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Opinion sur le marxisme + Mes positions / Mes Intentions

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par Ungovernable, 7 Mai 2009.

  1. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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    Le marxisme: Qu'en pensez vous? Autoritaire ou Non?

    Utilisez ce topic pour débattre sur le marxisme. Ce topic n'a rien a voir avec la décision en cours, le but est de dissocier le marxisme (qui n'a rien a voir avec la décision) et les autres dérives autoritaires (qui sont déja discutés dans le topic du vote).

    J'ai remarqué que le débat de la décision collective tend souvent a tourner sur la question marxiste : alors discutons-en ici, hors de la décision collective qui ne concerne aucunement ce sujet.

    ----------------------

    Je tiens également à préciser de facon définitive mon point de vue sur le marxisme, et la présence de marxisme sur resistance. Je me référerai a ce topic chaque fois que des questions concernant ma position ou mes intentions sur le marxisme seront soulevés.

    Le_vieux m'a souvent reproché de ne pas être clair sur mes positions concernant le marxisme. Alors voilà, je vais tenter d'aborder tout les points et d'être le plus clair possible.

    Ces positions ne sont pas nouvelles : je ne fait que les mettre au clair.


    Mes intentions

    Je n'ai pas l'intention d'exclure le marxisme ou les marxistes du forum pour le moment. Je n'exclut pas la possibilité que ce soit envisagé un jour, mais pour l'instant je ne trouve pas que c'est problématique.

    J'ai par contre l'intention de continuer a exprimer explicitement mon point de vue anti-autoritaire, anti-marxiste. J'ai l'intention de continuer à m'opposer et à dénoncer le marxisme dans mes points de vue personnel.

    Il y a quand même certain cas qui devraient être pris en considération (voir la section "exceptions"). Normalement, je serais d'avis de traiter au cas-par-cas, mais avec une équipe de modération majoritairement pro-autoritaire et qui soutiennent les autoritaires de toute sortes, j'ai l'impression que ce serait très difficile, voir totalement impossible.



    Mon point de vue : Le Marxisme en général...

    Ce que je dénonce surtout, c'est l'étatisme, la centralisation, la dictature du prolétariat, etc....

    On pourrait faire une longue liste, mais je vais me concentrer uniquement sur un point. Ce point justifie à la fois mon opposition au marxisme, et à la fois la raison pour la quelle je ne souhaite pas m'opposer au marxisme sur Resistance à moins que celà ne devienne vraiment problématique. La dictature du prolétariat.

    La dictature du prolétariat est très difficile a définir. Marx n'en a parlé que 2 ou 3 fois dans sa vie, et ose à peine la définir et évoquer jusqu'où elle peut se rendre.... Donc c'est pourquoi il y a un tas de marxistes qui l'interprètent à leur sauce : des définitions différentes, j'en ai entendu de toutes sortes.

    Quel que soit la définition qu'on lui donne, la dictature du prolétariat reste une dictature, par des prolétaires qui seront devenus dirigeants. Ce n'est pas la conception anarchiste de "tout diriger par le bas" tel que je la concoit. Devoir travailler pour participer à la politique, déjà en partant ca craint. Les marxistes se consolent en disant que cette dictature seras temporaire, est-ce vraiment fiable? Je ne vais pas m'éterniser sur ce point, l'Histoire prouve que les dictatures temporaires sont des dictatures permanente.

