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pour aider les anars dans leurs argumentaires contre les marxistes.

Discussion dans 'Discussion générale' créé par henri belhache, 22 Juillet 2017.

  1. henri belhache
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    henri belhache Guest

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  2. henri belhache
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    henri belhache Guest

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  3. ninaa
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    ninaa Membre du forum Expulsé du forum

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  4. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    Je suis désolée il ne s'agit pas d'une brochure téléchargeable, en tout cas moi je ne sais pas comment la télécharger, peut-être allpower ou Mark Poïk?
    C'est une brochure que j'ai tout bêtement achetée... (cent pages, six euros...)

    A propos des échanges commerciaux "sans argent", je te conseille cette brochure très critique et détaillée, entre autres sur les expériences de troc, en particulier en Amérique du Sud:


    [infokiosques.net] - Servitude écologique

    Sinon sur le sujet "L'Argent" on a déjà eu quelques débats sur le sujet:

    L'argent ???

     
  5. henri belhache
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    henri belhache Guest

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    Merci pour ta réponse, elle est fort honnête, et c'est pour cela que je j'aime les anars,
    pour leur franchise absolue.....
    et c'est pourquoi, aussi,je me sens absolument anarchiste.....

    Parce qu'ils peuvent dire tranquillement, leurs manques aux autres.....

    Très gros bisous, ninaa,,
    Je ne te connais pas, mais ta réponse , alors, je l'aime bien.....

    Amitié.
     
    ninaa apprécie ceci.
  6. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  7. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ouais Marx n'a jamais dit que l'offre et la demande n'existaient pas, il dit quelle ne permet s'explique que les fluctuation autour dun prix moyen qui lui dépend du temps de travail socialement nécessaire a la production de la marchandise.

    Pour moi ça paraît logique, si tu couvres pas tes frais tu fais pas de profit. Et c plus simple de les couvrir si tu produis plus vite et donc que tu peux vendre plus de marchandises donc en baisser les prix tout en gagnant autant au final...
    Et tu forces les concurrents a baisser leurs prix en même temps que t'as baissé le temps de travail socialement nécessaire a la à production de la marchandise.
     
  8. henri belhache
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    henri belhache Guest

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    Bonjour Anarchie 13
    Alors je vais prendre un autre exemple, pour t'expliquer mon doute sur la pertinence concrète, réelle du temps de travail, comme mesure ultime de la valeur.
    Prenons 2 chaînes de fabrication qui fabriquent exactement le même produit, avec les mêmes matières premières, avec le même temps de travail pour fabriquer le produit. En théorie, les 2 chaînes de production ont sorti des produits de valeur identique, donc.
    Sauf que peut-être pas. Oui, j'ai oublié de te préciser que la première chaîne avait ses machines mal réglées et qu'elle a fait des produits défectueux.. Donc, pour un même temps de travail, pour un même produit, on peut fabriquer de la merde ou pas...Mais un marxiste te dira, avec une certaine mauvaise foi: " C'est pas grave, en théorie ils ont la même valeur, puis qu'ils ont demandé le même temps de travail!, après, c'est au marché de décider"
    Va expliquer cela au consommateur lambda. Qui, je crois sera plus proche intuitivement de la valeur réelle des produits de ces 2 chaînes,
    que notre brillant théoricien marxiste....quand il n’achètera pas le produit défectueux....
     
  9. Anarchie 13
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    Anarchie 13   Comité auto-gestion Membre actif

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  10. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je ne sais pas Ce qu'un marxiste te répondra mais pour moi si certains produits sont défectueux alors ce n'est pas le même produit. Mais la on touche a la valeur d'usage, si une marchandise n'est pas utilisable elle n'est évidemment pas vendable.

    Après, ce n'est pas la valeur exacte mais la valeur autour duquel tournent les prix qui est déterminée par le tps de travail socialement nécessaire a la production. L'offre et la demande existent, Marx ne dit d'ailleurs pas le contraire, juste cela n'explique pas la valeur mais juste ses fluctuations.
     
  11. henri belhache
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    henri belhache Guest

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    J'étais absolument certain que tu allais me répondre dans ce sens.
    Pour moi, c'est le même produit, mais de qualité différente.....L'un est bon, l'autre nul.
    Et c'est comme cela que le pense un pékin moyen comme moi.
    Si ce n'est pas le même produit comme tu le penses, alors on tombe sur une problématique insoluble selon la théorie marxiste.
    Pour la faire courte je prends encore un exemple:
    Quel est le temps de travail moyen socialement nécessaire pour produire une mauvaise pomme, une bonne pomme,
    une très, très, très bonne pomme, une exécrable pomme etc. Il n'y a aucun moyen de répondre exactement à cette question.
    ou alors, on subdivisera les produits en catégories infinies de qualité, et on essaiera bravement, de trouver le temps de travail moyen pour chaque qualité de produits. Ce qui n'a pas de sens, car outre la complexité d'un tel calcul, on peut prendre plus de temps à produire de la merde qu'un produit de qualité.
    Bien sûr, dans nos sociétés, c'est généralement le contraire qui est vrai
    Et cet exemple de la pomme est valable dans mon esprits, pour tous les marchandises et produits.
    Cela à l'air d'une blague que je te fais, mais je t'assure, ce ne l'est pas.
    Amitié
     
  12. Marc poïk
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    Marc poïk Sous l'arbre en feuille la vie est plus jolie Membre actif

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  13. Ziggy-star
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  14. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    J'aimerais déjà que tu expliques comment tu juges objectivement la qualité d'une pomme.
     
