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pour aider les anars dans leurs argumentaires contre les marxistes.

Discussion dans 'Discussion générale' créé par henri belhache, 22 Juillet 2017.

  1. henri belhache
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    henri belhache Guest

    0
    Bonjour,
    Alors, voilà. C'est un petit abrégé de convictions anarchistes, que j'avais envoyé à l'un de mes copains,
    à la fois fervent chrétien mais aussi fervent marxiste......
    Si cela peut aider.....


    Ce qui me fais bien rigoler avec les marxistes, c’est qu’ils ont l’art et la manière d’enfoncer des portes ouvertes….

    Ainsi quand ils insistent doctement, comme si c’était une grande et géniale découverte de l’importance des infrastructures et des faits économiques dans l’histoire des hommes. La bonne blague!! Quelle découverte!! Puisque les neuf dixième de la vie des hommes est faite de pratiques de production et de consommation, l’historien, qui voulant retracer une période n’en parlerait pas, passerait à côté d’événements essentiels et son récit serait pour le moins amputé…

    C’est comme avec « la grande découverte » de l’exploitation capitaliste et de l’appropriation du « sur travail » de l’ouvrier. N’importe quel ouvrier du XIX siècle, abruti de travail et de fatigue, comprenait fort bien, sans avoir lu les 10 tomes du Capital que la sueur de son front se transformait miraculeusement en sous d’or dans la poche de son patron….. La plupart des vérités marxistes ne sont que des platitudes, des constats de faits, que n’importe qui peut faire en raisonnant à peu près correctement.


    Là ou je m’insurge, c’est quand des intellectuels, Marx le premier, veulent faire passer leurs platitudes, (vraies au demeurant) pour des lois, des formules générales révélant le sens des histoires, la marche de l’humanité. Là, c’est carrément de la fumisterie, du scientisme mal placé. De l’utopie, dans le vrai sens du mot, c’est à dire quelque chose qui n’arrivera jamais.

    Prenons un exemple, la fameuse et fumeuse théorie des infrastructures déterminant les superstructures… Si la théorie est vraie, je dois pouvoir expliquer facilement par exemple comment le mode de production féodal a pu engendré une poésie aussi géniale que celle de François Villon au milieu du XV siècle en France…Pour cela si je suis la théorie marxiste, j’irai enquêter dans les fermes d’ île de France de cette période, j’observerais les rapports de production entre seigneurs et Jacques et tenterais d’établir un lien ( plutôt foireux et peu évident d’ailleurs) entre ces rapports de production et « La Ballade Des Pendus ». Ne serait-il pas plus simple et surtout plus directement compréhensible, si on veut comprendre la genèse de la poésie de Villon, de décrire l’ambiance des rues de Paris à la fin de la guerre de cent ans et au début du règne de Louis XI ? Mais alors, où sont donc passés les fameux rapports de production expliquant la poésie de Villon? Ils se sont littéralement évaporés dans « l’ambiance » des rues et des bas quartiers des nuits parisiennes!!!!! La loi du soi disant déterminisme économique ne m’a rien apporté pour comprendre Villon. Au mieux, elle n’aurait fait qu’embrouiller une explication bien plus simple que cela et surtout plus directement compréhensible !!!


    Pour enfoncer le clou, sur la banalité du matérialisme historique, Je vais prendre un exemple tiré de la vie quotidienne.

    Il t’est sûrement arrivé, comme à tout le monde, de t’ennuyer comme un rat mort pendant toute une journée…

    Le soir venu, un copain débarque chez toi et dit: « Alors, qu’as tu fait aujourd’hui??? » Et toi tu répondras honnêtement: » Rien ».

    Or, c’est absolument faux, car tu as fais un tas de choses capitales et fort intéressante pour ta survie animale. Tu as bu, mangé, fait ta toilette, fait pipi et caca etc. Des choses qui relève de l’économie pure, de l’ordre de la consommation, de la production de déchets et de la maintenance de la machine humaine. Seulement, comme c’est le lot commun obligatoire de toute l’humanité, on ne vas pas répondre au copain qui débarque: » Ben, aujourd’hui je me suis mouché, et puis j’ai fais un gros caca!!! » Ton copain aurait l’impression que tu te moques de lui. Ces petites choses, bassement triviales et matérielles, quoique capitales en tant qu’événements personnels et qui doivent absolument s’accomplir sous peine de mort à court terme, sont profondément inintéressantes à raconter dans la plupart des cas car communes à tous. Ton copain attend que tu parles de choses originales, singulières, bref d’événements qui l’intriguent, ou qui dépassent la quotidienneté propre à tous.


    Rappeler l’importance des faits économiques en histoire, c’est un peu comme raconter sa journée en disant qu’on a mangé, bu et fait sa crotte. C’est primordial, vital, absolument vrai et indépassable, mais nullement intéressant. Une fois qu’on l’a constaté une fois, (comme dirait les belges), on passe à autre chose, car ce qui est évident ne mérite pas l’attention. Un peu comme les historiens romains ne parlaient presque jamais de leurs esclaves, non point par mépris constant des esclaves, ( beaucoup de maîtres avaient une affection sincère pour leurs esclaves), mais parce qu’en règle générale, on ne parle pas du mobilier quand on décrit la vie d’un grand homme. Ce serait superflu de décrire les meubles, (c’est à dire les esclaves), pour nous faire comprendre le grand homme…

    Là ou l’économie devient intéressante, c’est quand on peut l’intégrer dans une intrigue qui la dépasse largement. Comme par exemple écrire que si les Cow Boys ont gagné contre les indiens, c’est à cause de leur production d’armes bien plus performantes que celle des peaux rouges. Seulement, s’il est certain que c’est la hache qui a tranché la tête du condamné à mort, comme le fusil à répétition a tranché la vie des indiens, elle ne l’a pas fait toute seule, et le condamné qui implorerait la hache plutôt que le bourreau de lui laisser la vie, passerait pour un fou en plus d’être un criminel !!!!



