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Peut on être antifaciste et patriote ?

Discussion dans 'Activisme, théories et révolution sociale' créé par doudoujanou, 13 Septembre 2011.

  1. Camarade_armurier
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    Camarade_armurierMembre du forum

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    Mar 2011
    Je n'avais pas entrevu la chose de cette façon, ça fais reflechir
     
  2. SmAd
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    SmAdMembre du forum

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    Juin 2013
    Je réponds avant de lire le fil de discussion afin de répondre à la question posé :
    la réponse est OUI, mais dans une certaine mesure.
    Le problème est la définition donné au mot patriotisme : dans le cas d'un attachement nationaliste et étatique, il est à bannir, par contre, dans le sens d'un attachement territorial et indépendantiste, il peut être générateur de volonté libertaire ET émancipatrice.

    L'exemple historique le plus flagrant est la République Catalane dans la révolution Espagnole.

    Un autre exemple, d'actualité celui-ci, de lutte anticapitaliste, antifasciste, libertaire ET indépendantiste : c'est l'ETA Basque dont le slogan se suffit à lui même :

    "Euskadi Ta Askatasunnera", qui signifie en Basque "Pays Basque et Liberté".

    Référence directe et évidente au slogan Anarchiste de la CNT des années 30 :
    "Terre Et Liberté"

    L'ambition de ce mouvement est double : il croit à une insurrection libertaire et socialiste territoriale possible qui donnerai ensuite le ton d'une révolution internationale.

    Dans le sens d'indépendantisme (donc d'anti-impérialisme), la réponse à ta question est oui.
    Il s'agit par contre d'un cas particulier dont malheureusement peu ont compris le sens.
     
  3. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
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  4. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    La faute n'est pas à ceux qui ne "comprennent pas le sens" de se foutre des frontières en réclamant la liberté.
    Mais bon, patriote antifasciste, personne n'est à l'abri d'une contradiction.
     
  5. SmAd
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    SmAdMembre du forum

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    Juin 2013
    Après avoir lu le fil de conversation, je trouve que j'ai bien choisi mon exemple.
    (Même si je rejette en bloc le patriotisme, j'ai fait exprès d'étendre le sujet à l'indépendantisme)
    Ce dernier n'est pas en contradiction avec la vision horizontale de gouvernance de l'idéal Anarchiste, bien au contraire ...
    Pour peu bien sur qu'il s’affranchisse de toute visé étatique (et donc de toute frontière)
    :antifa:
     
  6. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
    France
  7. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Sauf que mon idéal anarchiste voit dan les normes et les dogmes des sources d'oppressions bien plus grande que dans les institutions qui les véhiculent. Peut-être supprimer ces dernières suffit à effacer toutes les merdes qu'ils ont ancré dans nos cerveaux. Mais détruire la famille n'est pas chose aisée.
     
  8. SmAd
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    SmAdMembre du forum

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    Juin 2013
    Oui, dans l'idéal, une révolution internationale radicale et spontané est en effet la meilleure des solutions.
    Ceci dit, j'essaie plutôt de proposer une vision stratégique possible à la réalisation de l'idéal Libertaire.
    Et, une révolution doit bien commencer quelque part, tu admettras que la conjoncture historique nécessaire à un mouvement international spontanée est impossible.
    L'idéal est une chose, la réalité du terrain une autre.
    Si un territoire et son peuple rejette l'impérialisme capitaliste au point de soutenir une lutte armé indépendantiste (certes territoriale, mais comment saurait-elle être autrement), alors constates à quel point elle est stratégiquement souhaitable et profitable à la cause.
    Il s'agit là de mouvements à soutenir parce qu'ils sont légitime mais aussi parce que stratégiquement, c'est une occasion inespéré.

    (Et je précise que je ne suis pas Basque donc je n'ai aucun conflit d’intérêt)

    Au passage, je remarque qu'il y a 3 semaines, des camarades Anarchistes Basques ont été incarcéré, le chef d'inculpation est le terrorisme, mais les faits reprochés remonte à l'époque du franquisme (Un peu comme si on incarcérai nos résistants pour des attentats contre pétain ^^)

    Et pour avoir parlé avec quelques membres, ils sont plus Anarchistes que toi et moi.
    _Dans le sens originel de Communisme Libertaire Radical_
    comment dans ces conditions ne pas soutenir leur lutte indépendantiste.

    Je vais encore plus loin et j'appelle à constituer l'équivalent de ce qu'a été les Brigades Internationales de 1936 au cas ou ils reprendraient les armes (et ça ne saurait tarder d'après les info que j'ai)
     
  9. MisterRed
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    MisterRedPRAVDA PUNK TERROR Comité auto-gestion Membre actif

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    Juil 2011
    France
    non mais attend mec, arrêtes tout de suite, t'es sur un forum sur internet là, tu ne sais pas qui on est, ni ce qu'on fait sur le terrain. T'es pas très vigilant, tu dis avoir des "infos", tu appelles à prendre les armes dans deux minutes tu donnes ta soeur, donc arrêtes tout de suite le clown.
     
