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pirate : pré-anar ou simple brigand?

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par niouze, 4 Février 2008.

  1. niouze
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  2. libertaire
    je vient de finir le bouquin TAZ de Hakim BEY (tres bon livre je vous le conseille)hors celui ci s'articule autour du principe des utopies pirates (en gros il explique que dans le milieux du 16eme et au 17eme siecle les pirates(des marins revolter) aurai créer des iles utopiques ou existait l'égalitarisme et la liberte et avait créer sur mer des zones mouvante de liberte ou il se regroupait avant de disparaitre)

    voila c est la premiere fois que j'entend parler de cette theorie(pour moi avant les pirate c etait juste des voleurs des mer) et j'aimerai savoir si d'autre personne en on entendu parler, votre avis, et si il existe des livres sur le sujet?
     
  3. Chiant
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    Jan 2008
  4. chaos/Nihiliste
    Je présume que tu parles uniquement des pirates sévissant dans les Caraïbes (car la Méditérranée en regorgeait -pirates ou corsaires turcs ?- l'Asie du Sud Est également).


    J'ai également lu quelques ouvrages sur la piraterie et je pense qu'il est assez osé de parler de pré-anarchistes. Un peu comme il me parait osé de qualifier un Bonnot d'anarchiste. Malgré le relent de romantisme qui les entourent, la réalité ne devait pas être aussi rose.

    Il existait tout de même une hiérachie et celle çi n'hésitait pas à abuser de la forçe pour s'imposer ensuite, ils font partie intégrante du système et leur motiviations ne sont pas un quelconque idéal mais bel et bien de faire fortune le plus rapidement possible dans l'espoir de devenir semblable à ceux qu'ils volent. A ce sens, on peut les qualifier de capitalistes car ils recherchent à amasser un capital.
    En somme, ils agissaient le plus souvent à l'image des seigneurs médiévaux ou orientaux (cfr pratique de la razzia et du racket dirions nous aujourd'hui) et n'hésitaient à écraser tout qui n'était pas capable de leur résister.

    Cependant, effectivement, ils géraient leurs communauté d'une façon assez égalitaire pour l'époque (comme les bandes de brigands sévissant dans nos campagnes) mais cela ne s'explique que par les obligations de leur situation hors-des-lois.

    A mon sens, et Karl Marx en parle, ce sont surtout certaines communautés religieuses qui furent précurseurs dans ce domaine comme certains monastères (en particulier les Fransiscains et ordres aux règles semblables) et les comunautés jésuites regroupant des indiens en Amérique Latine.
    Evidement, la forte connotation religieuse n'est pas pour plaire à tout le monde. :mdr:

    A noter qu'un ancien pirate US fut l'un des finaçiers de Karl Marx selon G. Blond.



    Histoire de la flibuste par Georges Blond n'est pas mal non plus et il évoque lui aussi cette analogie assez anachroniste d'avec certaines formes d'anarchisme ou de communisme.
     
  5. Ungovernable
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  6. anarchiste, autonome
    j'adore touts les textes sur hakim bay...(surtout ceux sur les TAZ) Ce gars la sait vraiment comment expliquer comment on peut faire le lien entre informatique/internet et attitude révolutionnaire
     
  7. niouze
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    niouzeMembre du forum Expulsé par vote

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    Nov 2007
  8. libertaire
    d'accord avec toi d'ailleur en lisant ce que je vient de lire je suis en train de repenser ma vision d'un meilleur possible non plus global mais comme des poche de resitance possible(internet ou autre) mais la mon sujet etait plutot sur l'image qu'il donne des pirates
    sinon merci a toi chiant pour le livre oui je pense qu'il parle dans les caraibe t'as visison des pirate me semble juste j'etait justement en train de glaner toute les information que je pouvait sur wiki et ailleurs sur ce sujet et c ets un peu ce qu'ils expliquent
     
  9. Chiant
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    Jan 2008
  10. chaos/Nihiliste

    Je te dis juste ce que je sais et je suis loin d'être un spécialiste de la question.

    j'ai oublié de mettre un avertissement. Georges Blond n'est pas un innocent. Si bon, dans l'ouvrage que j'ai nommé, ça n'intervient pas directement, il faut tout de même garder à l'esprit que ce type est très à Droite ( Il a collaboré au journal Je suis partout , c'était un pote à Brasillach etc).
    Donc, gardez un esprit critique sur le guguss, surtout pour ses ouvrages concernant la deuxième moitié du XX ème siècle (pareil avec Mabire, Carell)
     
  11. Ungovernable
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  12. anarchiste, autonome
  13. Alexcrément
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    Juin 2007
    pour chiant:je pense que le pirate qui aurait financer le manifeste du parti communiste pour les us s'appelait Jean Laffite.c'étais plutot un francais immigré en amérique.il est né vers 1770 et il serais mort peut-etre vers 1820.Sa serais assez étonnant qu'il aille pu le financer.sinon ben,il était assez vieux.

