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Nationalisme(s)

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par khate, 30 Août 2019.

  1. khate
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    khateMembre du forum

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    Juin 2018
    Bonjour,
    Voici une video de submedia sur la defense de teritoire (la video presente deux cas ; les natif amercain et la palestine).
    La video est en angais mais des sous titres francais sont disponible sur le bouton "cc" en bas a droite

    J'aurais voulu qu'il ouvre le debat sur la vision anthropologique du nationalisme.

    J'engage ce topic car il y a un moment, sur un topic parlant des GJ, il y avait eu un debat sur le port des drapeau en manif et sur le fait de porter les couleurs d'un pays. J'ai donc trouvé pertinent de proposer cette video.

    https://sub.media/video/trouble-21-land-freedom/

    Edit : Je recommande le visionnage avec un VPN si possible (ou proxy), c'est toujours plus prudent..
     
  2. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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    France
  3. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Il existe des topics sur les luttes de libération nationale (le plus récent, sur la Catalogne, ou sur l'occitanie, le pays basque...).

    Ni catalanistes ni espagnolistes - brochure infokiosque

    L'indépendantisme

    Indépendantisme Catalan

    les langues minorisées et l'antifascisme

    Ma position à propos des frontières n'a rien de dogmatique, il y a des positions que je peux remettre en question et d'autres que je ne remettrai pas en question tant que je me revendiquerai anarchiste; ni dieu, ni maître, ni patrie, ni patron, ni état.

    Y a pas plus de bonnes frontières que de bons dieux, bons patrons ou bons maîtres.
     
  4. allpower
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    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

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    Nov 2012
    C'est encore une fois un excellent épisode de Trouble réalisé par SubMedia !
    Vidéo - Soutenons SubMedia !!!

    Les questionnements sur le positionnement des anarchistes concernant le "nationalisme" et les Luttes de libération sont très très pertinentes et donc, je ne peux que conseiller à mater cet épisode !

    Perso, je suis en train de "retravailler" les sous-titres car ils défilent beaucoup trop vite pour qu'on puisse bien les lire
    Ils sont en plus en français québécois (avec quelques approximations)...


    En attendant, à voir direct ici en VOST :
     
  5. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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    France
  6. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Pour l'argumentation à propos des luttes de libération national(ist)e, je ne peux que renvoyer aux précédents topics sur le sujet.

    Etre opprimé, dirigé, contrôlé, par des chefs d'Etat de telle ou telle "identité nationale", pour un anti-autoritaire il n'y a aucune différence.

    On peut combattre le colonialisme sans pour autant défendre une prétendue "identité nationale".

    Solidarité Palestine: ni antisémite ni pro-Hamas!

    Une brochure sur le blog de Rebelle ta vie, membre du forum libertaire:

    Brochures |

    Fanzine « De passage#1 »
    Posted on 2019/07/18

    [​IMG]

    Télécharger le fanzine en A3 – 4 pages – en PDF : Brochure « De passage #1 »

    Présentation
    De passage est un apériodique de critique sociale qui vise à diffuser l’hostilité aux frontières, au nationalisme et à l’État.

    Les lecteurs sont bienvenus de contribuer à De passage s’ils partagent le constat que la question des frontières et des papiers fait partie de la question sociale, qu’elle découle des rapports sociaux administrés par l’État et cautionnés par la société actuelle. Si vous partagez cette base commune, vous pouvez nous proposer des articles, des brèves, des images, de la poésie à publier dans le prochain numéro.

    Si vous souhaitez diffuser De passage – au marché, dans une librairie, dans un kiosque ou dans la rue – n’hésitez pas à nous contacter : depassage [a] canaglie.org – https://depassage.noblogs.org
     
    Dernière édition: 30 Août 2019
  7. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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    France
  8. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Affiche] NOUS SOMMES CONTRE LES FRONTIÈRES...
    [​IMG] [​IMG] [​IMG] publié le mercredi 28 août 2019 à 13:51 | .. |

    Mis a jour : le mercredi 28 août 2019 à 14:29

    Mot-clefs:
    Lieux: partout

    NOUS SOMMES CONTRE LES FRONTIÈRES...

    NOUS SOMMES CONTRE LES FRONTIÈRES parce qu’elles tuent des milliers de personnes,
    contraintes de les passer dans des conditions rendues toujours plus dangereuses par la multiplication des
    larbins en uniforme et de leurs outils technologiques.


    NOUS SOMMES CONTRE LES FRONTIÈRES parce qu’elles traduisent une hiérarchisation des vies
    qui nous fait gerber, entre populations locales supposées être légitimes à se trouver là, « arrivant.es »
    toléré.es ou éjectables en fonction des intérêts du capitalisme et des États qui poussent des millions
    d'individus à fuir leurs sales manoeuvres néocoloniales, leurs guerres d'exploitation et de conquête. Dans
    le même temps, touristes et affairistes voyagent allègrement en paquebot ou classe business...


