Nationalisme(s)

C'est vraiment pas évident de communiquer... tu parles du fédéralisme en tant que principe anarchiste puis pour appuyer ta démonstration sur la nécessité des "délimitations" tu donnes les nations vikings en exemple?

Mais les Etats actuels aussi sont autonomes mais communiquent entre eux, prennent aussi des décisions collectives (au sein de l'Europe, des Etats Unis etc...) et ne sont pas plus que les nations vikings un exemple convaincant - selon les principes anarchistes - de la nécessité des frontières?

Quant au doc, je comprends que quelqu'un qui est convaincu de la nécessité des frontières ait envie de le regarder mais j'ai déjà expliqué pourquoi je suis absolument convaincue du contraire, et ça ne repose pas sur du "dogmatisme" mais sur la simple cohérence si on se dit anarchiste (voir mes messages précédents, et les dizaines d'échanges avec des indépendantistes sur les topics dont j'ai fourni les liens, qui aboutissaient toujours à un clash quand on en arrivait à la question des frontières et d'un "Etat indépendant"...).

 

T'as même pas regardé cette vidéo faite par et pour des anarchistes, et tu te permets d'en causer ?!
J'hallucine !

Moi aussi, je suis "désolé" que tu déformes ma "présentation" en la raccourcissant !

En tout cas, pour ma part, je me répète : un doc très très intéressant !
(comme tous les autres épisodes de Trouble !!!)

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Comment dire, il doit bien y avoir des sujets sur lesquels tu n'as pas des idées trop floues?
Par exemple, si je poste une vidéo par et pour des "anarchistes" développant en quoi le téléchargement illégal est la mort de la création artistique (eh oui... il y a des gens se disant "anarchistes" qui défendent les droits d'auteur!) tu auras envie de la regarder? Tu n'auras pas l'impression de déjà connaître ces "arguments", de les avoir lus déjà mille fois?

A propos, as-tu lu, même en diagonale, les articles que j'ai posté sur l'opposition aux frontières? As-tu parcouru les échanges avec les indépendantistes bretons et occitants, sur de précédents topics sur le même thème?
Par exemple l'article des anarchistes catalans réfutant l'idée de nationalisme indépendantisme - et sur les raisons qui pouvaient induire des anarchistes à la confusion sur ce thème?

 

Tous les anarchistes - y compris palestiniens - ne sont pas dans la confusion à propos du nationalisme:

★ Palestine-Israël, paroles d’anarchistes - Socialisme libertaire

★ Palestine-Israël, paroles d’anarchistes - Socialisme libertaire

 

N'empêche qu'une langue internationale ça rend la communication plus simple. que tu sois attaché à une langue certes je peux le comprendre si ce n'est pas pour une raison nationaliste, mais n'empêche que tous pouvoir parler une langue commune ça unit les gens.

 

Je suppose que tu veux parler de l'esperanto?

L'esperanto

Quant à moi j'aurais rien contre apprendre une langue supplémentaire (esperanto ou autre) - enfin pourvu que ce soit volontaire bien sûr! mais je refuserais d'arrêter de parler la langue que je pratique depuis l'enfance, c'est ce qu'on a fait aux Bretons par exemple, et ça c'est insupportable...

 

oui bien sûr une langue internationale ou l'espéranto et ensuite une multitude de langues. je trouve que c'est une richesse toutes ces langues. Il parait que la langue qu'on pratique structure notre façon de penser et peut être même la structure de notre cerveau.
bien évidemment on ne forcerai personne à quoi que ce soit car on trouvera bien toujours quelqu'un qui pourra servir de traducteur. apparemment il y a aura bientôt de traducteur non humain comme des genres d'applications smartphone.

 

Voilà une question culturellement intéressante qui à mon avis va dans le sens de l'abolition des frontières. Aujourd'hui, alors que les territoires sont délimités et la langue à l'intérieur est plus ou moins uniformisée. Pourtant dans un passé assez lointain, il y avait une continuité de la langue. Bien sûr deux personnes vivants à des milliers de kilomètres ne se comprenaient pas comme aujourd'hui mais chacun comprenait la langue de ceux du village voisin.
Faisons une petite expérience intellectuelle. S'il on prend deux situations, dans la première, les territoires sont délimités et dans chacun de ces territoires une langue est décrétée officielle. Dans la seconde, pas de frontière, la communication s'établit selon les lois matérielles, c'est à dire pouvoir parler à son voisin. Imaginons maintenant que quelqu'un veut transmettre un message par voie orale à une autre personne qui habite très loin. On voit clairement que les frontières sont également un frein à la circulation des idées.
Alors bien sûr dans le monde moderne cela ne semble pas avoir beaucoup de sens puisque " tout le monde" parle anglais. Sauf que l'anglais comme toutes les autres langues implique une certaine vision de la société, la structure du langage influence (et inversement) la structure de la société.
On arrive alors à la question d'une langue unique, que ce soit l'anglais ou l'espéranto, à mon avis cela empêcherait le développement de la pensée puisqu'elle aurait tendance à d'uniformiser.
Donc quand pierrem affirme que l'uniformisation, le risque de totalitarisme, ce n'est pas totalement faux mais ce risque existe en partie à cause des frontières. De plus, vouloir protéger les "particularismes" par des frontières ne fait qu'augmenter la concurrence entre eux et abouti à un autre risque, le repli sur soi puisque devenant un frein tout aussi puissant que l'uniformisation au développement des idées.

