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Pourquoi etes-vous comme cela?

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par corey, 28 Décembre 2007.

  1. Marika
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    MarikaPourquoi jsuis "senior" ? Membre actif

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    Juin 2007
  2. libertaire, anarchiste, féministe, internationaliste, auto-gestionnaire
    Alors Chiant, déjà sache que Marika ne répond pas à tout partout. Eh oui, Marika n'est pas une no-life et a autre chose à faire de ses journées que de répondre à tous les posts de tous les gens sur tous les sujets.

    Et pour ce qui est des discours de curé, merci, déjà lu, j'ai été baptisée à 10ans 1/2 je sais comment parlent les hommes d'église ne t'inquiète pas pour moi.
    Et je vois pas pourquoi de toute façon j'apprendrais des techniques d'argumentation de curé, pas que je n'ai rien à apprendre, qu'on se comprenne bien, mais perso j'inculque rien à personne moi jdonne mon avis (et des fois je grogne oué c'est vrai), c'est assez différent comme propos. Au cathé, on m'a quand même sorti que j'étais hyper individualiste, que c'était mal, que je devais partagé ma religion pour vraiment la vivre, c'est à dire : aller à la messe... Ah oué alors ça pour toi ce serait dees arguments de choc parce que ça sort de la bouche d'un curé ?

    Et mon autre post, t'as compris de travers. Je défends pas l'islam, c'est une religion comme une autre, mais j'aime pas qu'on confonde tout comme le fait l'autre avec des propos assez extrème-droitistes.

    Et maintenant j'en ai ras le bol de parler de religion, c'est une sujet qui me soule et m'intéresse même pas.
    Donc je file ailleurs, bonne soirée
     
  3. hurluberu
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    hurluberuNouveau membre

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    Jan 2008
    Tant que la religion inspire des peintres moines comme Fra Angelico, ça me va.
    M'enfin, je reste pour le moment avec les ramones, on verra plus tard pour les chants lithurgiques.
    On peut croire à toutes les histoires qu'on veut, tant qu'on oblige pas son voisin à croire la même chose sous peine de rejet ....
     
  4. Chiant
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    ChiantMembre du forum Membre actif

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    Jan 2008
  5. chaos/Nihiliste
    Tu n'as pas compris le sens de mes propos. Je ne te parle pas de catéchisme qui est prinçipalement du bourrage de crâne. Je te parle d'argumentation, joutes verbales entre érudits.
    Pas ce que le curé de base répète sans conviction à ses ouailles.

    Et la technique d'argumentation peut s'appliquer à tout et n'importe quoi. De la meilleure façon de pêcher la moule à la validité de la théologie de la libération.
    Le gros problème vois tu est que l'extrême droite joue le jeu de l'extrême gauche et dela gauche. Elle calque sa critique sur le modèle de critique de la religion catho de la gauche.
    Les uns vont parler de terrorisme, les autres de croisades. Dans les deux cas, il y a une manipulation flagrante seulement dans un cas, elle est acceptée, dans l'autre, il ya "racisme".
    Pour simplifier, c'est un peu comme si les fans des Ludwig pouvaient être anti-Claude François mais refusaient aux fans des Bérus d'être anti-Mireille Mathieu.
     
  6. Oi_Polloi
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    Oi_PolloiWebmaster d'Anarkhia.Org Membre actif

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    Août 2005
  7. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste
    Chiant porte bien son nom entk :)

    Bon j'aime bien ces petits post dénué absolument d'argumentation et basé uniquement sur des stéréotype médiatique et ambiants que sont la dénigration des adversaire de l'ordre établit et des athéistes.

    Cher corey, oh toi grand conservateur et urluberlu du système enrégimenté par l'idéologie chrétienne (qu'importe la secte) tu me fais bien rire avec tes insultes basés sur rien d'autre que sur l'action d'une minorité qu'on retrouve partout a travers le globe.. une jeunesse insouciante qui ne suivent que la mode et l'exemple de plus vieux.. mais il faut remetre les choses en leurs contextes respectifs pour pouvoir jugé ainsi la révolte en tant que tel. Parce que la révolte n'est pas destiné uniquement a l'enfance et la crise d'adolescence.. si ce n'était de la révolte tu ne serais certainement pas là aujourd'hui dans ces conditions pour en parlé je te suggère de lire un peu sur l'histoire de ton grand pays et des divers soulevement a travers l'histoire des paysans par exemple ou travailleurs contre le régime en place. Tu aura certainement un autre point de vue sur la révolte après sa.. aujourdhui tu vie dans un climat clément pour que les gens oublient et que la routine devient chose commune et importante pour le bien fonctionnement du système économique en place. Tu prends énormément de choses pour acquis ce qui fait en sorte que tous les adversaire de l'état qui se battent depuis des siècles contre le régime tu les vois sûrement soit comme des parasite si tu est assez arrogant et plein au as pour ne pas te reconnaître dans leurs revendication, mais ce sont eux qui sont a l'origine des choses qui aujourd'hui tu crois logique et indispensable a ton bonheur quotidien.

    Sache bien que jamais un progrès social est venu de la branche gouvernementale quel qu'il soit et sa je te demande de me prouvé le contraire.