    Certes Marx n’a pas écrit que des banalités, notamment quand il parle du rôle émancipateur du prolétariat et de la fin des sociétés de classe, comme tu le dis si bien…Et c’est vrai que les possédants ont eu une vraie frousse ou ont fait semblant de l’avoir. (Ce point n’est pas si clair qu’il n’ y paraît). Mais quand Marx est original, ce n’est pas en tant qu’historien ou économiste qu’il l’est, c’est en tant que philosophe car dans cette discipline il est impératif d’être original et inventif si on veut faire passer son message et ne pas être accusé de plagiat…Un bon historien ou économiste n’a pas à l’être: il lui suffit bêtement de raconter le mieux possible et le plus honnêtement possible ce qu’il voit du présent et du passé.

    Ces prédictions sur l’avenir des sociétés ne sont en rien de l’histoire car l’histoire ne s’occupe pas du futur. C’est plutôt une espèce de messianisme eschatologique, de millénarisme, de christianisme à l’usage des athées…Et cela ne m’étonne pas du tout que toi le chrétien, de culture occidentale, tu te reconnaisses tellement dans le marxisme. C’est un message d’espoir, comme celui de Jésus, et qui nous dit qu’à la fin des temps, que l’on espère proche, il n’y aura plus de riches et de pauvres, d’humbles et de puissants, mais que des frères (ou camarades), s’aimant d’amour pur…C’est beau, c’est émouvant, c’est fort et révolutionnaire mais ce n’est pas là de l’histoire, ni même de la science. C’est prendre ces désirs pour la réalité, c’est de la croyance au sens exact du terme qui admet pour vrai ce que nous souhaitons être vrai, même si la réalité quotidienne le dément tous les jours…Libre à toi de croire à ces jolis contes. Cela aide à vivre, mais moi je suis comme Saint Thomas, j’ai besoin de voir pour croire…..


    Quant à la soi disant originalité de Marx en économie, il faut être sérieux une fois!!!! Qui n’a pas bailler profondément d’ennui à la lecture du Capital, tellement on a l’impression que Marx prend le lecteur pour un imbécile à lui rabâcher 10000 fois les mêmes concepts sur la marchandise que tout le monde connaît, je dirais « par instinct social »???? Moi, personnellement, je n’ai pas pu aller jusqu’au bout du premier tome, je me suis arrêté au 3/4 du livre, et je doute sérieusement que parmi tous les adorateurs de Marx, beaucoup ait lu le Capital dans son intégralité, car cela demande un courage physique hors du commun!!!!! C’est sûr que Marx, en économie, c’est du lourd!!! Du vraiment très, très lourd!!!!! Et qu’il faut être sacrément musclé pour supporter la lecture du Capital jusqu’au bout ! Tout ça pour nous dire que les patrons sont de méchants voleurs et qu’il appartient aux volés de se faire justice soi même et de ne pas trop compter sur la police corrompue…..Belle découverte, que tous les volés de l’histoire ont toujours su depuis toujours….


    Autre exemple tiré du Capital pour illustrer mon propos que Marx dit fort lourdement, d’une manière pseudo scientifique des choses fort simples. Le fameux cycle dit « pervers » argent -marchandise- plus d’argent (A-M-A’) dont tu parles dans ton mail. Il décrit tout simplement là, la fonction de grossiste, de commerçant, fonction indispensable qui apparaît dans toute les sociétés humaines dès que la division du travail est un tant soi peu poussée. Seulement ça fait plus sérieux, plus scientifique, dans ce cas précis, « plus algébrique » de dire A-M-A’ que de dire tout simplement « grossiste ». Et en quoi cette fonction de grossiste serait-elle perverse??? Rien n’est caché et tout est clair. Tout le monde a toujours su, et le grossiste l’a toujours clamé haut et fort, qu’il ne fait pas crédit et qu’il n’exerce pas son métier par amour du genre humain….Et que s’il peut gagner le maximum d’argent sur la vente de ces marchandises, il le fera de la même manière que dans le cycle soi disant sain et normal M-A-M, le paysan vendant ces légumes au marché voudra les vendre le plus cher possible…..Parce que, effectivement une des règles du jeu, (ce n’est pas la seule) admise dans toutes les sociétés complexes, c’est de gagner un maximum d’argent, et la raison n’est pas à cause d’un je ne sais quel fétichisme de l’argent, concept idiot dont se gargarisent les marxistes….. (Seuls les avares sont fétichistes, et ils n’ont toujours représenté qu’une toute petite minorité de « malades mentaux » dans l’histoire des hommes). Gagner de l’argent donc, parce que tout simplement, comme le dit le proverbe: « l’argent ne fait pas le bonheur, mais ça aide beaucoup à le faire ». Avec beaucoup d’argent, je pourrais obtenir plus de biens et de services, donc aussi plus de plaisir, plus d’autorité, plus de considération sociale, etc.…donc au final, mes chances de survie agréablement dans ce bas monde sont augmentées par rapport aux autres. Et c’est bien cela l’important pour le commun des mortels, (enfin ceux qui ne sont pas masochistes …) Vivre le plus longtemps et le mieux possible, même si les autres doivent en pâtir, de notre désir de toujours vivre le mieux et le plus longtemps possible…Marx ne dénonce au fond que l’égoïsme universel de chaque animal humain qui pense prioritairement à sa précieuse personne avant de penser aux autres. Les vrais altruistes étant une espèce très rare et c’est bien pourquoi on parle de héros ou de saint quand quelqu’un se sacrifie pour le groupe….

    Cet instinct de survie universel et prioritairement égoïste et individualiste, (rarement collectif, et c’est cela qui fait la beauté du genre « dévouement à la cause ») il n’y pas besoin d’écrire 40 volumes d’histoire économique pour le comprendre. Il est en nous dès notre naissance…Un peu comme dans une couvée d’aiglons, le plus fort expulse du nid le plus faible, pour obtenir toute la nourriture que maman aigle rapporte.


