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Négationnisme, Anti-sémitisme, Conspirationnisme sur les réseaux sociaux

Discussion dans 'Anti-fascisme et luttes contre l'extrême-droite' créé par Zwetlana, 22 Mars 2014.

  1. Zwetlana
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    Salut à tous!

    Comment réagir face aux conspis et fachos en tout genre sur internet?

    Quels outils utiliser pour amener à (faire) réfléchir et à (faire) analyser ce que quelqu'un dit, sans forcément rentrer dans le débat de "qu'est-ce qui est vrai qu'est ce qui est faux" avec ces personnes-là, et en empêchant l'hystérie générale, les insultes, la haine? :querelle:

    Ce serait super bien aussi si vous avez des articles en anglais là-dessus.. :ecouteurs:
     
  2. KickTick
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    KickTickMembre du forum Membre actif

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  4. Anarchie 13
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  5. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    C'pas facile.
    C'est-à-dire que ce sont des théories indémontables parce qu'elles s'alimentent elles-même. La théorie du complot par exemple (et je suppose que lorsque tu parles d'antisémitisme tu parles des délires sur la conspiration judéo-maçonnique) : on part du postulat qu'il y a un complot (parce que les thèses officielles ne sont pas satisfaisantes par exemple) et si il n'y a pas de preuves de ce complot et bien c'est justement la preuve que le complot est efficace et arrive à effacer les traces de ses méfaits. Mais pas assez pour un oeil averti comme celui de ces avant-gardistes.
    Au final ça repose sur la foi et une argumentation scientifique ne suffit généralement pas (en tout cas c'est ce que semblent dire les articles que j'ai lu récemment sur l'astrologie, notamment ce témoignage : http://www.gemppi.org/accueil/dossiers/96-une-astrologue-repentie-se-confesse.html).
    C'est comme pour les religions, les sectes, comme pour tous les dogmes. Enfin tout ça pour dire que je me pose la même question que toi et que si quelqu'un a des éléments de réponse ça m'intéresserait. Peut-être faudrait-il pousser le raisonnement de ces "croyants" à bout plutôt que de les contredire, leur demander sans cesse les sources, la fiabilité des sources... (Par exemple pour le 11 septembre j'ai lu que des experts en destruction avaient expliqué que les tours ne s'effondraient pas comme elles auraient du, donc qu'il y avait probablement des explosif en bas de celle-ci mais apparemment c'est hors de leur domaine de compétence car les bâtiments sur lesquels ils travaillent sont bien plus petit que ces tours, enfin j'avais posté un dossier de rue89 là-dessus où ils expliquent ça). Enfin bref, si ton interlocuteur réalise qu'il n'est pas capable de savoir si ses sources sont fiables il passera peut-être de la conviction à la supposition, ce qui est un premier pas. Mais pour pas qu'il se braque je suppose aussi qu'il faut pas qu'il nous voit comme un défenseur de la "thèse officielle" (parce que souvent ils aiment caser dans des camps et du coup ils partent du principe que tout ce que tu dis sera intéressé, des fois en ne lisant qu'un ligne de ce que t'écris ils arrivent à te classer comme sioniste ou antisémite - y a qu'à voir le mec sur pirate punk qui s'est mis à taxer tout le monde d'antisémite.) parce que personnellement si les théories du complot m'apparaissent complètement délirantes, la thèse officielle me semble tout autant puante, pas sur les destructions des tours mais sur la façon d'opposer les pauvres et gentilles victimes américaines à la menace terroriste sans vergogne des pays du moyen-orient. Y a pas mal de points qui sont occultés par cette présentation des choses.
    Bon je m'éternise comme d'hab'... Enfin j'ai pas la réponse perso.
     
  6. Zwetlana
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    Août 2013
    Et bien ça me semble un élément de réponse. Ca me fait penser au questionnement socratique. Bon je précise tout de suite que j'y connais rien en philo, mais, en psycho, il y a une thérapie qui utilise la méthode socratique pour diminuer les croyances irrationnelles et rigides des personnes dépressives. On pose des questions qui leur permettent de remettre en cause leurs croyances par elles-mêmes.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Socratic_questioning

    On clarifie la théorie de la personne, progressivement, ce qui amène à mettre en évidence les contradictions, etc.
    Cette méthode permet aux personnes d'adopter une conception plus nuancée de la réalité, en les amenant eux-mêmes à chercher la vérité plutôt que de les contredire (ce qui renforcerait leurs défenses).
    ex :
    "Est-ce que c'est toujours le cas?"
    "Pourquoi penses-tu cela?"
    "Y a t-il une autre explication possible?"