    NOUS SOMMES CONTRE LES FRONTIÈRES parce qu'elles quadrillent tout le territoire, que leur
    existence est une galère (logement, banque, taf, déplacements...) et une menace permanentes (risques
    d'enfermement et d'expulsion) pour tous.tes celles et ceux qui n’ont pas les bons papiers ; ainsi qu' un
    avertissement lancé aux autres « indésirables ». S'il.es ne se plient pas aux rackets de leur patron ou de
    leur logeuse, ces crapules trouveront toujours quelqu'un.e de plus en difficulté pour le faire.


    NOUS SOMMES CONTRE LES FRONTIÈRES parce que toute frontière est liée à un front : un rapport
    de force entre armées pour s’attribuer la possession d’une région et transformer la population qui y vit en
    cheptel humain à administrer. Nous refusons tant cette volonté de contrôle que la surveillance qui en
    découle, qui s'étend à tous les domaines de l'existence et s'incarne dès la naissance par l'imposition d'une
    identité officielle devant être justifiée à tout moment (empreintes, numéro de sécu, adresse...).


    CE QUE NOUS NE VOULONS PAS POUR NOS VIES NOUS LE REFUSONS ÉGALEMENT POUR D'AUTRES
    .
    Si nous ne subissons pas tous et toutes de la même manière les conséquences des frontières sur notre
    peau, ce n'est pas pour devenir maillons, rouages ou spectateurs impuissants de ce système autoritaire,
    raciste et mortifère. À ce monde de fric, de flics et du chacun.e pour soi nous opposons l'entraide, la
    réciprocité et la lutte pour une liberté sans mesure ni instance gestionnaire, sans faux « nous », identité
    nationale ni droit du sol.


    LOIN D'ÊTRE DES LIGNES ABSTRAITES, CES FRONTIÈRES existent grâce à toute une ribambelle
    de nuisibles : politicien.nes, assassins en uniformes, entreprises tirant profit chacun.e à son échelle de
    cette misère organisée... Des collabos s'engraissant sur l'exploitation et/ou l'enfermement aux startup
    fournissant drônes, détecteurs de mouvement, lunettes thermiques et armes utilisées pour traquer les
    personnes migrantes... Autant de cibles que de manières de saboter (de jour comme de nuit, seul.e ou
    accompagné.es) les rouages de cette machine à soumettre, à trier et à expulser !!!

    LIBERTÉ POUR TOUS ET TOUTES !

    NI ÉTATS

    NI ARMÉES NI FRONTIÈRES !

    des ennemi.es de toute autorité

    Pièces jointes
    [​IMG] affiche

    [​IMG]
     
  9. pierrem
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    pierremMembre du forum Membre actif

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    Jan 2015
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    Personnellement, je n'ai pas de position tranchée sur les frontières. je serais plutôt pour des frontières ouvertes. C'est à dire de simples divisions administratives délimitant des territoires où s'appliquent les règles des ces territoires. Mais ces divisions ne seraient en aucun cas un obstacle à un principe fondamental pour moi : la liberté de circuler et de s'installer où l'on veut.

    En effet, l'absence de délimitation territoriale me parait relever dans son application de l'utopie et du totalitarisme.

    Utopie, car comment croire qu'un jour l'ensemble de l'humanité arrivera à un consensus global où les intérêts et les principes de vie seront strictement communs ? Comment faire à ce point confiance à l'être humain pour le penser détaché des faiblesses de sa nature. Envie, cupidité, volonté de puissance et autres fléaux de l'humanité disparaîtront ils avec les frontières ?

    C'est pourquoi cette utopie si elle devait exister ne saurait être autre chose que totalitaire, car en plus de nier les défauts de la nature humaine et leurs conséquences, ce serait ignorer les différences individuelles et culturelles, refuser toute identité et finalement imposer une pensée unique sous prétexte d'universalité. Et cet autoritarisme nécessiterait forcément une police qui imposerait le respect du principe "Tout le monde pareil et de la même façon".

    Ce qui est inacceptable dans la notion de frontière, c'est la restriction de la liberté de déplacement et d'installation qu'elle entraîne, ce qui ne serait pas le cas avec des frontières ouvertes.

    D'autre part les frontières poussent à la confrontation et à la compétition entre les nations c'est indéniable. Mais c'est parce que cette vision négative nous a été imposée pendant des millénaires et c'est cette vision que nous devons remettre en cause.