  15. henri belhache
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    henri belhache Guest

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    Exact,
    Nous n'avons tous qu'un jugement subjectif .
    Seulement, quand tu vas acheter des pommes au marché, je suis bien certains que tu choisiras des pommes goûteuse
    et saines plutôt qu'insipides et pleines de pesticides ! Sauf si tu es maso!!
    Pour toi, pour moi, dans la vie réelle, au jour le jour, la pomme n'est pas qu'un mot générique. Une abstraction, une idée de pomme, pour employer le langage fumeux des platoniciens.... Elle a une texture, un goût, une couleur, de la chair et des pépins, bref,des qualités bien précises. Une pomme abstraite, sans qualités, cela n'existe pas. Donc, même si nous ne pouvons pas définir en soi la valeur de ces qualités, nous attribuons toujours des qualités aux choses, obligatoirement, sinon ces choses n'existeraient pas pour nous.
    Bref, pour moi,( et une majorité d'humains, je pense), il existe des bonnes et des mauvaises pommes. Et nous seront prêts à payer plus cher les bonnes pommes....Après comme je te l'ai dit, les masos donneront plus de valeur aux pommes pourries, véreuses et empoisonnées..... Comme quoi, l'idée de valeur est très relative....

    Mais même la notion de temps de travail est très relative, car le temps, n'est pas qu'une idée abstraite, un simple décompte froid et mécanique d'une horloge. Notre temps de travail, est vécu en nous de manière bien différente, suivant, le métier que nous exerçons,
    le plaisir que nous en retirons ou pas, et bien d'autres critères encore., qui font que le temps abstrait, anonyme, devient réel pour nous.....
    1 heure de travail d'un esclave n'a pas la même qualité qu'une heure de travail d'un maître.(Eh oui, les maîtres travaillent aussi.). Ce n'est pas du tout pour moi la même chose. Arrêtons de parler dans l'abstrait. Le temps est toujours du temps vécu concrètement par toi ou moi. Il n'existe pas en soi,en dehors de la conscience que nous en avons et de notre vécu.Et il nous laisse à tous une emprunte différente dans le souvenir,et dans notre chair, suivant qu'on l'a plus ou moins bien ou mal vécu. Puisque la notion de temps de travail est relative, la valeur d'un produit, liée à ce temps relatif , l'est aussi.
    Amitié
     
  16. Ziggy-star
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  17. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Je ne parlais pas des conditions dans laquelle la pomme a été cultivé, ni si elle est pourrie ou non. Tu sais qu'il existe différents types de pomme(rouges ou jaunes par exemple), certains préféreront les premières d'autres les deuxièmes, mais peut être que un des deux types de pomme nécessite moins de temps de travail. Alors comment est fixé le prix de ces pommes seulement en fonction de la demande seulement est fonction du temps de travail. J'ajouterai au passage que l'offre est liée aux deux dans cette exemple.

    Après pour te répondre sur le temps, je pense que ce n'est pas une question d'abstraction. Pour moi une heure est une heure. Alors oui elle est plus ou moins bien vécue mais elle reste matériellement une heure. Et chacun à une expérience au travail qui lui est propre, certains préfèrent un travail technique d'autres non, et sur une heure le quel à le plus de valeur le travail technique ou l'autre (celui qui porte les pierres ou celui qui mesure et taille les pierres pour construire une maison)? Ils ont pour moi la même valeur (car sans l'un des deux il n'y a pas de maison), et selon moi, l'engagement anarchiste c est de vouloir que chacun trouve la place qu'il a envie (dans le travail et plus largement dans la société) et qu'il puisse la changer quand il le souhaite (la diversité de travail amenant pour moi l épanouissement)
     
  18. ninaa
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  19. anarchiste, anarcho-féministe, individualiste
    ça me rappelle l'expérience de SEL (système d'échange locaux) à Ivry avec une monnaie "fictive" (les Schtroumpfs) où justement entre autres conflits générés par l'idée d'équivalence un mec affirmait qu'une heure de cours de maths ne valait pas une heure de ménage (mais au minimum deux fois plus de "schtroumpfs"...)...
     
  20. henri belhache
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    henri belhache Guest

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    Oui, mais moi, je ne parle justement pas de la valeur du temps du travail en soi. ( qui est de la foutaise, puisque le temps abstrait n'a pas de valeur). Je parle du ressenti différent, concret, réel d'une heure de travail éprouvé par Pierre, Paul, ou Marie.
    Et là, la difficulté reste entière. Pour moi, si je dois choisir entre 2 boulots, l'un ou je me crève le cul dans des tâches pénibles et répétitives, et l'autre ou je m'épanouis dans un travail créateur et facile, il est bien certain que je choisirais le second, à temps de travail équivalent.....
    Car je ne suis pas maso!
    Alors les marxistes ( et certains anars, je vois), vont nous expliquer qu'une heure de travail quelconque correspond à une autre heure de travail quelconque.
    C'est de la tautologie. C'est comme dire 1=1 ou 4=4. C'est vrai, mais cela n'avance à rien.