    Le problème, c'est que les personnes qui sont en thérapie, sont motivées à changer, ont confiance dans le thérapeute, sinon, ça ne fonctionne pas. Donc si je m'amène avec mes questions socratiques en face de qqn qui me voit comme l'ennemi qui essaie de le faire changer d'avis, c'est un peu limité comme méthode.

    Et c'est encore plus limité face à une personne qui se base sur sa haine pour construire sa théorie. (ou adopter celle d'un autre)

    Je ne crois pas non plus systématiquement à la version officielle. Justement il faut éviter de faire une opposition entre "version officielle" et "théorie du complot". Croire systématiquement la première, c'est être sensible à l'argument d'autorité.. croire systématiquement la seconde c'est, euh.. un argument d'anti-autorité? Un argument du faux-rebelle? je ne sais pas comment on doit appeler ça.

    En fait le problème de base c'est quand la personne classe tout le monde en deux camps. Bon au final c'est comme tu dis, si il nous voit comme un défenseur de "l'autre camp", c'est foutu-foutu comme méthode.

    Un autre truc, c'est, comment discuter avec eux alors que soi-même on n'est pas super calé en histoire ou quoi.. ils vont sortir plein de détails auxquels on ne sait rien. Je veux dire, comment, sans tout savoir sur tout, contredire une personne qui prétend tout savoir?

    Bon du coup je vais faire quelques recherches là-dessus et j'amènerai ce que je trouve..

    Un autre truc qui me fait chier, et c'est lié, c'est le monopole de la science par les institutions, universités, etc.. Les profs d'unifs vont mépriser le "sens commun" alors qu'eux-même ne sont pas à l'abri d'un raisonnement falacieux, et les non-scientifiques n'ont eux pas accès aux connaissances scientifiques..
    Pas étonnant que les mythes en tous genres se perpétuent dans ces conditions.
    J'ai pas envie de perpétuer ce modèle en tant que peut-être future psy... :ecouteurs: Surtout en psycho où c'est les recherches américaines qui prédominent, les articles inacessibles qui coûtent super cher, les formations idem, rien que aller chez un psy ça coûte cher.. et c'est pas pour autant qu'on va avoir une psychologie scientifique.. je m'demande ce que je fous dans ces auditoires.. comment faire une science par et pour tous?
     
  7. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  8. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    C'est intéressant cette thérapie socratique.

    Ça dépend de la façon dont sont posées les questions sans doute mais sentir qu'on intéresse (sincèrement) quelqu'un (et pas qu'il nous crible précisément dans le but de souligner des contradictions, et donc qu'il est potentiellement réceptif à nos arguments) ça peut amener à développer.

    Personne ne se base que sur sa haine, il faut du rationnel.

    Je ne sais pas, ils ne sont pas tant contre l'autorité que contre une minorité présumée qui la possèderait.

    Je dirait qu'il faut vérifier ce qu'il nous dit au fur et à mesure ou lui demander d'apporter ses sources. Il faut adopter une posture plus humble que celui qui vient convaincre que la conspiration n'est qu'une illusion. Plutôt celle du mec pas convaincu et qui attend des preuves satisfaisantes.

    Ah ouais, ça a été une source de débat entre zéphyr et moi. Mais plutôt autour de la socio. Est-ce-que la science est forcément un instrument du pouvoir ? Mais là c'est difficile. Il faut savoir ce qu'on appelle science. Il y a des scientifiques estampillés qui ont des méthodes discutables et des non-diplomés qui ont des raisonnements scientifiques... C'est compliqué. Enfin bref.
     
  9. Zwetlana
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    Elle est où ta discussion avec Zéphyr sur la socio? ça m'intéresse à fond. Je me souviens de l'avoir lue mais jsais plus où c'est.

    La science sera un instrument du pouvoir tant qu'elle lui appartient. Tant que l'écrasante majorité des études (en psycho au moins, je ne sais pas pour les autres sciences sociales mais ça doit pas être bien différent) est faite par/sur des hommes, blancs, riches, occidentaux, elle défendra leurs intérêts.
    (La psychologie est basée sur les populations "WEIRD" :
    Western
    Educated
    Industrialized
    Rich
    Democratic)

    D'autant plus qu'on applique souvent sans réfléchir leurs théories à la planète entière... Généralisations abusives. Encore pire si tu ajoutes un biais d'ethnocentrisme, là on est dans la merde.

