pour aider les anars dans leurs argumentaires contre les marxistes.

Ah bon, pas de liberté humaine, que du déterminisme, bref au fond les humains ne sont que des robots qui s'ignorent...
Pas très anar, cette pensée....

 

Merci beaucoup,
Oui j'ai galéré pour répondre, comme je suis nouveau et que je ne connais pas bien
les forums, j'ai merdé je crois.
Alors merci de m'avoir expliqué le truc

 

Bon pour reprendre le fil de la discussion qui a merdé un moment à cause de mon inexpérience technique, je renvoie donc ma réponse sur Villon et la problématique infrastructures/ superstructures pour que ma réponse soit claire pour tous, en espérant que cette fois, cela soit clair pour tous:
Bonjour Anarchie 13
Peut-être bien, mais cela ne m'aurait pas convaincu.
François Villon n'était pas un riche bourgeois.
C'était un déclassé, un marginal, un "mauvais garçon " qui traînait toute la journée dans les cabarets.
Il a même été condamné pour meurtre à la pendaison. Sa peine a été commuée in extremis par la justice royale, en bannissement perpétuel de Paris. A ce jour, on n'a plus jamais su de ce qu'il était advenu. On ne sait même pas quand et où il est mort.

Sur le fond, enlevons tout de suite un malentendu. Je suis profondément matérialiste, et je n'ai jamais sous estimé l' importance des infrastructures économiques et sociales qui conditionnent en partie nos existences. Mais, en partie seulement. On oublie trop souvent le rôle du hasard pur et simple, (être au bon moment au bon endroit, ou son contraire), et aussi le rôle de notre pouvoir individuel de décider, de choisir, de prendre un chemin plutôt qu'un autre, bref notre liberté individuelle de faire, de penser, d'imaginer.
Pour moi n'importe quelle histoire individuelle ou collective est un mélange indissociable de ces 3 facteurs:
déterminisme, liberté humaine, hasard.
Je dis peut-être des platitudes mais je pense qu'il est important de le rappeler.
Pour en revenir à Villon, ceux ne sont pas les conditions matérielles et sociales de son époque qui ont fait de ce bandit l'un des plus grand poète du moyen âge. Pour moi, c'est avant tout son parcours hasardeux dans la vie, ses bonnes ou ses mauvaises rencontres, mais surtout sa sensibilité propre, son émotivité personnelle, qu'il
a su traduire en poèmes qui nous émeuvent encore aujourd'hui.
Ce qui fait le sel de l'histoire, l'originalité de chaque vie, le matérialisme historique ne peut pas l'expliquer.
Il se place trop haut, et de manière trop abstraite au dessus de nos têtes. Et, il n'a que trop tendance à sous estimer l'importance des petits détails et du hasard en histoire. Pourtant, comme disait l'autre: " Le diable se cache dans les détails".....

 

Je n'ai jamais dit cela. Relis mon post. J'ai simplement écrit que les choses matérielles les plus importantes que nous faisons dans notre vie quotidienne comme boire, manger, se laver, etc ne méritent pas, la plupart du temps, une discussion entre des copains qui se rencontrent
le soir pour parler . Car, la plupart du temps, ceux sont des choses qui vont de soi, communes, à tous. Donc, inintéressantes.
Moi, personnellement, quand je discute avec un pote, le plus souvent c'est de politique, d'histoire, de culture, ou bien alors de nos relations.
Mais très rarement de ce que j'ai mangé à midi ou de ma manière de me laver les dents et le reste.....
Je ne suis pas fermé à la critique, loin de là. Je trouve que cela est indispensable à une plus grande intelligence commune.
Mais encore, faut -il l'exercer d'une manière juste, à partir de ce qu'a dit vraiment l'auteur de l'article.......
Et pas de déformer, d'entrée de jeu ses propos.
Sans rancune.
Henri

 

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Bonjour à tous,
Comme beaucoup ont réagi à mon post sur le marxisme, je tiens à préciserplusieurs choses :
C’est vrai que je me suis trompé, (par manque de rigueur intellectuelle) , sur plusieurs points. Et je tenais à remercier les personnes qui me l’ont fait remarquer.
D’abord , c’est vrai, Marx ne pensait pas aux grossistes et aux marchands mais au processus industriel dans le fameux cycle A-M-A’. Au lieu du mot grossiste, j’aurais du employé le mot entrepreneur dans mot post. A ma décharge, je dirais que la distinction entre marchands et industriels, n’a jamais été très claire dans mon esprit, surtout dans cette optique d’analyse théorique de Marx, que j’approuve totalement. Ne veulent -ils pas tous les 2, à partir d’un capital de départ, et par l’intermédiaire de la marchandise, transformée ou pas par une force de travail, obtenir la même chose ? C’est à dire un capital plus grand lorsque la vente est réalisée.
Ensuite Marx n’a jamais parlé de fétichisme de l’argent mais de fétichisme de la marchandise. Là aussi j’ai péché par manque de rigeur. Mais là aussi, j’ai du mal à faire la différence. Car qu’est ce qu’une marchandise, dans la tête d’un capitaliste, sinon de l’argent potentiel ?

Bon, beaucoup m’ont reproché aussi d’avoir dit que Marx avait un style illisible dans le Capital. Bon, d’accord, j’y suis peut-être allé un peu fort, et qui suis je, moi qui n’ a pas inventé le fil à coupé le beurre, pour critiquer un aussi grand philosophe, économiste et historien ?

OK, OK….. Seulement quand je compare le style de Marx à celui de Kroptokine, qui lui aussi était un grand historien, économiste et philosophe, je me dis qu’il n’y a pas photos. Quelle différence de style ! Autant, adolescent,par exemple, j’ai lu « L’entraide » de kropotkine avec joie et facilité, autant "Le Capital" a été un pensum pour moi. Et pourtant « L’entraide » n’est pas un livre facile.