    Pour ce qui est de ta peur ici de voir tes voisins te volé a la moindre suppression de l'autorité c'est plus dût a ton éducation qui encourage l'idée de propriété privé et de sa sainte importance. Les policiers ainsi que les prisons n'ont jamais enrayer la criminalité et pour la seule et bonne raison que c'est que le système génère la criminalité c'est eux les investigateur des lois et des priorité économique. Il a divers sorte de crimes et de toutes les confondes ensemble c'est totalement absurde. Nous avons pour dire que si nous devons enrayer la criminalité il faut trouver la source du problème.. c'est comme les cheveux si tu te coupe les cheveux ils vont repoussé mais si tu enlève la racine elle ne repoussera plus.. et tu vois de nos jours plus de 80% de tous les crimes confondus ont pour origine une raison politico-financière.. qu'est-ce qui force une personne a volé le sais tu? ou te l'a tu déjà demandé? Tout ce que tu me dit c'est que tu te fou du bien être de ta communauté et laissant les autres agir a ta place tu te dé responsabilise et dé responsabilise toute ta communauté.. tu n'est pas un citoyen exemplaire.. tu aimes mieux que les choses qui sont urgents passe par les mécanisme de la bureaucratie que de faire les choses qui faut quand il le faut.. ce n'est pas une très grande marque d'intelligence et d'efficacité qu'est senser représenté ton porte étandart actuel qu'est le statut quo. Nous sommes pour l'autogestion décentralisé et non pour une anomie capitaliste.

    Maintenant parlons un peu de DIEU si dieu est.. qu'importe.. tu demande aux non croyant de te prouver qu'il n'existe pas.. mais as tu songé une minute qu'il faut prouvé son existence pour commencé par la remettre en question ?

    "Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve."
    (Euclide / environ 325-265 avant JC)
     
    Dernière édition par un modérateur: 26 Janvier 2008
  8. Chiant
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    Jan 2008
  9. chaos/Nihiliste
    Bien sûr mon lapin, c'est clair et on dit athées.
    Une réponse n'est pas dénuée d'argumentations parce que tu ne comprends pas l'argumentation.
    La tienne par contre, est un joli catéchisme !

    Regarde un peu la façon dont la presse traite les cathos : Tiens un article de Rue89.
    Bref, quand tu parles d'ordre établi...
    Mais l'Histoire, il serait bon d'arrêter de vivre dans le passer. Un énorme progrès social s'est acomplit depuis la Belle Epoque (1870-1914 +/-). Ce progrès c'est fait par l'entremise de l'état.
    Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'une révolution n'a plus aucune chance aujourd'hui en Europe : l'état s'est légitimé à tout les niveaux de la société.

    Ce ne sont pas quelques anars qui ont apporté ça mais des personnes qui ont joué le jeu démocratique pour l'améliorer.

    Seulement il faudrait encore piger dans quelle domaine on se situe mais si tu désires parler de ça, rien ne t'empêche de reprendre un autre fil ou je montre les limites de la science exacte dans ce domaine. Car je présume que tu commets l'erreur de situer cette preuve dans le domaine de la science exacte.

    Il existe des preuves de son existence (comme de son inexistence) mais elles sont du domaine de la philosophie ...
     
  10. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Mouais, il s'agit d'un article de "gentil" militant catho (anti-liberté de choix pour l'IVG quand mêeme), rien de plus.

    Oui, mais le système capitaliste n'est pas exempt de risque de crise majeure. Les tensions autour des ressources énergétiques et mêmes alimentaires pourraient amener à des crises d'une ampleur spectaculaire. Et si on parle de décroissance pour raisons écologiques, le modèle social proposé par le capitalisme n'est pas vraiment taillé pour.
    Effectivement, aucune chance pour une révolution aujourd'hui en Europe. Pour demain et après-demain, je ne suis pas forcément aussi catégorique.

    ça s'appelle pas des preuves dans ce cas là. Il y a des explications très rationnelles et très convaincantes expliquant l'invention progressive d'un Dieu unique. Il y a une histoire de la pensée qui permet de se faire une idée des évolutions de cette notion de Dieu. on voit que l'"absolu" est très relatif quand il est replacé en tant que processus historique.
    Du côté de la croyance, on a tout un tas de traditions se justifiant elle-même uniquement par le fait qu'elles existent, des croyances hier considérées comme des articles de foi fermes finalement abandonnées, d'autres conservées et considérées du coup comme vraies en tout temps... Alors qu'en fait rien n'est plus relatif.
    Du côté de la croyance, on a aussi tout un tas de constructions de pensées "philosophiques" qui fonctonnent mentalement à l'envers : prenons comme acquise l'existence de Dieu, on verra au fur et à mesure comment définir ce "Dieu"...

    Et je pense que les sciences exactes peuvent avoir leur mot à dire contre ceux qui croient possible l'existence d'une volonté immatérielle, prééxistante à l'univers, capable ex nihilo d'inspiration créative et de sens moral.
     
    Dernière édition par un modérateur: 26 Janvier 2008
  11. Chiant
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    Jan 2008
  12. chaos/Nihiliste
    rue89 est catho maintenant ?
    Non, je regrette, ce texte reflète une réalité certaine. Ce n'est pas en l'éludant par une attaque très présomptueuse sur son auteur que tu peux nier cette réalité.
    C'est un peu trop facile.