    D'où l'importance de faire "notre" science.

    Je définirais la science comme la recherche de la connaissance par une méthode systématique de vérification des hypothèses qu'on avance.
    Mais la science elle-même dépendant du contexte, il faut identifier celui-ci et se confronter aux autres théories existantes.
     
  10. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  11. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    http://forums.resistance.tk/message.php?t=18320&highlight=sociologie

    Là et à mon avis à beaucoup d'autres endroits.

    Pour le WEIRD c'est sans doute histoire d'avoir un échantillon plus représentatif pour ne pas que les spécificités puissent être expliquées par autre chose que ce qu'on cherche à prouver (genre une expérience de Milgram avec que des anars à mon avis on démontrera pas grand chose.).
     
  12. Zéphyr
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    Zéphyrmentalement instable Comité auto-gestion Membre actif

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    Je confirme, à pas mal d'endroits différents.
    Ce sujet était vite source de discorde et de débats avec A13 pendant un certain temps :p
     
  13. Zwetlana
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    Il y a des fraudes, des manipulations conscientes des résultats. Mais tu peux aussi avoir des erreurs. Ce n'est pas rare que l'idéologie d'un scientifique influence ses résultats.
    Je n'ai pas d'exemple contemporain mais les études faites au début de la psycho sur l'intelligence des différentes "races" ou des hommes et des femmes validait les thèses racistes et sexistes alors que on ne faisait que mesurer des crânes en pensant prendre des mesures objectives. Aujourd'hui, l'erreur semble grotesque mais il n'y a pas de raison que ce type d'erreur ait disparu.
    Le pire je pense c'est de prétendre qu'on est neutre. Je ne sais pas si c'est possible de l'être, mais mieux vaut analyser ses propres influences.

    Par exemple, suivant l'Ecole dans laquelle il se place. Ou même le domaine scientifique auquel il appartient. Par exemple, face à un problème, un psychologue va analyser le problème au niveau de l'individu et vouloir le soigner, et un sociologue va l'analyse au niveau de la société et vouloir la changer (ou pas).
    Ce qui donne des résultats très différents :
    Exemple : Thérapie et médication contre l'anorexie vs. féminisme. (l'anoxerie ne touche quasi que les femmes blanches occidentales).

    Et puis il y a aussi l'interprétation qui en est faite, par le scientifique ou par les médias. Si tu fais une étude qui montre que les pauvres ont en moyenne un QI inférieur aux riches, c'est simplement ce que tes chiffres indiquent. Mais le QI n'indique pas l'intelligence. Il indique la capacité à répondre à un questionnaire à la con.

    Bref, ce n'est pas parce que tu ne veux pas être influencé que tu ne vas pas l'être.
     
  14. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  15. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Je suis d'accord avec ce que tu dis.

    Justement, à mon avis un scientifique ne devrait pas prendre ou suggérer des mesures pour se prémunir ou provoquer un phénomène, a fortiori si il travaille sur les sciences humaines. Justement parce que sa position de scientifique laisse entendre qu'il tend vers l'objectivité et l'exactitude alors que dans le domaine de la morale rien ne peut être réfuté (rien ne peut être prouvé du coup). Pour moi un scientifique analyse des phénomènes mais ne juge de si ceux-ci sont "bien" ou "mal".
    Après je suis un très mauvais élève de moi-même parce que si je fais de la socio - ce qui est pas gagné - j'aurais très probablement un parti pris antiautoritaire. Mais bon je pars du principe que c'est pour contrebalancer le parti-pris de toute la société et que d'ailleurs ça s'accorde avec le refus de prétendre détenir la vérité sur le bien et le mal (parce que ce serait aller contre ceux qui s'arroge l'autorité et la légitimité de les délimiter).

