement a été stigmatisé c'est pour certaines raisons. Parfois elles sont mauvaises, d'autres fois elles sont bonnes. Dans ces derniers cas je pense que c'est à la souffrance de l'individu passe après. Parfois, certaines normes permettent à des individus de ne pas souffrir des conséquences du comportement d'un autre individu. Les exemples les plus Godwin sont évidemment la pédophilie, le viol, le meurtre... Je trouve pas que ce soit une mauvaise chose que des gens aient un blocage psychologique qui les empêchent de passer à l'acte, ou qu'ils aient honte de l'avoir fait. J'avoue que j'ai de plus en plus de mal à avoir de l'empathie pour ceux qui ne font rien pour éviter que leurs actes n'affectent autrui. Je me dis qu'ils n'ont pas assez pris la norme dans la gueule.
Dans d'autres cas les normes sont à combattre sans condition. Une femme ne devrait pas avoir honte d'avoir été battue alors que c'est souvent le cas. On ne devrait pas avoir honte de son orientation sexuelle mais c'est encore le cas pour certaines personnes. On ne devrait pas non plus avoir honte d'être pauvre ou d'avoir été en prison (ce qui ne veut pas dire qu'on ne doit pas avoir honte de l'acte qui nous y a amené, encore une fois un violeur en prison j'espère qu'il a honte, un cambrioleur beaucoup moins déjà).

 

Tu partages ton propre avis avec toi-même ?
C'est un peu schizophrénique.