    Sinon pour la question je pense qu'on peut dire qu'ils étaient des pré-anarchistes ou plutot des pré-communistes.C'est sure qu'ils avait un capitaine,des regles ,croyaient en dieux ........... quand meme pour l'époque,je trouve sa bon.et leurs colonies,tres égalitaire et selon un systeme federaliste.
     
  14. Chiant
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    Jan 2008
  15. chaos/Nihiliste
    Mmm effectivement il y a comme une couille dans le paté dans le livre de G. Blond (faut que je le retrouve maintenant !!!)


    Cela dit, je ne suis pas d'accord avec toi car on ne peut considérer des hommes vivant de l'exploitation d'autres hommes comme des pré-anars ou des pré-communistes.
    Il ne faut pas non plus tomber comme Hakim Bay dans le romatisme que peuvent suscister les pirates. Leur système de "démocratie directe" s'explique très simplement : ils sont pour leur grande majorité issu d'un même milieu social, mènent une vie aventureuse et généralement très courte dans un univers peu commode. Leur organisation sociale ne résulte donc pas d'une idéologie mais bien d'un pragmatisme, d'une logique de survie.
     
  16. Alexcrément
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    Juin 2007
    ok ,mais qu'est-ce que veut dire ''pré-'' ?je dis pas qu'ils étaient anars ou communistes mais plutot comme parmi les premiers pensseurs d'une societé plus égalitaire.

    chiant:
    on ne peut considérer des hommes vivant de l'exploitation d'autres hommes comme des pré-anars ou des pré-communistes.

    Quel exploitation ? L'esclavage ? Tous ne pratiquais pas l'esclavage.
     
  17. Chiant
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    Jan 2008
  18. chaos/Nihiliste
    Le problème est qu'il n'y a pas de penseur pirate. Comme je l'ai expliqué, cet "égalitarisme" (à relativiser tout de même) se met en place de facto, consécutif de la situation de hors-la-loi des acteurs.
    De plus cet égalitarisme ne vaut que pour eux, que pour leur caste.

    Parce qu'ils n'en avaient pas l'occasion mais si l'occasion leurs en étaient donné de tomber sur une cargaison d'esclaves, ils traitaient souvent ces esclaves comme une marchandise quelconque.
     
  19. Alexcrément
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    Juin 2007
    tu croit vraiment? Peut-etre mais j'en suis pas convaicu.faut pas tous les mettre dans le meme panier.
     
  20. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Une des forces de l'anarchisme, et des idéologies égalitaires en général, c'est justement que cet égalitarisme ne provient pas du cerveau génial de grands penseurs touchés par la grâce mais s'impose de façon spontanée.
    Le rôle du militant serait alors de faire passer l'idée que cet égalitarisme peut se partager au delà.

    Je ne connais pas bien la piraterie, mais il me semblait que la présence de pirates noirs était plutôt un signe qu'ils avaient tendance à libérer les esclaves. Si quelqu'un peut éclairer nos lanternes, ça serait cool.
     
  21. Alexcrément
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  22. Alexcrément
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    Juin 2007
    L’Age d’Or de la piraterie correspond également aux beaux jours du commerce d’esclaves dans l’Atlantique. La relation entre la piraterie et le commerce d’esclaves est complexe et ambigüe. Certains pirates participèrent au commerce d’esclaves et eurent la même attitude que leurs compatriotes envers les Africains dont ils se servaient comme monnaie d’échange.

    Cependant, tous les pirates ne participèrent pas au commerce des esclaves. En fait un grand nombre de pirates étaient d’anciens esclaves ; il y avait bien plus de noirs sur les bateaux pirates que sur les navires de guerre ou de commerce, et selon les observateurs, il était rare qu’ils soient utilisés comme "esclaves".