    Justement, de manière générale un scientifique ne s'arrêterait pas à cette conclusion. D'ailleurs les scientifiques ne s'adressent pas au grand public mais ils publient des livres qui n'intéressent que les initiés ou publient dans des revues spécialisées dans leur domaine. Pour ça que d'après moi y a pas vraiment de collusion entre monde scientifique et sphère médiatique mais juste des relations ponctuelles. Ce qui fait que la plupart des profs que j'ai eu étaient hostiles aux médias. Après je suppose qu'il doit y avoir là aussi (comme chez les militants) des dissensions quant à la stratégie à utiliser avec les médias : soit on les laisse s'emparer de nos résultats et les commenter à leur manière mais sans approuver, soit on va sur leur terrain et tente de défendre notre position.
    Du coup je pense que ceux qui alimentent vraiment les allégations des médias ce ne sont pas les scientifiques mais des journalistes ou des "experts" embauchés par l'agence de presse ou de télé en question. Mais je suis pas assez calé sur comment ça marche (d'ailleurs si vous avez des livres de socio des médias ça m'intéresse, je me suis toujours demandé comment le rédacteur en chef influe concrètement sur la teneur de son média, j'ai des petites idées mais voilà ce ne sont que des hypothèses.).
     
  16. Zwetlana
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    ZwetlanaMembre du forum

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    Ca dépend des profs. Certains aiment passer à la télé et son convaincus que c'est leur rôle, écrivent des ouvrages de vulgarisation, grand public etc. Une prof pense que c'est son "devoir envers la société en tant que scientifique". Personnellement, je ne comprends pas qu'ils ne soient pas plus critiques vis-à-vis de la façon dont va être traitée l'info qu'ils communiquent. Et puis il y a aussi ceux qui dénoncent la déformation faite par les médias de l'information en provenance de la sphère scientifque. Surtout l'interprétation des stats, qui est dans 80% des cas du grand n'importe quoi.

    Je pense que en effet, dans l'idéal le scientifique ne doit pas s'occuper de questions politiques ou morales. Mais en pratique ce n'est pas e cas. Et ça dépend des domaines, j'imagine que c'est peu fréquent en socio. Mais quand tu as un psy qui travaille dans le domaine de la santé publique, il est entre deux : il a un rôle de chercheur, mais aussi, d'intervenant. Il peut avoir ce rôle d'expert qui va passer à la télé ou, au nivau politique, jouer un rôle de "lobby" face aux lobbys des entreprises. (Par contre, les psys que j'ai rencontrés qui travaillaient en tant qu'experts étaient beaucoup plus critiques vis-à-vis des médias.)
    Mais la santé publique c'est un peu un domaine pourri où le but c'est d'aller influencer les gens et modifier les normes sociales dans un sens désiré par le politique. Ils travaillent avec les médias, les flics et les politiques.
    Dans le monde idéal, ce domaine n'existerait pas. Pas besoin d'experts pour nous dire comment bouffer, dormir, vivre. :beer:

    Mais rien que le cloisonnement des sciences exige de prendre position. Les valeurs et les buts d'un sociologue ne seront pas les mêmes que celles d'un psy ou d'un biologiste ou d'un politiste. Mais bon je considère la séparation entre sciences comme une absurdité.

    La neutralité morale est difficile. Si tu choisis d'étudier tel sujet plutôt qu'un autre, tu fais un choix qui n'est pas neutre. Mieux vaut le reconnaître que de prétendre être neutre.
    Par contre, concrètement, comment tu voudrais faire de la socio auti-autoritaire? Par le choix des sujets ou par les conclusions, les implications? Si c'est par les sujets, ça ne me semble pas en opposition avec tes idées. Puisqu'on est bien obligé de sélectionner.

    Et là j'ai une question qui sort un peu du sujet mais ça me turlupine : ton anarchisme, tes idées, partent de quoi? Une position morale ou une position scientifique?
    Quand je parle avec une pote qui a des idées de droite, si on creuse jusqu'à la base de nos idées, on arrive à nos valeurs, et là, c'est plus possible de discuter, on n'arrive pas aller plus loin, on a juste l'impression que c'est une question de valeurs et que tout se vaut. Ca me dérange de baser mes idées sur un truc relatif, subjectif.

    Et sinon, qu'est ce que tu penses de l'anarchisme épistémologique? https://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme_épistémologique Personnellement, c'est par l'anarchisme scientifique que j'ai progressivement découvert l'anarchisme politique.

    Personnellement, cela me semble absurde d'aller sur le terrain des médias pour défendre nos idées. Les déformations sont systématiques. Entre ce que tu penses, ce que tu dis, ce que le journaliste commente et ce que le lecteur/téléspectateur interprète, il y a une marge.
    Par contre, utiliser les médias de façon plus directe pour faire passer un message me semble pas con. Par exemple, foutre en l'air une émission, un direct, faire du détournement de média en quelque sorte. :ecouteurs:
    Mais j'ai l'impression que même ce genre de choses peut être récupérée.. Par exemple si ça fait monter l'audimat.
     