    Maintenant, il y a certains marxistes, UNE TRÈS FAIBLE MINORITÉ, qui ne concoivent pas la dictature du prolétariat du même oeil. Ces marxistes sont des brebis égarés du troupeau, et normalement ce n'est qu'une question de temps avant qu'ils deviennent anarchistes (ou dans certain cas, le contraire, qu'ils se radicalisent et qu'ils deviennent autoritaire). le_vieux semble en faire partit. Ils penchent plutôt pour une gestion vraiment horizontale de la dictature du prolétariat, hors de tout appareils de Partis et en reposant sur plusieurs syndicats et organisations au lieu d'une minorité de pseudo-prolétaires qui dirigent. C'est, par nature, la théorie marxiste la plus anti-autoritaire possible (j'ai bien dit "la plus". Ce n'est pas anti-autoritaire puisque c'est toujours de la dictature du prolétariat, mais ca reste quand même la forme de marxisme la moins nauséabonde)

    Alors donc on en arrive au point du marxisme orthodoxe (veuillez séparer les deux mots et interpréter "orthodoxe" selon la définition qualificative sur wikipedia).

    Ce que je voulais dire par là, chaque fois que j'ai employé ce terme c'est ceci : seul les orthodoxes du marxisme sont tolérable. Puisque forcément un marxiste-léniniste, ou un marxiste sympathisant du trotskisme, s'éloigne beaucoup du marxisme originel tel que défini par marx. Et ca ne coincide plus dutout avec ma définition du "marxisme acceptable sur resistance"


    Différence entre marxisme et autres dérives autoritaires

    C'est là un point très important à nuancer, et que mes opposants se sont aisément servis contre moi dans le précédent débat pour tenter de faire croire que l'interdiction de l'autoritarisme concernait également le marxisme.

    Oui, je suis conscient de souvent faire le lien entre marxisme et dérives autoritaires, ce que je soutient toujours.

    L'important, c'est de nuancer entre la théorie et la pratique. Le marxisme n'a (heureusement pour les marxistes) pas eu le temps de prouver son attrocité par des crimes contre l'humanité comme Staline, trotski, et lénine ont faits.

    Donc ca signifie qu'il est toujours possible d'interpréter le marxisme d'une bonne facon, puisque ni la théorie ne contient rien qui pourrait faire l'apologie de crimes, et la pratique est inexistante.

    Par contre, en ce qui concerne le léninisme, le stalinisme, le trotskisme, le maoisme, etc... : côté théories c'est complètement de la merde, de la propagande étatiste et dictatoriale jusqu'à la propagande anti-anarchiste et anti-libertaire.... Et côté pratique : goulags, meurtres, répression, police secrète, militarisation, répression des anarchistes, dictature, étatisme, centralisation des pouvoirs, oppression et répression, anti-égalitarisme, crimes contre l'humanité, .... la liste est longue

    Est-ce qu'on peut reprocher ca au marxisme?

    Attention! Je ne dis pas que le marxisme est bien, voir "mes positions"

    Ce que je dit, c'est que contrairement aux dérives autoritaires inspiré de marx, le marxisme "orthodoxe" a toujours la possibilité d'être interprété de facon humaine. la preuve : il existe des anarchistes-marxistes et des anarchistes qui s'inspirent autant du marxisme que des oeuvres anarchistes!

    Par contre, je ne crois pas qu'il existe des anarcho-staliniens, des anarcho-trotskistes, ou des anarcho-léninistes (mis à part peut-être quelques bouffons membres de ce forum que je vais éviter de nommer)


    Mon point de vue : Le Marxisme sur Resistance...

    Resistance "n'est pas un site exclusivement anarchiste, il fait dont la synthèse de toutes idées révolutionnaires". (Ces idées révolutionnaires, elles sont bien sur anti-autoritaires)

    Je n'ai pas l'intention d'interdire le marxisme sur Resistance pour le moment.

    Si un jour c'est le cas, ce seras fait dans un vote bien distinctif que celui regroupant le stalinisme, le trotskisme, le maoisme et le léninisme. Parce que les idées s'inspirant de marx sont bien différentes que le marxisme dans toutes ses interprétations possibles.... et les militants aussi.

    J'ai beaucoup moins de mal a voir un marxiste dans le décor d'un forum libertaire qu'un stalinien ou un léniniste. Marx n'a jamais personnellement assassiné d'anars, au contraire les anars ont collaborés avec lui a la commune, Bakounine a même transcrit le manifeste du PC.