    Le problème, c’est que, en économie ou en histoire plus une explication devient générale et abstraite et semble s’approcher d’une loi scientifique, moins elle devient pertinente et intéressante et surtout opérationnelle pour comprendre l’histoire concrète des gens, au jour le jour, leurs désirs et leurs peurs, leurs pratiques. Le patron d’une entreprise ne se lève pas le matin en pensant: « Chouette!!!!, aujourd’hui je vais m’approprier la plus value que mes ouvriers ont fabriqué !!! » Il ne se sent pas comme un voleur, même s’il l’est, because Marx l’a démontré scientifiquement!!! Car dans ce cas il changerait sûrement de métier, car contrairement à ce que les cyniques peuvent dire, une majorité d’hommes, et c’est heureux, ne peuvent pas vivre avec l’idée qu’ils sont des criminels ou des tricheurs. Ils pensent bien faire et le faire en toute sincérité. Alors Marx nous parlera « de couverture idéologique », de justification après coup de pratiques inavouables….Même pas, les gens ne pensent pas si loin, la pensée idéologique étant une forme très poussée de rationalisation que seuls les esprits distancés, les philosophes acquièrent. Or la plupart du temps, nous faisons comme tout le monde, sans réfléchir sur nos actes, parce que sinon on mourrait socialement très rapidement. Nous deviendrions de parfaits inadaptés à notre environnement …


    Je vais prendre un autre exemple, tiré du Capital, (pour que tu comprennes bien l’inapplicabilité absolue des soi disant loi de l’économie), la fameuse loi de la valeur.

    Marx nous dit que la valeur d’un objet se résume à son temps de travail moyen nécessaire à une époque donnée. Jolie formule, mais qui a le malheur pour elle d’être tout simplement indémontrable car inapplicable, donc qui est tout sauf une loi, une loi devant être démontrée et prouvée par l’expérimentation. Qui a jamais pu définir en tenant compte de tout les temps de travaux « moyens » à l’échelle du globe, à un moment donné de la valeur du chou fleur ou du sac de charbon ??? La réponse est simple:personne. Et même si, par un travail de titan, aidé par une foule d’ordinateurs, notre économiste marxiste arrivait à définir la valeur moyenne du temps de travail pour produire un chou fleur à l’échelle du monde, tout son travail serait à refaire le lendemain, car évidement les conditions et les techniques de production changent en permanence…. Il y a plus: C’est quoi la valeur réelle de l’objet ? Son temps de travail moyen socialement nécessaire à sa production à un moment donné ? Mais alors quant est il de sa valeur utilitaire, de rareté, de prestige social procuré par sa possession, de sa valeur refuge, de sa valeur symbolique, et même de sa valeur spéculative si on considère le bien comme une marchandise ? Je peux penser qu’un billet de 10 ou 1000 euros, un tableau de Picasso, ne sont finalement que des bouts de papiers qui n’ont que peu de valeur au critère « du temps de travail moyen socialement nécessaire à leur production… (Il est bien connu que Picasso peignait ses œuvres à la chaîne). Mais si je m’avisais de jeter les billets ou le tableau à la poubelle, je suis bien sûr que les gens qui me verraient faire cela me conseilleraient très vivement d’aller voir un psy…. Pour le commun des mortel, valeur et prix se confondent et en définitive c’est bien ce qui compte socialement et commercialement parlant !!!


    Donc cette fameuse théorie sur la valeur n’est ni fausse ni vraie, elle n’a pas de sens car on ne peut rien en faire en économie. Car l’économie n’est pas une science exacte, car derrière les tonnes de charbon ou de chou fleur, il y a toujours des hommes concrets, complexes, plus ou moins rationnels qui vont décider plus ou moins arbitrairement, pour des motivations infinies à un moment donné de l’histoire, de la valeur de ce charbon ou de ce chou fleur….

    Je pourrais parler longuement de la théorie de la plus-value, dans le même sens que celui de la valeur. Mais j’arrête là pour le moment





    J’ai beaucoup d’estime pour Marx en tant qu’observateur impitoyable de son époque si atroce. Comme tu le dis, il a remis Les Idées en place en rappelant leur genèse matérielle, et qu’elles ont comme tout ce qui est issu de la matière une naissance datée, un développement, une dégénérescence et une mort, et non point une vie éternelle et autonome dans un ciel peuplé d’idées toutes faites… Seulement là, il ne fait point oeuvre de découvreur de lois scientifiques, il n’apporte rien de nouveau à la connaissance contrairement à de vrais scientifiques (tel Euclide ou Newton par exemple). Il se borne à rappeler, en le disant autrement ce que d’autres avaient dit bien avant lui. Je pense notamment à certains philosophes grecs comme Démocrite par exemple. Il ne fait que décrire, intelligemment j’en conviens, les sociétés que les documents qu’il a sous la main lui permettent de décrire. Et c’est pour cela que je parle de platitudes. Tous les bons historiens, sont condamnés, (c’est la fatalité du genre historique), à n’écrire que des platitudes, car leur rôle n’est point de découvrir des lois cachés dans l’opacité des faits, lois qui au demeurant n’existent pas, mais de raconter le plus intéressant et le plus compréhensible possible, une intrigue vraie. Et le terme « vrai » est capital, car il interdit justement à l’historien de spéculer sur les faits, de poser des hypothèses différentes de ce qui c’est vraiment passé. J’aime bien le proverbe français qui dit: » Avec des Si, on pourrait mettre Paris en bouteilles!!!! » L’historien, mis à part son style littéraire qui doit être bon, s’il ne veut pas ennuyer le lecteur, n’a qu’une obligation : Ne raconter que la vérité, et justement ne pas nous raconter des histoires ! c’est à dire des mensonges… Tel événement a t-il eu lieu ou pas??? Tel personnage a t-il réellement existé ou pas??? Oui ou Non???Et comme l’histoire est pleine de trous noirs et d’oubli, L’historien devra aussi très souvent dire s’il est honnête avec lui même et ses lecteurs: » A vrai dire, je n’en sais rien ».