  17. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  18. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Oui, mais je pense que la plupart des profs qui passent sur les médias sont malgré tout critique vis-à-vis d'eux. De toute manière je crois que tout le monde est plus ou moins critique vis-à-vis des médias. Mais bon ils sont partisans du "y a du bon et du mauvais" et sans doute pour pas bouleverser les habitudes ou parce que ça rejoint d'autres intérêts (comme la promotion d'un ouvrage) certains préfèrent voir le "bon".

    En socio... Perso j'appelle sociologue ceux qui font de la recherche, qui travaillent dans les labos. Le truc c'est que ça rapporte pas toujours assez et qu'ils font souvent d'autres activités à côté (à commencer par prof). Mais même pour la recherche, selon les organismes pour lesquels ils travaillent et la façon de travailler que ceux-ci exigent ils rendent aussi service à la société. Je suis pas hyper calé sur le sujet (peut-être zéphyr pourra mieux te l'expliquer parce qu'il aime pas les sociologues :p). En attendant quand on lit la description du CNRS pour qui travaillent pas mal de sociologues renommés, on trouve quand même ça :

    Le but est au final de "mettre le savoir au service de la société".

    On y lit aussi ça :

    Ça laisse entrevoir la politique du truc.
    Là j'ai pas trop le temps mais j'ai plusieurs livres de socio des sciences (socio de la socio surtout), sans doute qu'ils parlent des compromissions que les scientifiques sont "obligés" de faire.

    Pour la séparation des sciences je suis d'accord avec toi, je pense que c'est surtout affaire de perspective mais que les objets étudiés peuvent très bien être les mêmes. Je pense que pour les comprendre il faut forcément croiser toutes les sciences.

    Totalement d'accord.

    Oui, par le choix des sujets et la perspective pour les traiter mais aussi par l'interprétation en essayant un maximum de la libérer de considérations morales. En étudiant les outils du pouvoir afin de dévoiler l'exploitation et l'oppression mais aussi en rendant ces travaux accessibles aux classes populaires et non à leurs représentants, pas non plus à la strate supérieure des classes populaires qui a vite fait de s'ériger en porte-parole de tous, pas non plus pour la sphère scientifique...

    Scientifique c'est un peu fort mais pas morale. J'ai eu un raisonnement de gamin genre en remettant sans cesse en cause. Du coup c'est plus une lutte contre le pouvoir parce qu'il n'est pas légitime, qu'il n'a pas su me le prouver et que pourtant il escompte quand même prendre des décisions pour chacun. Donc c'est plutôt l'inverse de la morale, je ne crois pas qu'il existe de morale transcendante or le pouvoir impose ses valeurs aux autres sans n'avoir aucune autorité pour le faire, donc il n'y a aucune raison de le respecter. Ensuite c'est lui qui entre en guerre contre nous parce qu'on ne l'approuve pas bêtement.
    Pour moi c'est comme ça que ça peut vraiment marcher une révolution : initiatives autonomes illégales (pas par illégalisme mais parce que ne reconnaissant pas la légitimité de la loi on ne s'empêche pas de la transgresser) => répression (donc ouverture des hostilités) => résistance en conséquence (et pas pacifisme).

    Je connaissais pas, je vais voir ça.

    A mon avis on peut se servir des médias mais à mon avis ils sont bien rodés pour éviter les couilles. Genre je suppose qu'il te dise plein de truc sur comment doit se dérouler le débat avant, le journaliste t'arrête quand t'essayes de parler sans autorisation, ils coupent l'antenne si ça devient chaud (ou coupent au montage). Malgré ça il y a moyen de venir sur un plateau et de ne pas suivre leurs règles et à mon avis ça a une portée. Mais je pense que personne n'ose vraiment.
    En plus après ça t'es sûr de plus être réinvité, y a qu'à voir rockin' squat qui a fait ça (il a chanté un autre titre que celui prévu qui remettait sérieusement en cause l'état français et ses relations avec l'afrique) et qui a été boycotté par toutes les chaînes après coup.
    Mais je pense que y a moyen que ça ait un gros impact. Et les tentatives de réparer les pots cassés derrière (par exemple en analysant tout ton discours, ton mouvement politique présumé...) c'est une manœuvre pas forcément efficace.
     