    (un extrait du texte)
     
  23. niouze
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  24. libertaire
    depuis que j'ai poster ce post :S j'ai lu des bouquins sur la piraterie et donc en fait je me suis rendu compte qu'il y avait autant de style de piraterie qu'il y avait de pirate ceux dont parle bey sont plutot des pirate comme le capitaine misson qui a créer libertalia : egalitariste, anti esclavagiste anti propriete (sur son iles aucune barriere ne delimitait les terrain) mais aussi super croyant et reglant nombre de regle sur la bible :ecouteurs: obligeant ses ouail a la confess etc....
    d'autre (dont je ne me souvient plus du nom) etait plus porter sur le "mal"destruction pillage et meurtre etait leur seul mot d'ordre il fesait regner une main de fer (plus pré communiste alrs) sur leur bateau et nhesitait a tuer quiconque leur desobeissant ou meme simplement discutait l'ordre
    cependant dans une grande majorite il s'agissait au choix de marin revolter contre leur maitre, de paria de la societe ayant prit la mer, ou de simple brigand
    pour la majorite ils élisait leur capitaine et pouvait le revoquer quand bon bon leur semble il se partageait le tresor celon un calcul prevu a l'avance (1 part pour chaque marin 1 part 1/2 pour le capitaine ou le contre maitre, les blessure etait payer selon un bareme ....)et voter par tout le bateau .bon nombre d'entre eux avait des valeur fraternel et la violence etait proscrite sur le bateau(sous peine d'abandon)
    cependant ce n'etait pas le cas de tous certain bateau pirate etait la propriete d'armateur parti s'enrichir en coulant du galion espagnol avec ou sans ordre de leur roi) et dont une parti couleront une retraite bien meriter a terre
     
  25. niouze
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    niouzeMembre du forum Expulsé par vote

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  26. libertaire
    a au faite les pirates dont je parle sont ceux du 16eme au 18eme siecle et naviguant au niveau de la mer des caraibe et indienne
    il y a bien entendu eu d'autre type de piraterie que se soit a l'antiquité mais aussi des pirate "religieux" (musulman en turquie par exemple) ou chinois sur la mer de chine(mais la il s'agit plus d'armée rebelle a l'empereur en place)
     
  27. skuat
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    skuatmembre souvent raide

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    Jan 2008
    oui, pis, plus près de chez nous, y a les pirates d' internet...
     
  28. totzil
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    totzilMembre du forum

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    Août 2007
    Sujet trés interessant dont je me passione depuis pas mal de temps.
    En effet il existe enorment de variante de la piraterie.
    Pourse qui est des equipage dont le bateau etait propriété d'un riche armateur ce sont surtout les flibustiers sortent d'aventurier dont le plus connu fut henry morgan.
    Ensuite vous avait le pirate qui fini anobli par la reine elisabeth 1 sir francis drake.
    Ensuite le libre penseur misson qui créa l'etat utopiste libertalia alors la legende ou pas je n'en sait rien ( vous pouvais lire "les mutains de la liberté") par contre un aspect trés religieux.
    Ensuite vous avait les gueux des mers en gros petit bateau petit equipage ils ont surtout galerer , ne se sont pas enrichis et sont mort soit de soif soit pendu "haut et cour" ( haut pour que tout le monde le voit et court pour econimiser la corde )

    voila pour faire bref, sinon on peut parler aussi des premieres autogestion pour le choix du capitaine qui pouvait varier , l'égalité des part, et des premiere sécu en effet ils "inventaire une sorte de sécu social". Cela n'est pas une généralité de plus plus on peut parler de cux qui vivait de l'esclavage ceux qui par contre liberer les esclaves, ceux qui tuer tout le monde et ceux qui ne tuer pas du tout ou alors juste les haut gradés de la marines laissant le choix a l'équipage de les rejoindre.
    D'ailleur enormement de marins "priez"pour etre attaquer par des pirates car la vie etait plus facile sur un bateau dit "rebel" que sur un navire marchand ou militaire.
    Il y a aussi les revolté anlais qui devinrent pirates, aussi les militaire qui en tant de paix se retrouver au chomage.

    Pour plus d'info dessus :
    les chemins de fortunes de defoe,
    pirates de moreau,
    l'histoire de la flibuste de george blond,
    l'anonyme de carpentras,
    un flibustier francais dans la mer des antilles, ............

    par contre attention si on croit que la piraterie est recupere par les anar il y a enormement de gars de droite qui aime se sujet et qui ecrivent dessus.
     
  29. Elo44430
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    Elo44430Mi-Bretonne Actif Membre actif

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    Avr 2008
  30. apolitique/Indécis
    Moi j en n est jamais entendu parler. Mais il serait interessent de le savoir.
     
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