    Il n'y a aucune honte a discuter avec un marxiste, ou a voir un marxiste sur un forum libertaire (si oui - honte aux anars de la commune - honte à l'EZLN - honte aux anars espagnols - et honte a plusieurs autres).

    Par contre, il y a une honte a voir des pseudos staliniens sur un forum libertaire, et a voir des trotskistes faire leur propagande.

    Jamais aucun des exemples mentionnés dans ce topic auraient acceptés de collaborer aux trucs aux quels ils ont participés si c'était bourré de staliniens!! Jamais ils n'auraient accepté de collaborer avec ceux qui ont assassiner des milliers d'anarchistes, ni avec ceux qui ont trahis les anars avec qui ils ont fait la révolution


    Sur quoi j'appuie mon point de vue : Opposition personnelle au marxisme
    Sur l'histoire, sur toutes les trahisons des libertaires par les autoritaires, sur toute la merde causée par ceux qui se sont inspirés des idées de marx.

    Mais surtout, je m'appuie sur mes convictions personnelle, libertaires, anti-autoritaires, auto-gestionnaires et égalitaires. Sur un siècle et demi d'opposition radicale contre le marxisme et contre l'autoritarisme, sur des débats entre Bakounine et Marx, sur l'opposition directe du drapeau noir contre le drapeau rouge des marxistes, ......... La liste est longue. Depuis l'apparition de l'anarchisme qu'on s'oppose au marxisme, il n'y a rien de nouveau dans tout ca.

    Pour plus d'informations, je suggères la lecture des textes récemment postés par Oi_Polloi.

    Sur quoi j'appuie mon point de vue : Cohabitation entre marxistes et libertaires sur Resistance
    Entre autre: La commune, L'internationale, la révolution espagnole, mais surtout: Les Zapatistes. De bel exemple de collaboration entre marxistes et anarchistes.

    Par contre, il ne faut pas oublier que dans certains de ces exemples (par exemple, l'internationale) les autoritaires ont trahis les anarchistes et on s'est fait planté le couteau dans le dos. Il faudra toujours se méfier des marxistes, et c'est pourquoi j'en arrive au chapitre des "exceptions"...
    Quant aux autres exemples, comme par exemple la révolution espagnole, il ne faut pas oublier que même si les anarchistes cohabitaient et collaboraient avec les marxistes, leur esprit anti-autoritaire était toujours là, ils se sont quand même toujours opposés à l'autoritarisme, simplement que la priorité était de lutter contre les staliniens et contre les franquistes.

    Quant au zapatistes, c'est le meilleur exemple sur le quel je me base. L'EZLN est un mouvement de resistance, en période de lutte contre le capitalisme. Ce n'est pas un exemple d'une révolution accomplie, mais plutot d'un mouvement de lutte..... C'est pourquoi je trouve que cette exemple se raproche la plus de la situation sur Resistance.

    Officiellement, on pourrait qualifier les zapatistes comme libertaire. Par contre, dès qu'on s'informe un peu, on réalise que les zapatistes sont constitué à la fois de marxistes et à la fois de libertaires. Pourtant, ils cohabitent très bien ensemble. Bien sur, ils ont toujours refusés les dérives autoritaires aux quels je veux déjà qu'on s'oppose: le stalinisme, le léninisme, le maoisme.... Le sous-commandant marcos lui même a commencé sa carrière de militant en lisant les oeuvres de Marx et d'Engels.

    Au lieu de faire 5 paragraphes, je vais citer une phrase du sous-commandant Marcos, tellement belle et tellement vraie.... et qui résume tout ce que je veux vous expliquer en quelques mots.