    Heu oui certes, je ne le nie pas.
    Je parle bien d'aujourd'hui et en Europe.
    Et bien si, ça s'appelle des preuves (=> les preuves ontologiques etc).
    Oui et ? Ce n'est en rien une preuve définitive.
    Ben justement non ! Et ça embête bien les religions actuelles car les historiens ont constaté qu'il y avait d'énormes filiations et qu'au final, il se dégageait une continuité remontant à la nuit des temps.
    Tu confonds avec superstitions combattue aussi par la religion.
    Les "articles de foi" fondamentaux on été conservés depuis le début (cfr la St Trinité).
    Non, tu confonds les genres. Le philosophe comme n'importe quel scientifique est obligé de partir d'une hypothèse de travail. Elle peut être "Dieu existe" comme "Dieu n'existe pas". Cela ne remet absolument pas en cause l'oeuvre.

    tu oublies également la nature que l'on attribue à Dieu et qui ne nous perme pas de le définir, juste de supposer des défintions. C'est de la philo, pas de la science exacte.
    Seulement, comme je te l'ai déjà dit, la science exact admet la possibilité d'un élément incrée.
     
  13. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Non je ne confonds pas. Explique moi la différence entre certaines croyances et la superstition, je t'oiffre un carambar. A part le fait que certaines croyances sont encouragées par l'Eglise et d'autre combattues et refutées, je ne vois pas.
    C'est comme le sketch des Inconnus. Le mauvais croyant supersticieux, il pense qu'on a des guérisons miraculeuses grâce aux photos de Jean paul II. Alors que le bon catholique pas supersticieux, il pense qu'on a des guérisons miraculeuses grâce aux photos de Jean paul II.
    La "sainte trinité", elle a fait l'objet, comme la plupart des articles du Credo, de débats interminables, voire d'affrontements violents entre les différentes sectes chrétiennes romaines de l'époque.

    Ben si jutsement ! Si tu pars de l'hypothèse que Dieu existe pour "démontrer" que Dieu existe, c'est un peu bancal comme construction....

    Là, c'est très très fort : on le définit en lui attribuant une "nature" "qui ne nous permet pas de le définir". Le tour de passe-passe à 2 balles.
    Quand c'est pour dire "Dieu est amour", "Dieu pense qu'il faut pas manger de cochon", "Dieu a crée l'univers", on a du monde.... Quand c'est pour poser des questions précises sur son existence, on a plutot "Dieu est par nature indéfinissable" "personne ne peut vraiment prétendre connaître Dieu", "qui es-tu pour penser comprendre Dieu" ...

    Bien sûr, et cet élément incrée est animé de volonté consciente et de sens moral ??? Il est rempli de sentiments comme l'Amour ? Et il va intervenir dans nos vies par le biais de miracles !
     
  14. Thl
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    Jan 2008
    Bon moi j suis athé, c'est un choix qui ne regarde que moi
    C est pas pour ça que je vais dire a un croyant, quel qu'il soit, "toute façon la religion c'est de la merde"

    Ca s appelle la laïcité, et j aime bien ce principe

    Il faut juste savoir que le problème, c est pas "dieu, pas dieu?", c est "ce que les hommes ont fait de dieu"

    Personellement j crois en la vie apres la mort, je ne remets aucunement en question l existence d "entités" pouvant influer sur notre vie, mais pour moi, il n y a pas de barbu céleste auréolé qui veille sur nous et nous punit...


    (D tte facon, vive jah :ecouteurs: , c est lui le dieu le mieux :thumbsup: ;) )
     
  15. Oi_Polloi
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    Oi_PolloiWebmaster d'Anarkhia.Org Membre actif

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    Août 2005
  16. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste
    Ouhlala.. l'office de la langue française qui vient me donner un cour de français.. je n'ai rien a foutre :ecouteurs:

    L'argumentation n'est point basé sur un fait scientifique mais basé sur une généralité amplifié par les masse médias..
     
  17. Chiant
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    Jan 2008
  18. chaos/Nihiliste

    Mais la science n'a rien a voir dans l'existence ou non de Dieu ! Ca c'est du pur scientisme.
    La science humaine peut juste se borner à expliquer les raisons qui nous poussent à croire mais ces explications ne démontrent en rien l'existence ou non d'une divinité. Elles s'appliquent à toute forme de croyances dont l'athéïsme.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Superstition désolé, je me casse pas le cul ;)

    En gros, la superstition est une croyance totalement irrationnelle : l'horoscope par exemple ou ne pas passer en dessous d'une échelle, eviter le nombre 13 etc.

    Oui et alors ? Je ne vois pas ou tu veux en venir là dessus.
    en quoi ? Et donc la réciproque est vraie aussi : démontrer que Dieu n'existe pas en postulant qu'il n'existe pas.

    Non, tu te trompes car tu es beaucoup trop partial et tu cherches trop à démontrer qu'il n'existe pas.
    C'est une démonstration comme une autre. Le point de départ ne rejoind pas nécéssairement le poitn d'arrivée. Des philosphes athées ont eux aussi posé Dieu comme existant pour prouver qu'il n'existe pas.