  10. SmAd
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    SmAdMembre du forum

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    Juin 2013
    Appeler à prendre les armes est interdit par la charte du forum, excuses moi, j'ai raté le chapitre.
    Je ne suis pas vigilant, faut-il l'être. Ah pardon, dois-je d'abord avoir une suspicion réserviste avant d'exposer ce que je pense?
    Je donne ma sœur ? C'est la meilleure celle-là, qui ai-je donné a part moi-même ?
    Un clown, pourquoi pas, mais un clown triste alors ...

    JE SUIS VRAIMENT DÉSOLÉ D'AVOIR PU TANT VOUS CHOQUER, PARDONNEZ MOI CAMARADES !!!
    :ecouteurs:
     
  11. MisterRed
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    MisterRedPRAVDA PUNK TERROR Comité auto-gestion Membre actif

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    Juil 2011
    France
    Attend ta pseudo propagande par le fait, tu l'as fais de ton côté comme un grand, personne t'en empêche par contre ne nous mêle pas à ça car de 1 on ne se connait pas, de 2 c'est un forum publique donc tout le monde peut lire ce que tu écris et de 3 ton manque de discrétion est une insulte à ceux qui se battent dans l'ombre.
     
  12. SmAd
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    SmAdMembre du forum

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    Juin 2013
    "Pour s'assurer que les débats soient productifs et que les discussions du forum visent à faciliter l'organisation et non à y nuire, nous souhaitons un minimum de politesse, de respect entre membres et que les querelles personnelles restent en messages privés. Insultes, débordements et polémiques inutiles ne sont pas les bienvenus ici."

    Partant de ce principe, j’arrête toute discussion sans argumentation constructive de ta part.

    Si tu veux vraiment m'attaquer à titre personnel comme tu le fais, ai au moins la décence de le faire sur ma présentation.

    Maintenant, si tu veux attaquer les positions idéologiques et stratégiques que j'ai proposé ici (et c'est légitime, je ne prétends pas être parole d'évangile), fais le de manière constructive stp.

    L'argument : "t'as rien à dire car on se connais pas", il ne me parait pas recevable désolé.
    :D
     
  13. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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    Jan 2009
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  14. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Oui mais la stratégie ça vaut pour les personnes disciplinées qui savent suivre un plan de 1 à Z. C'est assez incompatible avec la vision que je me fais de la liberté.
    Après c'est vrai qu'une révolution internationale semble assez peu plausible quoique pas tellement moins qu'une scission territoriale. Les soulèvements arabes se sont propagés dans plusieurs pays. Quand il y a des émeutes en grèce il y a des mouvements de solidarité ailleurs (timides pour l'instant). La domination est éparse et ne pars pas d'un point central (les états-unis) vers le reste du monde (ça me semble primaire comme façon de penser).
    D'autant plus que je n'ai jamais vraiment accroché à l'encensement du "local" et je ne pense pas que le capitalisme soit le seul vecteur de domination qui existe. Et je suis tout aussi distant envers les mouvements militaristes d'extrême gauche qu'envers ceux d'extrême droite.

    Puis je t'ai dit que je pensais la liberté individuelle. Pour moi une véritable révolution ne peut que passer par des initiatives individuelles et avant tout un détachement vis-à-vis des valeurs actuelles et de la société en général. Personnellement je ne peux pas me sentir libre si je sais qu'en faisant cinq kilomètres vers l'est je ne le suis plus, c'est déjà une condition de trop.

    Bon j'arrête là mais c'est intéressant comme discussion.
     
  15. SmAd
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    SmAdMembre du forum

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    Juin 2013
    Une stratégie figé avec un plan bien établie, c'est la vision de Trotsky , encore une fois, je me réclame de Bakounine, chez lui, la vision stratégique n'est pas préétablie, les positions sont amenés à varier avec le temps et selon les événements, et chaque position est soumise à discutions, et ceci sans hiérarchie.
    Ainsi, il a rallié la cause révolutionnaire Russe (il est parti prenante dans la 1ere internationale), puis il la quitte écœuré par la tournure étatique qu'elle prend. Ensuite il va d'insurrection en insurrection à travers toute l’Europe (continentale), entre autre en Espagne (par ailleurs le début de la révolution Espagnole se réclame de ses idéaux), en Italie, en Allemagne (liste non exhaustive), il sera aussi exilé en Suisse car à force de foutre le bordel partout ou il passe, plus aucun pays ne veut de lui, enfin, pas leur gouvernements quoi (une condamnation à mort est même prononcé par le parti bolchévik).