  19. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  20. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Y a des trucs sur lesquels je doute par rapport à l'anarchisme épistémologique, mais ça, ça me correspond très bien :

     
  21. Zwetlana
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    Aïe.

    Perso j'ai pas trop d'idée sur comment faire une "révolution". Je n'ai pas envie de définir un "mode d'emploi"..
    A part ça, je suis plutôt d'accord avec ta façon de voir les choses. Mais j'ai un peu de mal à imaginer que suffisamment de gens puissent ignorer la loi pour entraîner une répression qui entraînerait suffisemment de résistance. Bon je sais que c'est un peu con-con comme raisonnement de se baser sur ce qu'on pense que les autres pensent, mais c'est juste que, concrètement, j'ai du mal à imaginer ça.
    Perso, avant, j'avais beaucoup de facilité à ignorer les lois en tout genre, celles de la famille, de l'école, de l'État.. Si j'avais envie de faire quelque chose, que c'était possible de la faire sans se faire choper (ou en tout cas pas de façon trop lourde) et que ça ne faisait de mal à personne, je le faisais sans me poser de questions. Pis je me suis fait choper pour plusieurs trucs, j'ai arrêté. Et maintenant ça fait un petit temps que je me dis que cette philosophie de vie n'était pas si mal que ça, mais je ne suis pas encore repassée à la pratique.

    Bon ben c'est quoi l'illégalisme si c'est pas ça? (je croyais que c'était ça moi l'illégalisme.. bon après j'en ai jamais bcp entendu parler..)

    Oui, ça me semble aussi être une bonne critique de l'"anarchisme" politique.

    Oui mais tu peux toujours avoir un petit groupe de gens dans le public qui se mettent à foutre le bordel, pas obligé que ce soit l'invité.
    Tu seras sans doute pas réinvité mais tu peux toujours faire des émules.

    entartages en direct : https://www.youtube.com/watch?v=ApV5YYCHACU
    ou sinon, simplement foutre le bordel https://www.youtube.com/watch?v=Sz_ONtrQtBY
    Les vidéos sont pas terribles, mais je trouve ça pas mal. Et j'ai vraiment un faible pour l'entartage. :ecouteurs: Après faut encore réussir à faire passer le message.
     
  22. Anarchie 13
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  23. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Moi non plus c'est juste la manière la plus viable à mes yeux pour éviter la main mise d'une élite sur la lutte ou de faire de la violence une finalité.

    C'est vrai. Le plus important c'est soi-même de ne pas se laisser faire la révolte résidant plus dans le fait même de vivre en adéquation avec ses idées sans se laisser réprimer ou faire de concessions. Mais c'est très inconfortable comme situation et sans l'espoir d'un jour meilleur ou une horizon sociale plus plaisante la lutte risque d'être bien vite abandonnée (ou de se radicaliser inutilement). C'est le paradoxe où je suis.

    Oui, non ce que je voulais dire c'est ne pas transgresser la loi pour transgresser la loi (genre faire de ça une fin en soi) mais agir comme on l'entend et que la transgression des lois ne soit qu'une sorte de "dégât collatéral".

    Oui mais on retrouve des problèmes similaires (à mon avis c pas n'importe qui qui est dans le public, doit y avoir des fouilles, des sélections, etc...) et là en plus tu as le risque d'être attendu à ta sortie par des flics. Mais oui ça peut avoir de l'impact.
    Le truc c'est que j'ai du mal à pouvoir faire reposer l'aboutissement (hypothétique) d'un idéal sur le sacrifice de certains aussi infime soit-il.
     
  24. Anarchie 13
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  26. Zwetlana
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    Oui. C'est difficile de devoir faire un choix entre plusieurs idéaux, de les hiérarchiser. Mais face à un choix on peut se dire : j'ai l'option A, j'ai la B, ou sinon, je ne fais rien. Par exemple entre ne rien faire, ou foutre en l'air une émission télé mais se faire arrêter par les flics, il faut voir ce qu'il vaut mieux choisir, pas se dire que les conséquence sont insurmontables. Il faut voir au cas par cas ce qu'il vaut mieux faire. C'est pas possible de ne pas faire de concessions.