    Donc, d’abord raconter des faits et des événements vrais, contrairement au roman qui raconte des faits fictifs…Toute la difficulté pour un historien, étant de réduire le plus possible « la part roman », dans l’histoire qu’il raconte. ( Qui existe toujours car il faut bien d’une manière ou d’une autre boucher les trous de l’oubli par des hypothèses, ou alors ignorer « ces trous » si on veut que le récit garde sa cohérence). Alors, pour arriver à cerner la vérité au plus près, l’historien dispose d’outils scientifiques, mis en œuvre dans l’archéologie, l’épigraphie, l’érudition, la critique des textes, la géographie, la botanique, la médecine, la climatologie, le calcul économique, etc. Je pourrais continuer la liste en citant toutes les sciences existantes, même la physique et l’astronomie…Mais de grâce, ne confondons pas l’outil et l’objet. Il existe des sciences en histoire, mais il n’existe pas de science de l’histoire. Car l’histoire se borne à raconter des faits singuliers vrais de la manière la plus intéressante possible, (pour échapper à la banalité et à la quotidienneté du réel). Et elle ne fait que cela.
     
  2. NEOPOTKINE
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    NEOPOTKINE peAce

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    Juil 2017
    Homme
    France
  3. libertaire, anarchiste, , anarcho-syndicaliste, internationaliste, révolutionnaire
    le droit à la paresse (ecrit par le gendre de karl marx ):


    le bouquin est sympas
     
  4. henri belhache
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    henri belhache Guest

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    Ta vidéo est marrante,
    Mais, ne te fais aucune illusion,
    Les anciens philosophes grecs méprisaient le travail,
    non point parce qu'ils avaient bien réfléchis sur un des buts prioritaire de l'humanité,
    à savoir abolir les travaux dégradants, éreintants, imbéciles et répétitifs idiots,
    Mais parce que, en tant que citoyen-seigneur, ils avaient des esclaves,
    des pauvres hères pour faire les travaux abjects, ignobles et dégradants
    à leur place!!!!!!
    Alors tu comprends, ils pouvaient bien philosopher génialement sur la perversion
    du travail, vu que d'autre, les faisaient à leur place!!!!!, les travaux fastidieux et éreintants....

    C'était la moindre des choses, mais de mon avis une manière perverse et arrogante
    de philosopher sur le travail........
     
  5. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Ben non, je ne crois pas.

    Marx explique non pas le rôle du grossiste ou du commerçant avec A-M-A' mais la façon dont le système capitaliste fonctionne et qui n'a pas à voir avec l'intermédiaire qui vend le produit fabriqué.

    La formule simplifiée A-M-A' représente de façon très claire ce fonctionnement
    A est le capital de départ nécessaire pour commencer le cycle.
    Avec ce capital A, celui qui le possède peut faire fabriquer un produit ou même le fabriquer lui-même.
    Ce produit, il le nomme M pour symboliser la marchandise.
    Ensuite ce produit doit avoir une valeur d'échange supérieure au capital de départ pour que le cycle capitaliste puisse fonctionner et Marx la nomme A'.
    A' correspond à A augmenté de la plus-value tirée du travail non payé par celui ou ceux ( ou lui-même ) qui a (ont ) fabriqué le produit.

    Sans cette plus-value ajoutée au capital de départ, aucune production n'est possible dans le système capitaliste ( quand il s'agit d'économie réelle; concernant l'économie virtuelle c'est une autre histoire qui vient après )

    On peut attaquer Marx sur beaucoup de points mais pas sur le fait que son analyse économique du système capitaliste ne sert pas à grand chose et qu'il en a écrit des tonnes pour compliquer des choses "évidentes".

    Je suppose que ton ami n'a pas été trop convaincu par ton argumentaire et qu'il est resté et chrétien et marxiste.
    N'est-ce-pas ?
     
  6. henri belhache
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    henri belhache Guest

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    Bonjour Kuhing,

    Je crois rêver!
    En quoi nos analyses sur le fonctionnement réel de la société capitaliste sont elles si différentes??????

    On est bien d'accord, tous les 2, pour dire que le système capitaliste
    fonctionne sur le mode de la prédation et du vol?????
    Moi, j' attaque Marx sur un constat fort simple.
    Il a rendu compliqué des évidences.
    Par pédanterie, par orgueil démesuré, par égo personnel....

    Car, au départ, dans les sociétés antiques, il n y a justement
    pas d’industriels.... Il n'y a que des commerçants, marchands, grossistes.......
    qui vendent la production, à leur profit, d'une multitude de petits artisans....et
    qui, en quelle sorte inventent l'organisation et la méthode capitalistique....
    Les règles, la compatibilité, les statuts archétypes des sociétés capitalistes,
    tout cela a été inventé, il y a fort longtemps.......Bien avant, le début officiel,
    décrété par Marx.de la société capitaliste au XVIIII siècle.....

    Les vrais industriels, dans le sens, de producteurs capitalistes en masse d'objets,
    ne viendront que bien tard. En Europe, au XIII siècle, en Flandres et Lombardie,
    d'abord. Mais cela n'avait pas empêcher, déjà, qu'une bonne partie de misérables ne souffrent
    des conséquences d'un système capitaliste dynamique dans les villes.
    (pensez donc aux statuts et conditions de travail des ouvriers et manœuvres des villes du moyen âge!).