    Le but n'est donc pas de libérer tel ou tel territoire, mais de gagner peu à peu du terrain.
    Bien sur que le mieux serait d'être libre partout, mais pour l'instant, tu es libre nulle part !
    Tu peux aussi me répondre que toi tu te sens libre partout, mais on quitte alors le champ lexical de départ. Et puis, si c'est le cas, rien ne t’empêcherai alors de te sentir libre aussi en passant d'un territoire libéré à un autre.

    Les mouvements Arabes sont un très bon exemple, par ailleurs, leur révolution leur a été volé, et nos états ont préféré soutenir les islamistes . Enfin, peut-être que l'histoire ne s’arrêtera pas là et on peut espérer que le mouvement Black Bloc y prenne de plus en plus d'ampleur.
    Il y a aussi la Turquie qui en ce moment peut susciter beaucoup d'espoir.
    Mais pour que ces révolutions aboutissent, il nous faut les soutenir et ceci avant qu'elles ne soient récupérés par tel ou tel état.

    Les soutenir dans les mots, mais aussi et surtout dans les actes.

    Bon, en fait j'ai parlé de ETA à la base surtout en rapport avec l'intitulé du sujet.
    Mais ce que j'ai dit pour le pays Basque, je l'appliquerai à n'importe quelle insurrection libertaire.

    La Grèce aussi est un très bon exemple car les idéaux Anarchistes y connaissent un essor impressionnant et ne sont plus le fait de quelques agitateurs.

    Donc, bien entendu, le but est la propagation, mais par définition, ça demande un ou plusieurs points de départ.
    La stratégie, c'est la coordination des différents mouvements pour diriger les actions vers tel objectif géographique, puis tel autre, et ainsi de suite.
    Et c'est une stratégie qui justement demande aucun attachement à une patrie ou a un territoire : le but est la liberté, peut importe ou elle se trouve, il faut aller là ou elle peut être gagné.

    C'est du fédéralisme international en fait, ça dérangent beaucoup car la plupart des activistes considèrent que la lutte locale (la ou ils se trouvent) prime sur une aide à une lutte extérieure. (Ce n'est pas une généralité que je fais là, mais j'ai remarqué ça dans pas mal d'endroit ou je suis passé)

    Moi je dis, la lutte doit être mener là ou elle peut-être gagné, je n'ai aucun attachement territorial, aucun ne mérite plus qu'un autre d'être libéré, c'est donc dans un souci d'efficacité que le choix doit-être fait.
    Et ce choix n'a rien de statique : aujourd'hui je pense que la Grèce et la Turquie sont les deux territoires les plus porteurs d'espoir, demain ça sera peut-être le pays Basque ou même la Finlande.
    Peu importe l'endroit en fait, ce qui importe c'est la possibilité de vaincre.

    Quand à l'action paramilitaire, ce n'est qu'un moyen et non un but, ce qui peut être condamnable, c'est le but. Donc tout dépends de quelle lutte sociale tu parles, si c'est du communisme étatique, en effet, elle est autant à bannir que les partis réformistes présents aux élections, ni plus, ni moins.
    Maintenant si il s’agit d'une lutte sociale libertaire, je ne la condamne pas, si elle est nécessaire, elle est souhaitable. Au même titre que n'importe quel autre moyen d'action.
     
  16. Seekiu
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    SeekiuMembre du forum Membre actif

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    Déc 2012
  17. libertaire, anarchiste, auto-gestionnaire
    C'est intéressant.

    Pour moi la réponse est oui.
    Pas être patriote dans le sens qu'en cas de guerre on défende ce pays contre les autres pour le plaisir de la bourgeoisie, mais l'être par amour de tous les peuples, de toutes les cultures contre la mondialisation qui cherche à les détruire pour imposer, comme ça a été dit plus haut, une culture unique mondiale, libérale, et capitaliste.
    Pas un patriotisme par préférence d'une nation mais bien de toutes sans hiérarchie, dans leur pluralité.

    Si certains se sentent apatrides, individualistes ect... c'est leur choix. Actuellement je crois que la très grande majorité des français comme tous les peuples sont très attachés à leur culture et leurs traditions. Bon j'ai pas de chiffres mais ça doit être facile à vérifier, en tous cas je le constate.

    Le fascisme imposé, comme Franco qui a tenté de détruire la culture catalane, c'est surtout la mondialisation et le cosmopolitisme. (diffèrent de multiculturalisme)

    Dans l'histoire de l'anarchie les révoltes qui se sont exprimés sur une base d'indépendantisme culturel il y en a eu : La makhnovtchina, l'EZLN ect...


    « L’État n’est pas la patrie. C’est l’abstraction, la fiction métaphysique, mystique, politique, juridique de la patrie. Les masses populaires de tous les pays aiment profondément leur patrie ; mais c’est un amour réel, naturel. Pas une idée : un fait... Et c’est pour cela que je me sens franchement et toujours le patriote de toutes les patries opprimées. »
    Bakounine.
     
    Dernière édition par un modérateur: 16 Août 2013
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