    Si tu vis en adéquation avec tes idées, et que ensuite tu te fais réprimer, imaginons, plus grave qu'une petite arrestation, que tu te retrouves en prison. Je pense que au fond, même si c'est une mesure qui entrave ta liberté physique, il doit y avoir un moyen soit de la retourner contre son adversaire, soit de ne pas le laisser atteindre l'effet visé (réparer le tort, empêcher la récidive). Ou alors, tu es très doué et tu t'évades/entres dans la clandestinité :ecouteurs:
    En quelque sorte, vivre comme si la répression n'existait pas. La répression n'est pas un objectif en soi, elle a des buts précis, ce sont ces buts auxquels il faut résister pour la rendre inefficace. Des anarchistes en prison c'est fréquent, et ça ne les rend pas moins révoltés..
    J'ai pas d'idées bien arrêtées sur la question... pour moi c'est un problème à creuser.

    J'en sais trop rien. T'as pas un exemple concret de situation où tu dois faire un choix entre deux idéaux?

    Le plus dur pour moi personnellement c'est d'être seule, au milieu des apo, communistes autoritaires, écolos bobos et bourges cathos, à assumer mes idées.. L'idéal est tellement éloigné de la réalité de ce que je vis que je ne vois pas comment l'atteindre.
    Est-ce que les manifs et l'action collective qui visent à agrandir la cage servent à qqch.. ça c'est une question que je me pose.

    La vidéo à l'air pas mal je vais voir ça plus tard. Là pour le moment j'ai une sale migraine qui me déchire le cerveau :beers:
     
  27. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  28. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Pour la vidéo je me suis planter de topic en fait mais bon c pas grave.

    Mais il me semble que je ne me suis pas bien fais comprendre. Les deux phrases ne sont pas liées, je parle d'idées différentes. Dans le premier cas c'est vivre au présent, selon tes désirs et tes besoins, sans te soucier des normes artificielles qui contraignent leur assouvissement.
    Dans le deuxième cas je parle d'une cause commune abstraite et lointaine. L'anarchisme par exemple.
    De fait les actes ne sont pas les mêmes, dans le premier cas tu te contentes de vivre en ignorant la loi, dans le deuxième cas tu es dans une toute autre optique. Ton but n'est plus d'être libre mais de faire valoir un idéal, donc tes actions vont viser à racoler, à te mettre en danger pour des actions purement symboliques... Personnellement je ne cautionne pas. Je radote un peu mais c'est l'opposition que je fais entre la théorie matérialiste et l'idéaliste et entre leur application respective (une fois poussée à l'absurde) : l'individualisme et le dogmatisme.
    C'est discutable mais je ne pense pas que ce soit bien le sujet puis on en a déjà parlé à plusieurs reprises ici. Si ça t'intéresse on aborde le thème (pas vraiment en ces termes) là :

    http://forums.resistance.tk/message.php?t=11693&page=4&highlight=id%E9alisme+mat%E9rialisme
    http://forums.resistance.tk/message.php?t=11109&highlight=l'anarchisme+une+forme+d'avant+gardisme
    http://forums.resistance.tk/message.php?t=18445&page=3&highlight=id%E9alisme+mat%E9rialisme

    Comme tu vois, c'est un sujet qui m'obnubile :|.
     
  29. Zwetlana
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    ZwetlanaMembre du forum

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    Ah ok je crois que j'ai compris.
    En gros, soit en se contente de vivre librement mais sans espoir de changement social immédiat, soit on essaie de rallier à notre cause, on fait de la propagande, on joue aux messies de l'anarchisme en prenant des risques et en sacrifiant notre liberté immédiate. Et du coup c'est dans ce dernier cas que tu parlais de sacrifice. J'ai capté? :ecouteurs:

    Bon j'irai lire ces topics quand j'ai le temps alors. Histoire de me cultiver un peu.. :ecouteurs:
     
  30. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  31. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Oui, c'est ça. Cependant dans le deuxième cas ce n'est pas tant sacrifier sa propre "liberté immédiate" qui me gêne que faire du sacrifice de la liberté immédiate une condition sine qua non du succès de l'entreprise révolutionnaire. Alors qu'à mon avis c'est le contraire, pour construire une société libre il faut au sein de la lutte s'émanciper des entraves et non en accepter et donc rester dans le système en contrepartie d'une meilleure visibilité / image / "qualité" des adhérents...

    Cultiver... On n'est pas encore des docteur ès science politique hein... :thumbsup: Mais au moins tu connaitras notre avis sur des sujets déjà évoqués.
     
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