    Bref Marx a embrouillé le bon peuple avec des théories tortueuses,
    inaccessibles au commun des mortels comme moi,
    et de plus empruntes d'un parfum de religiosité.....
    Et je signe et persiste pour dire qu'un capitaliste, un patron,
    est un voleur, même s'il est de bonne foi et ne le sait pas......

    Marx a rendu cette évidence non évidente ,en sous entendant
    que seuls des spécialistes, ( en marxisme, évidemment,),
    pouvaient raisonnablement juger la question......

    Tous les autres, les pauvres, ( "le lupen", que Marx méprisait tant,),
    les misérables, "les hors la loi", sont bien sûr, dans son esprit, inaptes
    à décider....

    Alors, tous ces gens, ces pauvres et gueux, n'ont absolument rien à dire......
    si ce n'est que d'obéir aux spécialistes en sociologie prolétarienne,
    et aux fonctionnaires communistes qui règlent leur sort
    pour leur bien!

    Quelle foutaise!

    Sans rancune, tu as le droit de penser différemment sur Marx,
    J'écoute et je vais réfléchir sur ta critique,
    Mais, désolé, pour le moment, tes arguments ne m'ont pas convaincu.....
     
    ninaa apprécie ceci.
  7. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Salut Henri,

    Ce n'est pas un cauchemar.

    Je ne cherche pas à convaincre ni prendre le dessus idéologique ( je n'aime pas ça ).

    Je donne juste mon avis sur ce que signifie A-M-A' qui ne correspond pas à ce que tu en dis.
    Les capitalistes tirent leur profit du travail non payé à ceux qui n'ont que leur force de travail à vendre mais encore faut-il expliquer exactement comment et, A-M-A' n'a rien à voir avec le grossiste qui vend le produit fini.

    Pour le reste, je ne pense pas que Marx ait volontairement "compliqué des choses évidentes pour les rendre inaccessibles au commun des mortel ou aux pauvres "
    Il a expliqué, décortiqué très précisément le fonctionnement du capitalisme au stade où il en était rendu à son époque.
    C'est compliqué certes mais le systeme capitaliste n'est pas simple dans les faits et on ne peut pas se contenter de dire " il y a des voleurs et des volés " .
    Encore faut-il expliquer pourquoi et comment.
    Désolé à mon tour, Marx le fait très bien et dans le détail.
    De même qu'il explique très bien la contradiction immanente du capitalisme et la baisse tendancielle du taux de profit ( entre tellement d'autres choses pas simple, oui. )

    Peu d'anarchistes "théoriciens" ont d'ailleurs critiqué l'analyse économique de Marx à ma connaissance.
    Ils ont surtout critiqué le caractère autoritaire et hiérarchisé de la méthode d'organisation que Marx préconisait pour combattre le capitalisme.

    Et, je suis d'accord avec cette critique puisque je ne suis pas marxiste.

    Donc aucun malaise ni rancune, aucune joute pour prouver que j'ai raison.
    Juste un point de vue.
     
  8. henri belhache
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    henri belhache Guest

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    Bonjour Kuhing

    D'abord, merci pour ta réponse.

    En fait, je ne critique pas le bien fondé
    de l'analyse économique de Marx.
    On ne peut qu'être d'accord avec cela.

    Ce que je ne supporte pas chez Marx, et encore plus
    chez la plupart de ses admirateurs, c'est de présenter cette analyse
    économique comme "la grande découverte" ,
    " la clé de l'énigme", expliquant la société de classe
    et l'oppression des uns sur les autres.
    La belle affaire !!!
    Cela fait des millénaires qu'une partie de l'humanité vole et soumet la
    plus grande partie. Et il est bien certain, pour moi, que la plupart des victimes de ces prédateurs,
    avaient une claire conscience de leur sort. L'humanité n'a point attendu Karl Marx
    pour comprendre qu'elle était bernée par certains....
    Après, comment sortir de ce pétrin ?
    Vaste question encore non résolue.......

    Je suis peut-être un abruti, mais je n'ai jamais vu la différence
    fondamentale entre le vol d'un marchand et celui d'un industriel ou banquier....
    Il y a des nuances qui m'échappent....

    Amitiés
     
  9. Ziggy-star
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    Ziggy-star Membre du forum Membre actif

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  10. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Selon moi ce n'est pas tant l'analyse économique (qui est largement défendable) mais la vision autoritaire de la révolution qui pose problème.
     
  11. shub
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    shub Membre du forum Expulsé par vote Membre actif

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    Juil 2017
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    Juste une question idiote: ça existe encore les ou des marxistes ? En 70 et quelque temps après beaucoup se disaient marxistes, presque tout le monde à gauche.
    Maintenant seuls quelques dinosaures égarés se prétendent encore marxistes: j'en connais aucun autour de moi et ils sont pourtant tous à gauche avec un passé militant d'extrême-gauche pour certains...
    Je vois pas l'intérêt de cibler Marx et les marxistes ou alors il faudrait que ce soit plus argumenté et détaillé que le simple Marx était un con, il nous a berné, ce qu'il a raconté on le sait depuis l'aube de l'humanité etc... Ce qui est un peu fastidieux avec vous les anars (mais vous donne un charme indéniablement rétro!) c'est que dans votre argumentation vous reprenez exactement ce qui se disait au XIXème siècle avec Bakounine et Proudhon (mais là ça avait un sens!) puis ça s'est perpétué en 68 (là aussi ça avait un sens certain!) et après c-a-d maintenant sous la forme d'un rejet global de tout ce qu'a pu dire et écrire le barbu.
    Faudrait évoluer au moins sur ce point non ? Les classes, l'exploitation, l'aliénation, la loi de la baisse tendancielle du taux de profit et le reste etc. ça existe toujours : c'est enseigné ici dans les facs et même aux USA dans les facs d'économie les plus pro-capitalistes et par les profs les plus ultra-libéraux, libéraux j'entends sur le plan économique.
    Bon je suis en train d'écrire un texte qui devient de plus en plus + long au fur et à mesure sur tous ces enjeux, marxistes, socialistes, communistes, anars bien sûr sans oublier le capitalisme qui nous fait ch... et sur ce dernier point au moins on doit être tous d'accord ici!
    Sur un plan global se définir anars par opposition et seulement par opposition au marxisme je veux bien mais faudrait argumenter. S'il existe toujours un ou des partis communistes ici ou là, le communisme version Marx c'est bien fini !
     