    Le point de départ d'une démonstration n'est jamais une affirmation, c'est une supposition.
    tu souffres quand même d'une grande méconnaissance de la chose religieuse car aucuns théologiens n'a jamais défini la nature physique de Dieu.
    Ils ont juste interprêté ce qu'ils croyaient être la nature de son message. Dans la religion catho, tu ne verras jamais une certitude infaillible sur le message divin car il est toujours accepté comme l'interprêtation d'un homme.
    Il n'y a donc pas de tour de passe passe à deux balles.
    Je ne veux pas te vexer mais des personnes beaucoup plus intelligentes et érudite que toi (et moi) sont passées par là ;)
    Donc si on pouvait foutre ça à terre par une réflexion aussi simpliste, tu penses bien que ça aurait déjà été fait.

    L'islam diffère en ce sens que le Coran est révélé et donc issu en droite ligne de Dieu.

    Toi même tu oublies de répondre à certaines questions sur la nature de l'univers et sur sa création ... J'ai parlé à deux reprises de la nécéssité d'éléments incrées et tu n'y a pas répondu. C'est pourtant un des axes majeurs de ta réflexion.
     
  19. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Ben si quand même : il y a des raisons qui ont poussé les hommes à croire en Dieu et à créer de nombreuses fictions autour de ce personnage. Cette croyance est profondément enracinée dans la culture et dans l'éducation de la plupart des personnes.
    Une croyance qui ne repose sur aucun FAIT ne part pas gagnante pour moi.

    Oui et alors ???? Est-ce qu'une défintion de la superstititon va empêcher que de noimbreuses croyances religieuses SONT de la superstition :
    L'existence dans le néant d'un être doté de sens moral et d'intitative créatrice a quelque chose de superstitieux !
    Etre concaincu que la viande de cochon est impure est superstitieux
    Croire que Marie a eu un enfant en étant vierge, c'est de la superstititon
    Les miracles reconnus par l'église, c'est de la superstititon
    Penser qu'il existe une vie après la mort, c'est de la superstition, une façon de nier la mort.

    La seule différence, c'est que ces superstitions sont socialement acceptées et avalisées par des religions. Sinon, elles ne reposent sur absolument aucun fait rationnel.

    Pourtant, jusqu'aux dernières nouvelles, le pape EST infaillible, non ??

    Le problème des croyances superstiteuses, c'est qu'on ne les met pas à terre par une réflexion, même simple. Parce que les croyants y tiennent tellement qu'ils seront m^me capables de te pondre des tomes et des tomes pour trouver une théorie très complexe (ça fait tout de suite plus sérieux !) qui va les rassurer dans une croyance qui ne repose que sur un conformisme culturel.

    Bordel, apprends à lire. Un élément incrée, je ne vois pas le problème. C'est quand tu veux voir dans cet élément incrée une "preuve" de Dieu que je rigole : un élément incrée animé par une conscience, une volonte, une imagination, un sens moral... semblables à ceux des hommes, c'est complètement absurde.

    L'élément incrée est même intéressant, parce que le principal argument "logique" tenu pour justifier Dieu, c'est le "faut bien qu'il y ait eu quelqu'un pour créer tout ça, sinon ça pourrait pas exister". Et cet "argument" s'écroule de lui-même parce que dès le début, il faut accepter que quelque chose a existé sans avoir de créateur. Les choses peuvent donc exister sans être le fruit d'une volonté extérieure.
     
  20. noja
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    Jan 2008
    Juste une question aux croyants. Si Dieu existait, vous pensez vraiment qu'il voudrait qu'on le prie comme des abrutis à un rythme régulier (une fois par semaine, le dimanche hein) dans des batiments bien spéciaux conçus à sa gloire ? Il a fait un pacte avec des intermédiaires humains qui ont compris ce qu'il voulait absolument ? Ca me fait penser aux théories d'X-Files et aux complots extraterrestres, mais je trouve ça relativement con
     
  21. Chiant
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    Jan 2008
  22. chaos/Nihiliste
    Regarde autour de toi ; les croyants sont loin de se limiter à la prière.

    Pour ma part, je ne crois pas à la prière ; je ne crois pas en Dieu, je crois seulement qu'il existe.
    Mais pour les croyants, la prière est une sorte de forçe, de façon de se soutenir etc. Et là, ça frôle fort la superstition (enfin, c'est mon avis).



    L'athéïsme non plus ne repose sur aucun faits. En réalité, seul l'agnotisme suit réellement une démarche scientifique.
    Je te le dis, nous sommes dans le domaine de la philo !
    Non, tu es totalement dans l'erreur : la superstition est une croyance irrationnelle : rien ni de scientifique ni de philosophie n'explique la superstition. Et une croyance qui, le croit'on, interagira dans le réel.


    Croire que la science démontre l'inexistence de dieu : c'est de la superstition aussi alors si je te suis.

    L'interdiction du porc a plusieurs origines possibles qui toutes répondent à un problème très pratique. Elles n'ont rien de la superstition en revanche, elles tiennent de la tradtion pour se perpétuer.

    La virginité de la Vierge n'est pas non plus une superstition, c'est un dogme qui est expliqué lui-même par un raisonnement. Le dogme n'est pas une superstition, il résulte d'une construction rationnelle.
    Les hommes d'Eglise n'ont jamais été des imbéciles et savent très bien qu'une femme ne peut rester vierge et avoir des enfants. Ceux qui ont crée le mythe de la virginité de Marie, se sont inspirés d'une symbolique tout ce qu'il y a de plus rationnelle : femme qui a porté Jésus doit être pure, virginité = symbol de pureté. Et hop

    Croire qu'un chat noir porte malheur n'a lui aucun fondement, ne résulte d'aucune réflexions (d'ailleurs il porte bonheur en Angleterre).