    "Le zapatisme n’est pas une nouvelle idéologie politique ou un réchauffé de vieilles idéologies. Le zapatisme n’est pas, il n’existe pas. Il ne sert que de pont pour nous aider à traverser d’un côté à l’autre. Par conséquent, le zapatisme est assez grand pour tout le monde, pour tous ceux qui veulent traverser d’un côté à l’autre. Chacun a son « un et l’autre » côté. Il n’y a pas ici de recettes, de lignes de conduite, de stratégies, de tactiques, de lois, de règlements ni de consignes universelles. Il n’y a dans tout ceci qu’un seul désir : bâtir un monde meilleur, c’est-à-dire un monde nouveau."
    - Sous-Commandant Marcos


    Et qu'on ose surtout pas déformer ou manipuler cette citation! Les zapatistes sont froncièrement anti-autoritaires! Pas question d'accepter des staliniens chez eux!


    Des exceptions?

    Oui bien sur. Resistance ne devrait jamais être un lieu pour faire la propagande de la dictature du prolétariat ou de l'étatisme, mais ce n'est pas normalement un problème avec les marxistes.

    Resistance ne devrait pas non plus se laisser envahir par les marxistes et toujours définir clairement que le site est majoritairement anarchiste, et prioritairement anti-autoritaire.

    Tout les marxistes "non-orthodoxe", inclusivement les marxistes-léninistes et autres marxistes qui font la branlette sur les régimes autoritaires inspirés par le marxisme..... font partit des exceptions.

    Tout les marxistes, quels qu'ils soient, qui expriment un profond mépris pour l'anarchisme et qui sont en opposition directe (et grave) avec les valeurs libertaires et égalitaires.... font partit des exceptions.

    Et tout les marxistes dogmatiques qui concoivent la révolution comme une lutte sectaire et exclusivement marxiste dans la quelle devrait être exclus tout anarchistes ou tout opposant à la dictature du prolétariat et aux écrits en général de marx, généralement ne supportant pas aucune critique du marxisme ni aucune remise en question des écrits sacro-saint de Marx ....... devraient être foutus à la porte instantanément au même titre que les staliniens.


    Mais.... Anarchoi est anti-autoritaire, considère que le marxisme est autoritaire, mais ne veut pas s'y opposer....!
    Voir mon "point de vue sur le marxisme en général" pour comprendre les nuances

    et voir "sur quoi j'appuie mon point de vue sur la cohabitation entre marxistes et anars sur resistance" pour comprendre sur quels exemples de lutte historique et présente que je m'appuie.

    Comme j'ai déjà dit dans un autre topic, je rêverais d'un forum 100% anti-autoritaire et 100% anarchiste..... où les marxistes seraient instantanément foutus dehors à même titre que les staliniens. Mais pour ca, il faudrait que je crée un nouveau forum. Ou il aurait fallu y penser avant. Parce que Resistance n'a pas été créé dans cet esprit, Resistance a toujours été dans un esprit de synthèse..... Un peu comme expliqué avec la citation du Sous-commandant marcos.





    Je concluerait en disant que les marxistes ont LEUR parti communiste, alors même si parfois on peut lutter sur le même front on ne devrait en aucun cas s'unir pour ne faire qu'un. On devrait toujours disposer de NOS propres organisations, faire NOS propres luttes, disposer de NOS propres infrastructures, et être indépendant de leur luttes pour l'autoritarisme. Parce que le jour venu, il faudra que la scission se fasse radicalement, et qu'on dispose de NOS propres moyens pour faire NOS propres luttes exprimant NOS propres positions. La ligne entre autoritaires et libertaires doit toujours être bien tracée, même si on peut parfois "s'allier" pour le temps d'une manif ou d'un action directe.



    Bon. Après avoir expliqué tout ca (j'espère que vous lirez tout), j'espère qu'on osera plus jamais dire que je veux interdire le marxisme sur resistance dans un futur proche, ou que je suis contradictoire, ou que le sujet de mon vote concerne le marxisme, ou autre des nombreuses conneries que j'ai entendu récemment.
     