 

Mais quel rapport avec cet épisode de Trouble ?
Un épisode qui critique les frontières et le colonialisme...
Un épisode qui explique et met en valeur la lutte des palestinienNes et des amérindienNEs...
Un épisode qui donne la parole à des activistEs qui critiquent clairement l'Autorité palestinienne ou les conseils tribaux...
Un épisode qui ouvre des perspectives aux anarchistes "non-autochtones", leur permettant de mieux comprendre les luttes de libération pour une meilleure implication dans ce combat...

Bref, mate pas cette vidéo si tu veux...
Mais ne cause pas sans savoir son contenu politique !

Quant à tes nombreux copier/coller, j'ai participé à pas mal des topics dont tu fais référence...
Et même si j'ai pas lu tous les tracts, ça ne me viendrait pas à l'esprit de chier dessus sans les avoir lus !

Sur ce, reste avec tes certitudes !
Moi, je m'en vais continuer ma correction des sous-titres de cet excellent épisode de Trouble !!! Plus que 150 lignes !

 

J'ai regardé la vidéo et on y apprend rien. En ce qui concerne le contenu politique, aucune référence à l'internationalisme ni à l'anarchisme, revendications de la légitimité d'avoir des lois et une constitution ainsi que la revendication d'une identité nationale. Enfin, refus de toute critique avec comme seul argument : vous êtes des gauchistes blancs post-colonialistes... (Ce que je peux comprendre mais c'est quand même limité)

 

C'est peut-être de la maladresse mais je me répète, aucune envie de perdre quarante minutes sur des "questionnements sur le positionnement des anarchistes concernant le "nationalisme" (entre guillemets!!!) et les luttes de libération", vu que je n'ai pas plus de "questionnements sur le positionnement des anarchistes concernant le nationalisme (sans guillemets!!!) et les luttes de libération (qui je suppose devraient forcément conduire à tolérer "certains" nationalismes?) que je n'ai de questionnements sur le positionnement des anarchistes concernant le capitalisme, l'état ou l'oppression de classe (sans guillemets!!!).

Pas plus que toi je suppose tu n'aurais envie de perdre quarante minutes sur des "questionnements sur le positionnement des anarchistes concernant le téléchargement illégal"!

 

J'espère que pour des libertaires les langues s'additionneraient au lieu de se soustraire: les espérantistes, comme ceux qui apprennent l'anglais ou une autre langue, ne désapprennent pas pour autant la langue qu'ils ont apprise enfant? A moins bien sûr de recourir à des méthodes aussi violentes que celles qui ont été utilisées pour empêcher les gosses bretons d'apprendre le Breton?
Une vieille dame bretonne m'a raconté une de ces méthodes: tout enfant pris à parler breton se retrouvait avec un sabot de bois attaché au cou, avec insultes à la clé, sabot dont on ne le délivrait que s'il accusait un autre gosse parlant breton!!!

Désobéissance linguistique -Le breton ou la jeunesse d’une vieille langue (Yann Fiévet)

De toute façon, pour des anti-autoritaires, pas question d'imposer l'usage (ni le désusage!) d'une langue quelle qu'elle soit! Bien sûr ça aide à communiquer de connaître la langue du lieu où on vit, mais les individus peuvent librement décider de ne communiquer qu'avec ceux qui parlent esperanto ou javanais par exemple, ou même décider de ne parler à personne si tel est leur bon plaisir!

 

Le problème est plus complexe à mon avis, pour moi le langage contient de nombreux enjeux de domination. Par exemple, la plupart (pour ne pas dire tous) des écrits scientifiques ne sont lus que s'ils sont disponibles en anglais se qui exclus de fait tous ceux qui ne parlent pas anglais (de même pour l'espéranto certains en fonction de leur langue maternelle seront plus aptes à l'apprendre que d'autres) et implique un paradigme de pensée. Même s'il on apprend une langue sans oublier notre langue maternelle, pour transmettre les idées, elles seront forcément structurées par cette langue.
Ce que je dis est contradictoire puisque vient la question : comment être internationaliste en parlant des langues différentes ?
Je pense personnellement que l'idée révolutionnaire dépasse la barrière de language parce qu'elle existe matériellement et donc se ressent indifféremment du langage.

En ce qui concerne la Bretagne, c'est un cas qui devrait nous intéressé, plus que les méthodes c'est le systematisme et l'humiliation. Une vieille dame m'a raconté que quand elle est entrée à l'école elle ne parlait pas un mot de français, seulement le breton qu'elle n'avait pas le droit d'utiliser sous peine de sanction y compris dans la cour de récréation.
Cependant il ne faut pas oublier que c'est plus ou moins la situation des étrangers aujourd'hui.

Bien sûr mais il me semble qu'il paraît inévitable que les conditions matérielles de la vie implique de devoir communiquer avec les personnes qui vivent à côté de chez soi (de mon point de vue, les êtres humains ne peuvent survivre seuls), l'important étant que le mode de communication soit choisi par les deux parties.