    Ne manipule pas les mots et ne tombes pas dans les vulgaires critiques des extrémistes athées stp.

    Mais je t e l'ai déjà dis plein de fois : tu es totalement dans l'erreur car tu n'arrives pas à comprendre que nous ne sommes pas dans le domaine de la science ici, rationnel ne concerne pas que la science (en majorité empirique d'ailleurs), il concerne aussi (et avant), la philosophie.
    Oui et c'est tout récent et, mais ce n'est que mon avis, ça c'est juste une utilisation frauduleuse de la notion de dogme pour asseoir son autorité. Oui, l'Eglise est loin d'être nette.
    Raison pour laquelle l'athéïsme existe aussi et que l'agnostisme ne règne pas en maitre.
    T'es vachement matérialiste en fait au final.
    Qui te dis qu'il a de l'imagination ? Pourquoi n'en aurait'il pas ?

    Et justement,dans l'optique déïste, son sens moral, son imagination, sa volonté sont largement supérieur à l'homme =>l'homme n'est pas capable de faire ça.

    Et je n'ai pas dis que c'était une preuve infaillible, j'ai dis que c'était une hypothèse.

    Vois tu, à la différence de toi, je pratique la tolérance car la science a ses limites et la philosophie n'est jamais définitive.
    Rien ne te permet d'affirmer ce que tu affirmes.
    70% des scientifiques ne déclareraient pas envisager la possibilité déïste sinon.
    Mais ce raisonnement est totalement bancal car, pour un croyant, Dieu est la chose qui a existé sans avoir de créateur. C'est tout.

    Les athées eux, ne peuvent que se borner à dire : ben ça a toujours été comme ça. Et si on leur demande : pourquoi donc ce nombre infini d'atomes se sont mis en mouvements : ben parce que c'est comme ça.

    Bref, autant les athées que les croyants ont une réponse assez simpliste qui ne relève que de la croyance : tu crois autant que moi.


    Les seuls qui aient une démarche "rationelle" (au sens ou tu l'entends, càd, scientifique) sont les agnostiques : pour eux, il n'y a pas de réponse et c'est tout. Les athées tout comme les croyants, proposent une réponse.
     
  23. Thl
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    ThlMembre du forum

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    Jan 2008
    +1, enfin d un côté dans les phénomènes mystiques et paranormaux, les rites jouent quand même un rôle important; pour transcender les dimensions et etre en contact avec des esprits, il faut un rituel et un "chaman" (en général, d apres mes connaissances en la matiere)

    Il y a de la magie en ce monde, je le sais, mais les religions ne sont que des sectes qui ont réussies...

    Quand on voit les moyens de parvenir a l apogée (guerres, conversions de peuples...)
    Et les raisons de ce pouvoir (Devenir une des plus grades fortunes du monde), n y a t il franchement pas un gros gros discours hypocrite derriere tout ca?

    noja===> n oublies jamais que la vérité est ailleurs :ecouteurs: awwawiwa!
     
  24. le_vieux
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    Jan 2008
    Je suis complètement matérialiste. La volonté, le sens moral et l'imagination n'existent pas dans le vide. Ils sont les conséquences d'une confrontation au monde extérieur. L'imagination n'existe que lorsqu'on est capable de se représenter le monde extérieur. Le sens moral n'existe que quand on a développé avec d'autres personnes des relations de type sociales.

    Par analogie, les humains ont très vite attribué aux animaux et aux objets une volonté et une conscience comparable à la leur. Je suis pas très bon en théorie du Big Bang, mais vouloir mettre sur cette concentration originale de matière ou cette déflagration d'énergie (peu importe) des caractéristiques aussi humaines tient exactement de la même logique animiste.

    Les athées ne se bornent pas forcément à "ben ça a toujours été comme ça !"
    Le Big Bang (ou autre apellation, je ne suis pas trop l'actualité scientifique) a quelque chose de très troublant, car il contredit et relativise tout ce que nous pouvons, à notre échelle humaine, expérimenter de l'espace et du temps.

    Le réduire à un "évènement" où, à un instant donné, "quelqu'un" décide de tout déclencher, c'est finalement une façon très irrationelle de remettre là dedans un déroulement conforme à ce dont nous faisons l'expérience quotidiennement.
     
  25. noja
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    Jan 2008
    Je suis agnostique, donc d'accord avec toi. Mais pour moi, les croyants voient la prière comme une porte de sortie en cas de mauvaise action. Alors que l'on sait tous que c'est un acte inventé de toute pièce par des humains, des personnes comme toi et moi. Donc c'est hypocrite de se dire, "je vais pouvoir faire toute les conneries du monde, je me mets à genou après, et un type qui se dit le représentant de Dieu me pardonnera" etc etc, c'est cyclique. Mais pour avoir vécu dans une famille de croyants, je crains que la prière comme moyen de se soutenir n'existe pas (du moins, dans mon cas d'exemple). J'ai jamais autant vu d'individualisme hypocrite que chez ces gens là.