    Dernière édition: 8 Mai 2009
  3. Mamelon
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    Mamelonrésistant Membre actif

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    Oct 2005
    Il me semble que Résistance a toujours été un forum essentiellement synthésiste dans la mesure où des anti-capitalistes, libertaires, marxistes et militants de gauches pouvaient interagir dans un but commun.

    Jusqu'à aujourd'hui ça n'avait pas posé trop de problèmes, on a fait le ménage et maintenant il n'y a plus de natios et de fachos qui parasitent les discussions. Plusieurs autres membres plus ou moins actifs présentent eux aussi des symboles communistes dont l'étoile rouge, la faucille et le marteau.

    Le fait d'avoirs quelques divergences politiques n'empêche en rien le fait qu'on a un but commun.
     
  4. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    Bon, enfin de l'argumenté et du clarifié.

    Je désespérais que cela arrive un jour, on finit quand même des fois par avoir de bonnes surprises...

    Après ce point de clarification qui fait référence à des classifications et à des noms de courants, j'aimerais bien faire le point sur les réalités militantes actuelles correspondant à ces courants. Je ne prétends pas être exhaustif et avoir une vision complète et affutée de tous les détails, mais je pense quand même pouvoir apporter un éclairage sur le sujet.

    En espérant ainsi mieux faire comprendre mes positons, en particulier sur le fait qu'il existe des trotskistes revendiqués tels ET qui ne sont pas des "autoritaires".

    1. Point de vocabulaire

    Le terme "marxisme orthodoxe" ne participait pas à la clarté du débat. Il renvoie, dans le sens couramment admis, à la volonté de se montrer dans la droite ligne de Marx. Beaucoup de maoïstes, trotskistes, stalinens et cie. méritent (et reçoivent) dans le sens commun le qualificatif de marxistes orthodoxes.
    Dans la signification d'Anarchoi, il s'agirait par contre des marxistes non-léninistes. Notons au passage que l'idée de ne se référer "qu'à Marx" ou de se limiter à un "marxisme originel" est absurde, l'histoire du monde ne s'étant pas arrêtée en 1883, et le marxisme de Marx ne saurait être pris et défendu tel quel sans modification. Marx lui-même est revenu de son vivant sur une bonne partie de ses premières théories et les a profondément modifiées.
    N'ergotons pas plus, et après avoir parlé étiquettes, voyons un peu la réalité qui se cache derrière.

    2. Un bref coup d'oeil sur le marxisme

    Au tout début du XXème siècle, le marxisme est représenté par les partis sociaux-démocrates, que le processus politique démocratique est inexorablement en train d'intégrer en partenaires loyaux de la démocratie bourgeoise. La puissante social-démocratie allemande est alors son fer de lance. Ce marxisme social démocrate, dont les dents ont définitivement perdu leur tranchant révolutionnaire, va perdurer au cours du XXè siècle. On en retrouve des traces dans certains courants du PS (tendance Emmanuelli, Mélenchon parti fonder son Parti de Gauche...)

    La guerre de 14-18 et la révolution russe vont créer une scission fondamentale au sein du marxisme en voyant la naissance des différents courants communistes... [suite au prochain épisode, je vais me faire une petite sieste et j'enchaîne sur un concert]
     
  5. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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  6. anarchiste, autonome
    Je comprends toujours pas comment tu peux qualifier un régime maoiste ou stalinien de marxisme orthodoxe...

    Tout les marxistes de la terre s'entendent pour dire que le stalinisme et le maoisme ne sont pas du marxisme : ce ne sont qu'une mal interprétation des écrits de marx, une déformation, un "impureté"

    Comment on pourrait qualifier de "idéologie voulant être dans la droite ligne du marxisme" un régime qui s'est inspiré de marx, mais qui a aboutit sur quelquechose de totalement contraire aux idées marxiste....

    Le problème, c'est que la quasi totalité des communistes d'état de ce monde sont inspirés par marx.... Donc ils seraient tous marxistes orthodoxe?