  12. kuhing
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    kuhing Membre du forum Compte fermé Membre actif

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    Juin 2017
    Ben oui.
    ( ce qui signifie : selon moi aussi )
     
  13. Anarchie 13
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  14. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Je ne suis pas d'accord non plus avec toi henri pour deux raisons :

    Marx n'a pas compliquée des évidences, il les a dites : le processus de valorisation du capital est même super simple à comprendre si tu lis salaires prix profit ou travail salarié et capital (sortis avant le capital). Et même le capital n'est pas compliqué, c'est long, mais pas compliqué.
    Deuxième chose : si c'est long c'est pas par "ego" (sinon prouve-le) mais parce qu'à l'époque aucun économiste ne pensait ainsi. La conclusion cherchée par Marx c'est que le capital exploite la force de travail mais que ses détenteurs (les prolétaires) vont se soulever (et c'est plus cette prédiction qu'il développe d'ailleurs). A son époque aucun autre économiste n'allait dans ce sens. Adam Smith et Ricardo pensaient les classes sociales et pensaient que le travail était la seule source de la valeur (comme Marx) mais ils n'allaient pas plus loin.

    Toi, tu arrives après Marx et après qu'il ait imprégné toute l'économie politique du monde et tu dis "ce qu'il dit c'est des évidences". Aujourd'hui oui, (quoi de plus logique) et non : beaucoup de gens ne sont pas d'accord avec le fait que le capitalisme repose sur l'exploitation parce que seul le travail crée de la valeur et que seule une révolution renversera le capitalisme.

    De manière générale je pense que tu interprètes Marx de travers. Juste sur cet exemple :

    C'est n'importe quoi ça. Marx dit qu'il faut prendre en compte les rapports de production, il dit pas qu'il faut les redécouvrir à chaque fois qu'on enquête sur quelque chose. Donc je ne vois pas pourquoi tu commences ton enquête dans les fermes, ça n'a rien à voir avec du matérialisme.

    Sous tes yeux : les rues de paris sont apparues par magie ? Je crois qu'elles ont été bâties avant. Certaines, huppées, où on a investi ont attiré un certain type de population, d'autres plus populaires ont été le seul endroit où les classes populaires ont pu s'installer. Villon, malheureusement je ne le connais pas mais disons qu'il est riche, il s'est installé pas dans n'importe quel quartier. Il n'a pas observé donc n'importe quelle rue avec n'importe quelle population. D'autre part il vient d'une classe sociale où pour réussir dans la vie on est obligé d'avoir une certaine mentalité, de voir le monde d'une certaine façon. Quand il a observé les rues de paris, il les a vu avec les mêmes yeux. Il n'a pas décollé de sa condition matérielle par magie juste parce qu'il faisait de l'art.
    C'est sommaire mais c'est ce qu'un matérialiste en sciences sociales aurait pu te répondre.

    Qu'une chose détermine ta façon de penser pour la vie ça ne veut pas du tout dire que tu l'as en conscience H24... Encore une fois cet argument marche pas.

    Attention, tu dis exactement la même chose que... Marx et Engels.
    Sauf que le capitalisme, même s'il existait avant son avènement, n'est devenu LE mode de production dominant qu'à partir du 18ème. Quand il a mis à son service les régimes politiques en fait.

    Je ne sai spas à quel moment Marx a dit une chose pareille. Au pire c'est pas très grave, c'est son opinion on n'est pas obligé de la partager ça n'enlève rien à son analyse. Mais je sais que Marx a dit l'inverse : "l'émancipation du prolétariat sera l'oeuvre du prolétariat lui-même".
    Pour Marx le prolétariat est LA classe en contact direct avec les marchandises, c'est lui qui est le moins facile à berner. Marx est très clair là-dessus : le prolétariat est LA classe révolutionnaire. C'est la classe qui n'a pas d'intérêt dans le capitalisme donc elle n'a pas besoin de légitimer l'existence du capitalisme par des arguments au quotidien. Du coup c'est aussi la seule classe capable de construire une théorie révolutionnaire.

    ça n'est pas spécifique au marxisme.
    N'importe quel bouffon qui sort un livre aura un fan club pour dire qu'il a découvert des trucs extraordinaires.
    Marx est matérialiste, pour lui il n'a rien découvert il a synthétisé. Je n'ai pas lu Marx prétendre qu'il avait découvert les classes sociales ni même la lutte des classes. Il en a déduit des conclusions c'est tout. D'ailleurs il reconnait explicitement que de nombreux penseurs avant lui ont mâché le travail.
    Le capital fait partie de la "superstructure" donc Marx n'a rien pu inventer. Il a écrit ce qu'il a vu et il l'a interprété selon sa façon de se représenter les choses. Le marxisme et toutes les doctrines politiques révolutionnaires sont des justifications du comportement du prolétariat (la classe révolutionnaire).
    Comme le libéralisme a été l'idéologie de la bourgeoisie pour justifier ses comportements. Etc...

    Pas dans la théorie en tout cas. Le principe d'avant-garde c'est Lénine qui l'a théorisé, pas Marx.
    Après est-ce qu'en pratique il était autoritaire, je sais pas.

    Non, ça n'a pas commencé.