Bon, ceci dit je voudrais préciser plusieurs choses de ma position sur l'économie.
Je suis entièrement d’accord avec Marx quand il dis que la grandeur de valeur d’une marchandise est donc définie par le temps de travail moyen socialement nécessaire à sa production. Cela est absolument vrai en théorie, dans la cadre industriel. C’est le travail qui donne la valeur à la marchandise, et en théorie uniquement le travail.
Seulement, ça, c’est la théorie….Dans la vraie vie, concrète, imparfaite, imprécise, souvent irrationelle, la valeur d’une marchandise n’a jamais été ni ne pourra jamais correspondre à sa valeur travail. Outre le fait que je me demande bien comment on pourrait définir le temps de travail socialement nécessaire à une production, la marchandise une fois fabriquée ne reste pas exposée à la sortie de l’usine. Notre patron, pour réussir doit savoir vendre. Et c’est là que cette belle théorie si juste explose en vol.
Car il y a une deuxième valeur qui intervient alors et qui va détruire la valeur travail . C’est la valeur désir. Pour qu’une marchandise se vende, encore faut-il qu’il y ait des clients qui la désire, sinon, elle ne vaut plus rien. Nos économistes bourgeois parlent alors de la régulation du marché.
En fait, dans nos sociétés capitalistes, ce qui fait la valeur relative d’un bien, c’est l’intensité de sa désirabilité par rapport à un autre bien et aussi par rapport à sa propension à être assouvi. Elle est toujours relative car elle dépend toujours de l’histoire spécifique des communautés humaines dans un temps et un moment donné. De plus les critères de désirabilité d’un bien sont infinis et changent aussi constamment, de même que les facilités à se procurer ce bien. C’est pourquoi, les économistes ne parlent qu’en termes d’offres et de demandes, concepts qui ont l’avantage de mesurer l’intensité du désir, (la demande) et l’intensité de sa satisfaction, (l’offre) sans se poser de questions sur les raisons de ce désir et sur les conditions de sa satisfaction. C’est ainsi qu’aujourd’hui, (ou de tous temps) on peut gaspiller d’innombrables ressources matérielles et d’efforts humains dans la production d’objets gadgets et de services parfaitement inutiles voire nocifs mais qui sont intensément demandés par la société. Et suivant l’intensité de leur production pour répondre à la demande, ces biens et services gadgets et nocifs auront une plus ou moins grande valeur. Et les économistes en toute bonne foi, (ou mauvaise foi) peuvent dire que l’on ne produit que des choses et des services utiles car tous ils répondent à un besoin, sinon on ne les produirait pas. Ce qui, dans un certain sens, est vrai et imparable. Ceux qu’ils oublient de préciser, c’est que les besoins peuvent être réels ou imaginaires, conditionnés ou pas, forcés ou pas par l’opinion publique. Ils peuvent même être parfaitement immoraux aux yeux de la société mais néanmoins bénéficier d’une offre abondante. (Drogue, prostitutions en tous genres, armements, etc.) Et c’est pourquoi aussi certains sont immensement riches et d’autres des crèves la fin. Car à ce jeu du meilleur vendeur, ceux sont toujours les plus malins, les plus escrocs, les plus voleurs qui rafflent la mise, ne laissant que des miettes à tous les autres.
Pour moi, la valeur ne peut donc jamais se définir en dehors de ce cadre de l’offre et de la demande. Valeur et Marché vont toujours ensemble, et cela depuis des millénaires.
Avec les résultats que l’on connaît : pour le dire en un mot, qui pour moi résume tout :« L’oppression ».
Alors, que faire ???? J’aurai tendance à penser qu’une des solutions les plus simple pour détruire le marché et donc la valeur, c’est d’abolir l’argent purement et simplement. Vieux rève anarchiste, auquel je souscris entièrement et qui n’est pas de l’utopie. Dans l’espagne libertaire de 1936,certains villages fonctionnaient sans argent. (D’ailleurs, j’en sais peu sur le sujet, si des anars voulaient bien me renseigner la dessus, j’en serai bien content).

Bon, j’ arrête là, car je fatigue.

Amitiés

 

Bien certain que des échanges sans argent physique peuvent exister. La preuve: nos sociétés dites modernes ou bientôt tout ne sera plus réglé que par jeux d'écritures électroniques, au débit ou au crédit de notre compte. Fondamentalement l'argent n'est pas un objet réel.
C'est vouloir donner aux choses une valeur les une par rapport aux autres, par l'intermédiaire d'un chiffre. C'est un rapport de comparaison entre 2 ou plusieurs entités
Exemple avec 10 euros je peux avoir 1 poulet ou 2kgs de seigle ou un salaire de 1 heure de travail
On aurait très bien pu dire 10 coquillages au lieu de 10 euros. ou même 10 . Car c'est le chiffre qui fait le rapport avec les autres entités qui est en fait l'argent,et non pas sa représentation physique.( dans cet exemple le billet ou le bout de métal).
Et un rapport mathématique n’existe que dans nos têtes. L'essentiel pour que cela fonctionne, c'est que tout le monde soit d'accord
sur le rapport liant les entités, les unes par rapport aux autres. Dans ce sens on peut dire que l'argent est une institution, car pour que cela marche, il faut que de gré ou de force tout le monde reconnaissent la légalité et la légitimité de ce rapport. La valeur ne peut s'établir que dans un rapport de comparaison institué qui s'appelle argent. Certains anars se proposent de tuer cette institution. Et je pense qu'ils ont raison.