    Et ce n'est pas vrai, et cela ne le sera jamais dans la vie réelle des gens.
    Car, bien certains qu'il existe des travaux dégradants, stupides, ennuyeux, abrutissants, que personne ne veut ou n'aime faire.
    Ne pas le reconnaître, c'est faire preuve d'un aveuglement imbécile, sur le fonctionnement réel de n'importe quelle société.
    Capitaliste ou pas.
    Après, la question de savoir si on doit payer, (valoriser) différemment ou pas l'heure de travail suivant sa profession,
    est un tout autre problème, auquel j'ai déjà répondu. ( en contournant le problème,par l'abolition de l'argent, et par " à chacun suivant ses besoins").
     
  21. Ziggy-star
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    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

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  22. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Peut être que toi tu choisiras le second mais d'autres choisiront le premier parce qu'il pense l'inverse.
    Je ne suis pas d'accord, oui il y a des travaux insupportables mais ceux-ci n'existeront plus dans une société libertaire. Et le fait de subir une heure de vient du fait que la personne qui travail est obligée de le faire, mais si elle le faisait pour la collectivité pour une même tâche de la même durée elle ne subirait pas le travail parce qu'elle serait émancipée.

    Je ne sais pas ce que les marxistes t'ont fait, mais tu ne peux pas réfuter que 1=1 pour prouver qu'ils se trompent. Marx a eut des bonnes idées et d'autres mauvaises mais il fait parti de l'héritage anarchiste et communiste.

    Je suis complètement d'accord, et dans une société anarchiste le temps de travail n'aura plus d'intérêt puisque le travail comme on l'entend aujourd'hui.
     
  23. henri belhache
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    henri belhache Guest

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    Il faudrait savoir lire une fois.
    Je n'ai jamais écrit que 1=1 était faux. Au contraire, j'ai dit que c'était vrai.
    J'ai simplement écrit que c'était une tautologie, c'est à dire affirmer une proposition par elle même, dire 2 fois la même chose......
    ce qui ne faisait nullement avancer le débat.
    Alors, j'en ai un peu marre, que certains déforment mes propos.
    Je ne cherche à convaincre personne sur ce forum. J'essaie juste d'expliquer le mieux possible ce que je pense.

    Ensuite, Marx ne m'a rien fait, paix à son âme!!!
    Mais pour moi, Marx et ses disciples, après lui ne font nullement partie de mon héritage anarchiste.
    Ils ont toujours combattu férocement les anarchistes, par l'écrit, mais surtout par le fer....
    Alors non, non, et non. Je ne me sens pas de points communs avec les sectaires et les dogmatiques,
    qui ne font que rabâcher leur catéchisme, sans se poser de questions sur la véracité de leurs dogmes. Et ridiculiser et persécuter les autres, qui ne pensent pas pareil.

    Pour le reste de ton discours, oui, je le trouve bien naïf et simpliste. Du style, "dans une société libertaire, plus de problèmes"!
    Pour moi aussi c'est de la tautologie. Mais si cela peut te rassurer dans tes convictions....

    C'est mon opinion, elle n'engage que moi.
    Henri, qui a un peu les glandes, quand même! quand on déforme trop ce que j'écris.
    ,
     
  24. Ziggy-star
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    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

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  25. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    J'avais bien compris ce que je veux dire c'est que ce n'est pas un argument.
    Je connais des anarchistes plus dogmatiques que les marxistes.
    Alors c'est que tu n'en saisis pas la subtilité. Tu ne peux pas dire que mon discours est simpliste naïf peut être simpliste non surtout venant de quelqu'un qui affirme ne pas avoir d'héritage de Marx, ce qui est historiquement faux.
    Je ne dis pas que dans une société libertaire il n'y aura plus de problème mais ce ne sera pas les mêmes et produire une réflexion biaisé par ton expérience individuelle et sans prendre en compte les évolution d'une société c'est ça ce que j'appelle du simplisme.
    Mais si tu penses être le détenteur de la complexe pensée anarchiste que tu viens exposer en refusant la constructivité du débat
     
  26. henri belhache
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    henri belhache Guest

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    Non tu n'avais pas bien compris, puisque tu as dit des choses fausses, que je n'ai jamais dites, aux autres lecteurs sur mon message.
    Faut arrêter avec la mauvaise foi!
     
  27. henri belhache
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    henri belhache Guest

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    Si c'est à moi que tu penses, dit le clairement, et arrête d'insinuer.
     
  28. henri belhache
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    henri belhache Guest

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    Alors là, je ne répondrais pas. Car ton message n'est qu'affirmations gratuites et procès d'intentions contre moi. Bon vent!