    A-M-A' ça veut dire que A' > A. Si A' est supérieur à A c'est parce que l'industriel achète une marchandise que le marchand n'achète pas : la force de travail de ses salariés. C'est ça qui fait le capitalisme, pas juste le fait de revendre plus cher.
    L'industriel revend plus cher des marchandises manufacturés. Il achète des matières premières. Le marchand lui, il vend exactement la même chose que ce qu'il a acheté. Si l'industriel peut se faire beaucoup plu de marge c'est parce qu'il paye ses salariés moins que (et même indépendamment de) ce qu'ils lui font gagner.

    Après c'est peut-être des histoire d'interprétations, mais perso j'ai pas compris la même chose que toi en lisant Marx.
     
  15. Ziggy-star
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  16. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Lorsque je dis autoritaire je fais référence à la dictature du prolétariat qui n'est pas (selon moi) la bonne solution pour éviter la contre révolution et la mise en oeuvre d'une société plus juste.
    Je ne suis pas spécialiste en économie donc je ne serais pas dire si Marx mérite ou non d'être considéré comme un visionnaire de l'économie, ce qui est sûr c'est qu'il a marqué par sa vision du monde la fin du pré-socialisme donc le début du socialisme et refuser son héritage (je ne dis pas adhérer à la totalité de ses idées, juste de reconnaître ce qu'il a été) est une erreur.
     
  17. Fanya
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    Sinon le fait que Marx ait repris les concepts des banquiers non pour les nier mais pour les critiquer, ça ne pose aucun problème à personne ?
    (De la même manière que les antiracistes ont repris le concept de race aux racistes ; les féministes ont repris le concept de femme...)
    Et si Marx n'était qu'un gauchiste avant l'heure ?
    Plus d'un siècle de propagande marxiste et les prolos abreuvés au marxisme ne se posent même plus la question. A croire que pour eux ces concepts vont de soi, sont scientifiques et valables de tout temps. Aucune évolution "théorique" depuis. Or une science qui n'évolue pas n'en est pas une, est figée en dogme.
    De plus le capitalisme n'a pas été détruit. Inexactitude de la "théorie" ou impuissance des "masses" à le détruire, ou les deux ?
    Théorie entre guillemets car le marxisme est plus une idéologie qu'une science pour les raisons évoquées. Et à peu de choses près, l'idéologie la même fonction que la religion : répondre de façon simple ou simpliste à des questions complexes.
    J'essaie d'imaginer les disciples de la religion antiraciste de la race dans un siècle...
     
    henri belhache apprécie ceci.
  19. Ziggy-star
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  20. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Une idéologie est un système de pensée qui permet d'analyser le réel, elle ne s'oppose pas au scientifique car elle utilise les lois de la science. L'idéologie s'oppose au pragmatisme. L'argument qui consiste à dire: "c'est une idéologie, c'est mal" ça ne marche pas.
    Le marxisme n'évolue plus ou très peut parce que c'est une doctrine ou un courant qui est délaissé aujourd'hui mais le socialisme continue d'évoluer avec l'écologie notamment.
    Le capitalisme n'est pas détruit parce que détruire un système de domination n'est pas si simple, sinon l'esclavagisme la religion la monarchie le colonialisme etc. et donc le capitalisme seraient déjà mort avant d'avoir débuté.
     
  21. Anarchie 13
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    Comme ?

    Depuis qu'on a découvert la gravité on n'a pas changé 30 fois le nom du concept. ça veut pas dire que la gravité n'est pas scientifique.
    ça me parait normal que les concepts pour critiquer le capitalisme restent valables tant que le capitalisme existe.
    de plus, contrairement à ce que tu dis, le marxisme a été corrigé sur certains points. Marx lui-même s'est corrigé sur certains points.

    Pourquoi le capitalisme aurait-il dû être détruit ?

    On n'appelle pas la même chose marxisme ou on n'appelle pas la même chose "idéologie".
    Le matérialisme pour moi c'est la base de la science. Marx ne l'a pas inventé, il l'a juste appliqué au social. Ce n'est évidemment pas le premier à l'avoir fait. Est-ce-que c'est le matérialisme historique que tu appelles marxisme ? Car pour moi Marx n'en est absolument pas l'inventeur.
    A part ça Marx n'a pas théorisé la société future ni les façons par lesquelles on devrait agir pour y parvenir. Il a surtout critiquer les méthodes des autres et expliqué que y aura une révolution quoiqu'on fasse car ça dépend pas de notre volonté. C'est au contraire notre volonté qui dépend de ce que nous fait vivre le capitalisme. Et selon lui les prolos vont vouloir se révolter et avoir la puissance pour le faire.
    ça, ok, ça relève de l'idéologie mais ça me parait tout de même vrai empiriquement et encore aujourd'hui.
    C'est rare que les bourges fassent des grèves, c'est rares qu'ils critiquent les fondements du capitalisme par exemple...

    Au final je dis la même chose un peu que ziggy que je n'avais pas lu, dsl.
     
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  23. Fanya
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  24. social-démocrate
    Plus-value, capital etc


    Ensuite comparer la gravitation qui est une loi de la physique au marxisme me semble A PEINE exagéré. Plein d'expériences sont reproductibles en laboratoire, des théories sont réfutées etc. Pour le marxisme on attend toujours. En ce sens il est irréfutable et une caractéristique première des théories scientifiques est d'être réfutable. Popper faisait déjà cette remarque pertinente à propos du marxisme et de la psychanalyse il y a un siècle.