    Oui en effet, mais pour le reste il n'y a aucune nécessité de s'inspirer du trotskisme, du léninisme ou du maoisme pour "moderniser" son idéologie marxiste.
     
  7. le_vieux
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    le_vieuxVieux con Expulsé par vote

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    Jan 2008
    [suite donc]
    Le déclenchement de la guerre de 14 sonne en effet le glas des illusions qu'on pouvait avoir sur les partis parlementaires marxistes. Dans chaque pays entré en guerre, ils font de fait fi de l'internationalisme et des positions anti-guerre, en se ralliant aux unions sacrées patriotiques autour de leur gouvernement.
    Chez les anarchistes, c'est aussi la débandade : certains, comme Kropotkine, se rallient à leur patrie ; la CGT française, pourtant fortement influencée par les anarcho-syndicalistes, rejoint l'union sacrée...

    Chez les marxistes, quelques organisations ou individus tiennent bon sur les positions internationalistes (cf. conférence de Zimmerwald). Parmi eux, on retrouve les bolchéviks dirigés par Lénine, les oppositionnels allemands Karl Liebknecht, Rosa Luxembourg et Otto Rühle, et Léon Trotski qui va du coup se rapprocher progressivement des bolchéviks.

    Quand l'usure de la guerre va favoriser l'effondrement politique des empires russes, autrichiens et allemands, ces marxistes internationalistes se retrouveront aux premières loge de la révolution. Ce sont eux que l'on peut appeler les communistes.

    Au mépris de la chronologie, commençons par le révolution allemande. En novembre 1918, l'Allemagne est en quelque jours parcourue d'un vague révolutionnaire subite. Des conseils ouvriers s'organisent dans tout le Reich. Les communistes allemands ne disposent pas, comme Lénine, d'appareil politique efficace. La sociale-démocratie, majoritaire, appelle au calme et à la fondation d'une république bourgeoise. Les révolutionnaires les plus combattifs sont réprimés, Liebknecht et Luxembourg sont assassinés. La révolution allemande connaîtra quelques soubresauts, les conseils réapparaîtront de façon sporadique. Mais la révolution allemande échoue.
    Elle donne cependant naissance au courant conseilliste : des marxistes révolutionnaires, opposés à la sociale-démocratie, mais ne se sentant pas inféodés au léninisme.
    Ce courant, qui sera qualifié d'ultra-gauche (oui oui, le terme vient de là ^^) construira pendant des décennies une critique marxiste révolutionnaire du léninisme. Au niveau organisationnel, les organisations allemandes issues de ce courant resteront bien trop petites pour vraiment peser dans la rue face aux socialistes, aux communistes-bolchéviks ou aux nazis. Reste la riche contribution théorique de R. Luxembourg, K. Korsch, P. Mattick, A.Pannekoek...

    [suite au prochain épisode : les bolchéviks... Je vous promet que c'est pas facile d'essayer de remettre en forme de façon synthétique des infos dispersées aux quatre coins de ma mémoire et de ma bibliothèque]

    [et à la fin, vous verrez où je veux en venir...]
















    On va finir par y arriver, on va finir par y arriver...
    La plupart des courants marxistes se sont positionnés comme étant dans la droite ligne de la pensée de Marx.
    Tu l'auras sans doute noté, l'orthodoxie fait aussi référence à l'idée d'une doctrine considérée comme seule vraie, par opposition aux autres.
    Chaque groupe ou chaque tendance aura donc tendance à se considérer comme les meilleurs marxistes. Plus le groupe est dogmatique, plus cet acharnement à prouver son orthodoxie sera prononcé.

    Donc oui, tous les marxistes ayant une tendance prononcée pour le dogmatisme et la pureté idéologique sont des marxistes orthodoxes.

    Les marxistes non-staliniens et les marxistes non-maoïstes te diront tous que le stalinisme et le maoïsme sont des déformations grotesques de marxisme. Les staliniens et les maoïstes orthodoxes te répliqueront qu'au contraire, ce sont eux qui ont une meilleure compréhension de Marx.