    Thl ---> Fais gaffe, y'a un mec chelou qui est planqué dans l'ombre derrière toi et qui fume clope sur clope.....NIARK
     
  26. Oi_Polloi
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    Oi_PolloiWebmaster d'Anarkhia.Org Membre actif

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    Août 2005
  27. libertaire, anarchiste, anarcho-communiste, internationaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste
    Il était aucune question de DIEU mais de la RÉVOLTE des Jeunes que je parlais..

    Pour ce qui est de DIEU:

    "Qui veut croire trouveras des preuves, d'autant que le souvenir ne reproduit jamais le passé tel fut, mais le recouvre de ce qui a suivi, suspendant au présage l'accomplissement comme une couronne."
    (Emile Chartier, dit Alain / 1868-1951 / Propos sur la religion, Prophéties, 27 octobre 1922)

    "Une pensée c'est un doute; mais à l'égard de la coutume, il n'y a plus de doute; car, quelque force qu'ait la coutume, même si le penseur s'y conforme, la coutume ne sera jamais preuve."
    (Emile Chartier, dit Alain / 1868-1951 / Propos sur la religion, Le dieu égyptien, 29 octobre 2003)

    "Foi : Croyance sans preuve dans ce qui est affirmé par quelqu'un qui parle sans savoir, ou qui pense sans comparer."
    (Ambrose Gwinett Bierce / 1842-1914 / Le Dictionnaire du Diable)

    "Le lundi 1er décembre 1898, le curé d'une paroisse de la banlieue parisienne particulièrement touchée par l'athéisme grimpa sur la pointe du clocher de son église et annonça à l'assistance qu'il allait se jeter dans le vide et qu'il toucherait terre sain et sauf, ce qui prouverait l'existence de Dieu. Il sauta et se tua, ce qui prouve que Dieu fait relâche le lundi."
    (François Cavanna / né en 1923)

    "La charge de la preuve revient toujours à celui qui affirme quelque chose de nouveau et plus la chose affirmée sort du cadre des lois établies, a fortiori si elle entre en conflit avec ces lois, plus les preuves apportées pour étayer cette proposition doivent être robustes."
    (Georges Charpak et Henri Broch / Devenez sorciers devenez savants)

    "À un enfant qui meurt, et aux parents de cet enfant, ferez-vous, si la religion les console, l'éloge de l'athéisme ? Qu'on ne se méprenne pas : cela, à mon sens, ne prouve rien contre l'athéisme et beaucoup contre la religion. "L'âme d'un monde sans âme, disait Marx, l'esprit d'un monde sans esprit..." C'est la misère qui fait la religion, et c'est pourquoi celle-ci est misérable. Qui interdirait l'opium au mourant ? Et que sommes-nous d'autres, hors l'oubli ou le divertissement, que des mourants ?"
    (André Comte-Sponville / né en 1952 / Une éducation philosophique / 1989)

    "La position de l'athée est d'autant plus forte, à l'inverse, qu'il préférerait le plus souvent avoir tort. Cela ne prouve pas qu'il ait raison, mais le rend moins suspect de ne penser, comme tant d'autres, que pour se consoler ou se rassurer."
    (André Comte-Sponville / né en 1952 / Présentation de la philosophie)

    "Philosopher, c'est penser sans preuves, mais point penser n'importe quoi, ni n'importe comment."
    (André Comte-Sponville / né en 1952)

    "On voit, par exemple, les théistes donner plusieurs "preuves" de l'existence de Dieu, qui ne sont en réalité que des arguments, car, si "preuve" il y avait, une seule suffirait;..."
    (Marcel Conche / né en 1922 / Le sens de la philosophie)

    "La science et le Christ n'ont rien à voir l'un avec l'autre, sinon dans la mesure où l'habitude de la recherche scientifique enseigne la prudence au moment d'accepter une preuve quelle qu'elle soit. En ce qui me concerne, je ne crois pas qu'une révélation ait été faite. Face à la question de l'au-delà, il appartient à chacun de tirer ses propres conclusions, à partir de probabilités vagues et contradictoires."
    (Charles Darwin / 1809-1882 / juin 1879)

    "Le christianisme... Cette désolée gâteuse, cette vieille toute de deuil infini, cette navrante sorcière, qui ne mouille plus de lécher, et à quatre pattes, les ulcères de Job. Et ces ulcères justement lui sont sacrés. Ils ne doivent pas... Ils ne peuvent pas guérir. On a besoin d'eux... Ils sont la démonstration ultime de la vérité christique. La preuve par pus ! Pauvre Job, idiot de la famille. Mais idiot utile..."
    (Patrick Declerck / Le sang nouveau est arrivé / 2005)

    "Parce qu'un homme a tort de ne pas croire en Dieu, avons-nous raison de l'injurier ? On n'a recours aux invectives que quand on manque de preuves."
    (Denis Diderot / 1713-1784 / Pensées philosophiques)

    "Ce qui caractérise le philosophe et le distingue du vulgaire, c'est qu'il n'admet rien sans preuve, qu'il n'acquiesce point à des notions trompeuses et qu'il pose exactement les limites du certain, du probable et du douteux."
    (Denis Diderot / 1713-1784 / Lettre à Sophie Volland - 26 septembre 1762)