    Le capitalisme n'aurait pas dû être détruit, il n'y a pas de lois prédictives sur sa destruction (lois qui ne sont que spéculations) sauf dans les "théories" marxistes et anarchistes selon lesquelles les masses révolutionnaires sont les fossoyeuses du capitalisme si elles s'arment au minimum d'une théorie. Messianisme que tout cela. Attribuer ou projeter ses exigences morales ou "théoriques" à des groupes sociaux particuliers est un comportement que l'on peut souvent constater chez des militants...
    D'ailleurs rien ne dit qu'une société post-capilaliste soit une société où existe l'égalité économique, d'accès aux ressources. Celles-ci ont existé avant le capitalisme, je ne vois pas en quoi ou selon quelle loi elles ne pourraient pas encore exister après. La Dialectique, le Progrès ? Ruses de la raison ouais !
    Les marxistes éludent trop vite la question du pouvoir, à cause sans doute de leur matérialisme vulgaire, mécaniste qui a tendance à répondre à tout, selon lequel les superstructures sont les pales reflets des infrastructures. Pratique pour ne pas remettre en cause ses propres pratiques quotidiennes, comme une religion en somme. Le marxisme semble être une pseudo-théorie adaptée aux mentalités résignées qui attendent le miracle du Grand Soir pour expier leurs complicités avec l'abjection présente. "Le salariat, le patriarcat, le racisme, l'homophobie quotidens ? Circulez on verra ça quand on sera morts !" Après libre à eux mais qu'ils la ferment au lieu de se prétendre radicaux, subversifs, révolutionnaires ou rebelles.

    Pour la vérité empirique j'en doute fortement car des chercheurs en économie contemporaine affirment que le socle du marxisme qu'est la " théorie de la valeur travail" est complètement dépassée à l'ère de l'économie financiarisée dominante et mondiale. Je ne défends pas leur positions réformistes sur celle-ci mais l'idée n'est pas à exclure. Si elle est vraie le marxisme perd toute crédibilité. On ne peut être pertinent sur "l'économie" au XXIe siècle avec des théories qui ont plus de 150 ans.
     
    henri belhache et John Murray aiment ça.
  25. Anarchie 13
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  26. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Alors tu peux appliquer ça à la sociologie en général voir à l'ensemble des sciences humaines non-cliniques. Parce que la répétition des expériences à ce niveau c'est pas possible. Les populations humaines ne sont pas traitées comme des cobayes pour la science (pour la police si par contre).
    Mais après tu peux regarder dans l'histoire. Ce qui me convainc surtout dans le marxisme c'est l'idée que la classe sociale détermine ta culture personnelle, ta façon de voir le monde et ce que tu en connais. Et ça j'ai le sentiment que les gens que je rencontrent le confirment. Moi-même, je vois comment je me comporte et je trouve que les explications matérialistes sont efficaces pour l'expliquer.

    Je dirais pas ça. Le marxisme ne prédit pas vraiment l'avenir, il analyse surtout le présent à partir du passé. Mais si on change de mode de production et qu'on ne se retrouve pas dans une société sans classe et sans état là ouais ça réfuterait Marx. Mais c'est la seule grosse prédiction qu'a faite Marx que je connaisse. Sinon, comme j'ai dit, le mérite de Marx est juste d'avoir appliqué le matérialisme aux sciences du social. Pour moi c'est ça l'enseignement à retirer du marxisme. Et en l'appliquant on peut rectifier les prédictions précédentes. Et ça reste une démarche scientifique.

    Sinon si la bourgeoisie abandonne, du jour au lendemain, ses propriétés à l'usage de tous juste par sens éthique, en s'étant concertée avant et surtout sans aucune pression/menace d'un groupe extérieur ? ça voudrait dire que leur sens éthique s'est construit en opposition à leur intérêt matériel de classe, et ça, ça me ferait vraiment douter du matérialisme appliqué au social. Mais j'ai jamais rien vu de tel.

    Après on n'appelle peut-être pas la même chose marxisme. Pour moi c'est plus large que ce que j'ai dit. Mais le souhait de Marx c'était, à mon avis, qu'on se fie plus à la méthode qu'à ses prédictions / attitudes... Donc que si des personnes se sont prétendues marxistes et ont fait des prédictions sans respecter cette méthode pour analyser le réel, perso je les considère pas comme du marxisme.
    Après c'est comme dans n'importe quelle science : si t'as pas suffisamment de données tes prédictions peuvent pas être exactes. Mais si je dis qu'un fils de bourges français a très peu de probabilité de finir dans une favelas d'argentine à travailler à la chaine, je pense que l'expérience est reproductible suffisamment souvent sans qu'il n'y ait d'erreurs. Je me perds là, désolé.

    ça par contre c'est juste faux de A à Z.
    Les marxistes n'éludent pas la question du pouvoir ni des discriminations. Après ça dépend sans doute des courants.

    oui c'est vrai. Sauf que je pense qu'ils disent de la merde. Mais après je suis peut-être trop stupide en économie. Mais pour moi créer de l'argent ce n'est pas créer de la valeur donc quand des banques "créent de l'argent à partir de rien" (sauf d'ordis et de gens pour taper dessus) ben elles ne créent pas pour autant de la valeur. Après j'ai pas les chiffres en main alors si ça se trouve ils ont raison et Marx tort. Mais je sais pas si c'est hyper important, pas pour moi en tout cas. L'aliénation due au salariat (et à l'exploitation plus généralement sans doute) j'y crois par exemple et c'est pour moi beaucoup plus fondamental.
     
  27. henri belhache
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  28. Anarchie 13
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  29. libertaire, anarchiste, marxiste, individualiste, révolutionnaire, anti-fasciste
    Ouais, pour moi le hasard n'est pas matérialiste. Il n'existe que pour les êtres limités comme nous. Le hasard c'est juste ce qu'on n'arrive pas à prévoir. On n'arrive pas à prévoir parce qu'oon n'a pas les moyens suffisamment précis, parce qu'on ne sait pas encore suffisamment de choses, etc...

    ça non plus je n'y crois pas. Et d'ailleurs plus les sciences humaines se développent, plus on se rend compte que ce qui paraissait être des choix sans influence sont en fait déterminés.
    Si on regarde les trajectoires d'un individu, on est de plus en plus capables, grâce aux connaissances acquises par les sciences humaines, d'expliquer chacun de ses "choix".
     
  30. henri belhache
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