    Le "marxisme orthodoxe" sera plus une question de style et de rigidité dogmatique que de courant idéologique au sein de la grande famille marxiste.
     
  8. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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  9. anarchiste, autonome
    Oui, mais dans ce cas là, c'est le régime qui s'auto-qualifie de "marxisme orthodoxe"... (Pas surprenant, pratiquement toutes les dictatures communistes se revendiquent du marxisme...)
    Mais la majorité des marxistes ne sont pas d'accord avec ca, non???

    La notoriété publique est que ce ne sont pas des régimes orthodoxe, et que le marxisme orthodoxe est uniquement la pensée de marx, qui n'a jamais été mise en pratique réelle et authentique.




    Bon jusque là on est d'accord.

    Mais pour qualifier un régime de marxisme orthodoxe, vas-t-on se baser sur ce que le régime s'auto-proclame, ou sur ce que la majorité des gens en pensent, sur ce que les analyses le qualifie, sur ce que les faits prouvent....???
     
  10. lutin
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    lutinMembre du forum

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    Mai 2008
    Certes on fait toujours la différence entre stalinisme, le marxisme, etc....
    Mais lorsque Marx a écrit le Capital, Bakounine (qui l'a traduit en russe il me semble), a répondu à Marx que toute sa réflexion était juste mais que cependant, sa solution (le marxisme, dictature du prolétariat et cie) ne pouvait pas marcher, que c'était une erreur de ne pas supprimer l'Etat tout de suite, mais qu'il fallait rapidement affranchir les gens, les cultiver, les rendre autonome, les laisser s'organiser eux-même et décider de leur vie eux-même, car sinon, il y aura à nouveau des dominants et des dominés.... et même si Staline était complètement fou... c'est un peu ce qu'il s'est passé quand même....
     
  11. Nyark nyark
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    Nyark nyarkMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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  12. libertaire, anarcho-communiste, syndicaliste
    Réponse brève et donc bien moins élaborée que les précédentes. J'ai tendance à être d'accord avec Bakounine. Mais, curieusement, je me demande de plus en plus si c'est possible. L'autogestion demain, quelle belle utopie... ou quelle terrible désillusion ?!
     
  13. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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  14. anarchiste, autonome
    Toi.... d'accord avec Bakounine sur ses positions concernant le marxisme?? Soit t'as absolument rien compris de Bakounine, soit tu te fous carrément de notre gueule.

    Parce que si t'étais d'accord avec tout ce qu'il a dit, ta position aurait été bien différente concernant l'autoritarisme.

    Bakounine s'opposait a Marx "le plus gentil de tout les communistes".
    Alors tu croit qu'il aurait pensé quoi de Trotsky??

    C'est sur que l'autogestion demain, quand on milite aux côtés des trotskistes, ca peut sembler utopiste, et je te comprends parfaitement.
     
  15. Dahlia noir
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    Dahlia noirNouveau membre Expulsé par vote

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    Déc 2008
    Trotsky, on ma dis comme quoi il avait tuaient des milliers d'anarchistes à Cronchtadt et a Mexico
     
  16. Nyark nyark
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    Nyark nyarkMembre du forum Expulsé par vote Membre actif

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  17. libertaire, anarcho-communiste, syndicaliste
    :mdr:
    On a dû mal te renseigner : Trotski était devenu végétarien au Mexique et il avait arrêté de manger les petits enfants...
    Si je te réponds là-dessus je me fais virer ?:ecouteurs:
     
  18. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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  19. anarchiste, autonome
    Oui, mais malheureusement tout ces arguments ont été supprimés définitivement par abus de pouvoir du collectif de modération autoritaire.