    "Tous les peuples ont de ces faits, à qui, pour être merveilleux il ne manque que d'être vrais ; avec lesquels on démontre tout, mais qu'on ne prouve point ; qu'on n'ose nier sans être impie, et qu'on ne peut croire sans être imbécile."
    (Denis Diderot / 1713-1784 / Pensées philosophiques)

    "Ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve."
    (Euclide / environ 325-265 avant JC)

    "On pourrait dire que la seule preuve véritable qu'il y a un Dieu est le temps, car il prouve qu'il existe un être infini dans lequel tout est consumé, face auquel tout ce qui est est fini, et qui, seul, fait que tout ce qui est est fini, éphémère, non-persistant. Le temps n'est que la face phénoménale du fait que tout est passé en Dieu de toute éternité."
    (Ludwig Feuerbach / 1804-1872 / Pensées sur la mort et l'immortalité)

    "L'homme a créé des dieux ; l'inverse reste à prouver."
    (Serge Gainsbourg / 1928 - 1991)

    "Gödel l'a montré, en logique : aucune affirmation ne peut être prouvée sans référence à un corps de doctrine plus large, la recherche d'une preuve définitive ne peut s'arrêter que si l'on admet comme absolument vraie une parole initiale. Les religions en semblent être conscientes et se tirent du piège en prétendant être dépositaires d'une révélation; dès qu'une parole est supposée avoir été dictée par Dieu, il n'est plus possible de mettre en doute sa valeur. Si l'on refuse ce confort intellectuel, on doit accepter, en morale comme en logique, de faire place à de l'indécidable."
    (Albert Jacquard / né en 1925 / Petite philosophie à l'usage des non-philosophes / 1997)

    "J'ai montré ailleurs que la raison, en Métaphysique, ne peut réaliser comme elle le désirerait tous ses desseins en suivant la voie théorique de la nature (en ce qui concerne la connaissance de Dieu), et que par conséquent il ne lui reste plus que la voie téléologique ; entendons néanmoins par là que ce ne sont pas les fins de la nature, fondées uniquement sur des preuves tirées de l'expérience, mais une fin déterminée a priori par la raison pure pratique (dans l'Idée du Bien suprême), qui doit suppléer au défaut et aux insuffisances de la théorie."
    (Emmanuel Kant / 1724-1804 / De l'usage des principes téléologiques en philosophie / 1788)

    "La Science ne peut prouver que Dieu n'existe pas, car il y a quelque chose qui lui échappe par nature."
    (Emmanuel Kant / 1724-1804)

    "Ainsi, détruire le hasard, ce n'est pas prouver l'existence d'un être suprême, puisqu'il peut y avoir autre chose, qui ne serait ni hasard, ni Dieu, je veux dire la nature, dont l'étude par conséquent, ne peut faire que des incrédules, comme le prouve la façon de penser de tous ses heureux scrutateurs."
    (Julien Offray de La Mettrie / 1709-1751)

    "... les dévots, incapables d'accuser Dieu de malice, s'accoutument à regarder les plus tristes coups du sort comme des preuves indubitables de la bonté céleste."
    (Jean Meslier / 1664-1729 / parfois attribué au baron d'Holbach / Le bon sens)

    "Mourir pour une religion ne prouve pas qu'une religion soit véritable ou divine; cela prouve tout au plus qu'on la suppose telle. Un enthousiaste, en mourant, ne prouve rien sinon que le fanatisme religieux est souvent plus fort que l'amour pour la vie."
    (Jean Meslier / 1664-1729 / parfois attribué au baron d'Holbach / Le bon sens)

    "Ne pas croire qu'une chose existe parce qu'il serait trop horrible qu'elle n'existât pas. Il n'y a pas de preuve par l'horrible."
    (Jean Rostand / 1894-1977 / Pensées d'un biologiste)

    "Ainsi donc, après avoir prouvé la doctrine par le miracle, il faut prouver le miracle par la doctrine, de peur de prendre l'oeuvre du démon pour l'oeuvre de Dieu. Que faire en pareil cas pour éviter le diallèle ? Une seule chose, revenir au raisonnement, et laisser là les miracles. Mieux eût valu n'y pas recourir."
    (Jean-Jacques Rousseau / 1712-1778 / Lettre à M. De Beaumont)

    "[...] Je ne crois pas, pour ma part, que la philosophie puisse prouver la vérité des dogmes religieux ou montrer qu'ils sont erronés, mais depuis Platon, la plupart des philosophes ont considéré le fait de donner des "preuves" de l'immortalité et de l'existence de Dieu comme faisant partie de leur domaine. Ils ont critiqué les preuves de leurs prédécesseurs - saint Thomas a rejeté les preuves de saint Anselme, et Kant, celles de Descartes -, mais ils les ont remplacées par de nouvelles, de leur composition. Pour rendre leurs preuves valables, ils ont dû falsifier la logique, unir le mysticisme aux mathématiques et prétendre que les préjugés, profondément enracinés, étaient des intuitions venues du ciel."
    (Bertrand Russell / 1872-1970 / Histoire de la philosophie occidentale / 1946)