    Ignorer l'argument principal, le plus important et le plus véridique...... pour centrer l'attention du débat sur le "petit détail" qui est faux, tout ca dans le but de banaliser l'autoritarisme de trotsky

    On croirait entendre le_vieux. C'est toujours ce qui m'a le plus énervé chez lui. Jamais capable d'admettre ce qui est vrai... On a beau poster 10 pages de faits historique pour prouver un opinion contre un truc, lui le seul truc qu'il retient c'est qu'à la 10ième page tu as fait un erreur d'inattention et mélangé 2 trucs ensemble. Du coup, tout le reste de tes arguments se retrouvent ignorés pour centrer l'attention sur ce petit détail.

    Très douteux comme facon de débattre.


    J'ai jamais viré personne qui n'a pas abusé de son pouvoir ou spammé le forum.
     
  20. Dahlia noir
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    Dahlia noirNouveau membre Expulsé par vote

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    Déc 2008
    Putain, c'est grave. Mais pourquoi ils on fait sa ?
     
  21. Ungovernable
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    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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    Canada
  22. anarchiste, autonome
    Ces arguments (sur Kronsdadt) ont disparrus en même temps qu'une autre vingtaine de pages de débats très élaborés, avec de nombreux arguments et de longs messages.

    Pourquoi? Je sais pas, ca fait 100 fois que je pose la question.... Pour Nyark Nyark comme le reste du collectif de modération ca ne semble pas trop grave, ils n'ont même pas exprimé leur désaccord avec ces manières d'agir totalement autoritaires!
     
  23. jeunevoleur
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    jeunevoleurMembre du forum Membre actif

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    110
    Mar 2008
    Alors je le dis ici je ne comprends pas pourquoi ces pages ont été supprimés et je ne le cautionne pas. Ne met pas la responsabilité sur le collectif, cette décision de suppression à été le fait d'un seul ( je crois).
     
  24. avrol
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    avrolMembre du forum Membre actif

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    0
    Déc 2009
    Ah ! Ah ! Ah ! Ah !

    Salut !
    C'est vraiment très drôle comme conclusion !
    Ah ! Ah ! Ah ! Ah !
     
  25. Ungovernable
    Offline

    UngovernableAutonome Comité auto-gestion Équipe technique Membre actif

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    Mar 2005
    Homme , 33 ans
    Canada
  26. anarchiste, autonome
    Je comprends pas ce que tu veux dire ?


    Sinon même si le sujet date de longtemps, je précise au passage que ce n'était pas la responsabilité d'une seule personne mais bien un le résultat d'une collaboration entre un ancien modérateur qui avait été limité de ses pouvoirs (le_vieux) sinon il aurait déjà censuré le vote sur l'autoritarisme lui même et des partisans de la vision de le_vieux concernant l'autoritarisme qui n'avaient pas encore été éloignés du pouvoir de la modération
     
  27. avrol
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    avrolMembre du forum Membre actif

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    Déc 2009
    Salut !

    En somme, à la fois autoritaire et bordelique ! C'est un "collectif' composé d'individus qui ne se consultent pas. Peut-être qu'ils ne se réunissent même pas ! Ma parole, c'est l'anarchie !
    Aujourd'hui, je rigole parce que sous les protestations, "c'est pas moi, c'est l'autre, enfin, je crois !", il est écrit, en devise, "A bas la démocratie !" Pour moi, c'est un aveu. En fait, il leur faudrait des cours pour avoir une idée de ce qu'est la démocratie.
    La démocratie, dans les relations sociales,
    c'est comme l'amour dans les relations sexuelles.
    Exercer le pouvoir sans devenir autoritaire, pour ça, il ne faut pas être seul. Un collectif, une assemblée, un comité, une commune, un conseil, un soviet, c'est la seule solution démocratique.
    Au delà de nos petites histoires, Sarkozy remplace tout ça par des chefs, des présidents, des directeurs, des patrons, des "actionnaires majoritaires", nommés directement ou "élus par le suffrage universel". Ça ne se voit pas trop, mais c'est le fascisme qui avance, pas à pas. Et il accélère le pas. Il est pressé, cet homme.
     
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