    "N'y a-t-il pas quelque chose d'un peu absurde dans le spectacle d'êtres humains qui tiennent devant eux un miroir et qui pensent que ce qu'ils y voient est tellement excellent que cela prouve qu'il doit y avoir une Intention Cosmique qui, depuis toujours, visait ce but... Si j'étais tout-puissant et si je disposais de millions d'années pour me livrer à des expériences, dont le résultat final serait l'Homme, je ne considérerais pas que j'aurais beaucoup de raisons de me vanter."
    (Bertrand Russell / 1872-1970 / Religion et Science / 1957)

    "Et si j'entends des voix, qu'est-ce qui me prouve qu'elles viennent du ciel et non de l'enfer, ou d'un subconscient, ou d'un état pathologique? Qui prouve qu'elles s'adressent à moi? Qui prouve que je suis bien désigné pour imposer ma conception de l'homme et mon choix à l'humanité?"
    (Jean-Paul Sartre / 1905-1980 / L'existentialisme est un humanisme)

    "L'existentialisme n'est pas tellement un athéisme au sens où il s'épuiserait à démontrer que Dieu n'existe pas. Il déclare plutôt: même si Dieu existait, ça ne changerait rien; voilà notre point de vue. Non pas que nous croyons que Dieu existe, mais nous pensons que le problème n'est pas celui de son existence; il faut que l'homme se retrouve lui-même et se persuade que rien ne peut le sauver de lui-même, fût-ce une preuve valable de l'existence de Dieu. En ce sens, l'existentialisme est un optimisme, une doctrine d'action, et c'est seulement par mauvaise foi que, confondant leur propre désespoir avec le nôtre, les chrétiens peuvent nous appeler désespérés."
    (Jean-Paul Sartre / 1905-1980 / L'existentialisme est un humanisme)

    "L'existence des chrétiens prouve la non-existence de Dieu."
    (Louis Scutenaire / 1905-1987 / Mes inscriptions, 1943-1944)

    "Le simple fait qu'une opinion ne peut pas être réfutée n'implique nullement qu'il y ait la moindre raison de croire qu'elle est vraie."
    (Alan Sokal et Jean Bricmont / Impostures intellectuelles / 1997)

    "L'une des preuves de l'immortalité de l'âme est que des myriades de gens le croient. Ils ont cru aussi que la terre était plate."
    (Mark Twain / 1835 - 1910)
     
    Dernière édition par un modérateur: 27 Janvier 2008
  28. zombifex
    Offline

    zombifexMembre du forum Membre actif

    404
    0
    0
    Juin 2007
    de verifié les alégation infonder d'un type qui acusait les utilisateur de ce forum d etre des gones en mal de révolte et qui n avait rien compris aux question de loi et de religion ....
     
  29. Chiant
    Offline

    ChiantMembre du forum Membre actif

    321
    0
    0
    Jan 2008
  30. chaos/Nihiliste
    Attention, la magie c'est une action humaine surnaturelle, le miracle, c'est une action divine surnaturelle, pas la même chose.
    La convertion au christianisme n'est pas du tout passée par des guerres, elle fut bien plus subtile.
    Même les convertions à l'islam ne sont pas passées uniquement par les guerres.

    Et les raisons ne sont pas nécéssairement hypocrites. C'est comme pour les anars, cocos etc : certains veulent vraiment sauver l'humanité et d'autres prennent leur idéologie à prétexte pour dominer. On ne peut généraliser.
    C'est tout à fait vrai ... Dans une optique matérialiste.
    Mais on ne tente pas tous d'y mettre des caractéristiques humaines, on se demande juste pourquoi il y a eut cette expention de l'univers*.
    La question du pourquoi relève de la philo et non de la science qui explique le comment.
    *Si l'ont suit la théorie voulant que l'univers n'ait été à la base qu'une "boule" hyperconcentrée.
    La théorie du big bang énonçée par un prêtre (Lemaitre) qui n'a pas jeté sa soutane aux orties, c'est donc qu'il n'y a pas d'incompatibilité avec la foi.

    Il n'y a rien d'irrationnel. Si l'on suit la théorie selon laquelle l'univers n'était au départ qu'une "boule", il y a bien un instant donné ou une réaction s'est amorçée qui a provoqué cette expension.
    La philo, la religion se demande pourquoi !

    Oi-Polloi, ta citation d'Athéïsme est complètement débile car elle confond justement les domaines respectifs de la science et de la religion : le comment et le pourquoi.
    Elle ignore totalement la philo (bien qu'elle prétende en causer). C'est ce que je me tue à répéter depuis quelques posts.
    La preuve philosophique est encore autre chose que la preuve scientifique.

    Et Kant conçoit lui aussi une forme divine, seulement son dieu n'est pas le dieu des judéo-chrétien (comme Spinoza etc).

    Il existe très peu de philosophes véritablement athée (Marx par exemple).

    Sinon, tes citations sont bien jolies mais sans intérêt d'autant plus qu'une bonne partie parle de preuve et que tu n'as pas compris ce qu'une preuve philo est.


    Comme je me tue à vous le répéter. L'athéïsme est une
    au même titre que le déïsme. C'est tout et vous devez l'accepter.
    Il faut aussi comprendre que la science a des domaines bien précis duquel s'est retiré la religion => d'une part le comment et de l'autre, le pourquoi.
    Le science ne donne pas un sens, elle explique c'est tout.
     
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