    Le particularisme régional, par exemple, n'est pas forcément le nationalisme, il ne prône pas forcément l'idée de nations opposées entre elles mais peut promouvoir l'idée de cultures enrichies mutuellement, de respect assumé de toutes les différences y compris celles qui pourraient nous déranger. C'est l'esprit de beaucoup de militants culturels qualifiés d'indépendantistes comme Alan Stivell ou Joan Pau Verdier (pour ne citer que des "français").

    Quant au drapeaux ils ne sont que ce que nous voulons qu'ils soient : des anarchistes espagnols se sont battus pour libérer la France et l'Europe du nazisme, sous les couleurs du drapeau français, les partisans italiens brandissaient eux aussi le drapeau "national", parce qu'à cette époque celui ci représentait un idéal commun.

    Aujourd'hui la situation a changé et les couleurs nationales sont devenues le signe de ralliement de ceux qui prônent la dictature et l'exclusion. En conséquence de quoi je ne pourrais en aucun cas brandir le drapeau tricolore.
     
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  10. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  11. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    A propos de "l'autodétermination des peuples", et plus généralement de la notion de "peuple"...


    https://www.libertaire.net/discussion/independantisme-catalan.18677/page-4


    [​IMG]
     
  12. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  13. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Ce que tu es en train de dire c'est que l'anarchisme ne peut être qu'une utopie et "forcément totalitaire", anti-humaniste (car "niant les défauts de la nature humaine", alors qu'au contraire c'est bien parce qu'il reconnaît ces défauts qu'il refuse tout poste et situation de pouvoir!) que sans frontières - forcément arbitraires et absolument pas basées sur de supposées "différences culturelles"! les individus n'auraient pas d'identité, que sans frontières il y aurait une pensée unique?
    Visiblement tu n'es pas très documenté sur les idées qui sont la base de ce forum - libertaire?

    Non, les symboles sont un langage, si chacun prétend inventer son propre langage la communication devient impossible. Le drapeau français signifie les frontières, établies non par des individus pour représenter leurs "particularités culturelles" (lesquelles sont réellement communes à toute la "France"?) mais par des guerres et des pouvoirs.
    Quant à la libération du nazisme, ça n'a rien à voir avec la libération nationale: si les nazis avaient été non allemands mais français "de souche" il aurait fallu les combattre de la même manière.
    Et je l'ai déjà dit assez clairement je pense:

     
  14. pierrem
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    pierremMembre du forum Membre actif

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    Jan 2015
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    @ninaa@ninaa L'interprétation que tu fais de mes propos ne me semble pas juste : ce qui est pour moi utopique et totalitaire c'est de vouloir abolir tout particularisme. Il ne s'agit pas d'une critique à priori de l'anarchie en tant que système politique.

    Il me semble juste que l'universalisme intégral est dangereux simplement et que des limites sont nécessaires. Quant au régionalisme incompatible avec l'anarchie c'est par exemple oublier Salvador Puig Antich et le combat des anarchistes catalans du MIL.

    ninaa a dit:
    [​IMG]Etre opprimé, dirigé, contrôlé, par des chefs d'Etat de telle ou telle "identité nationale", pour un anti-autoritaire il n'y a aucune différence.

    On peut combattre le colonialisme sans pour autant défendre une prétendue "identité nationale".


    Evidemment, et je n'ai jamais prétendu le contraire, mais pour moi,c'est pareil, on peut défendre un certain régionalisme sans promouvoir le nationalisme.
     
  15. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  16. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Mais enfin où t'as vu qu'abolir les frontières = abolir tout particularisme? Je me tue à expliquer le contraire (voir tous mes précédents messages, y compris sur les précédents topics à propos de l'indépendantisme), et jamais aucun anarchiste n'a défendu une idée aussi absurde??????

    Je ne sais pas ce que toi tu entends au juste par "universalisme intégral", ce que les anti-autoritaires revendiquent c'est l'abolition des frontières, artificielles et arbitraires par essence. Pas besoin de frontières pour aimer le couscous ou le camembert (on peut aimer le couscous et pas le camembert en étant comme moi "normande de souche", parler ou ne pas parler français, breton ou occitan partout dans le monde!).
     
  17. Ziggy-star
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    Ziggy-starMembre du forum Comité auto-gestion Membre actif

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  18. plateformiste, internationaliste, auto-gestionnaire, révolutionnaire, gauchiste, veganarchiste
    Sauf que les frontières ne sont pas que de simples traits dessinés sur une carte, elles délimitent territorialement l'exercice du pouvoir d'un Etat. Derrière le concept de frontière il y a la puissance fiscale et militaire d'un Etat.
    Lorsque tu parles de simples divisions administratives cela suppose l'existence de structures étatiques ou semi-etatiques, on pourrait dire minarchistes.
    Pour ma part cela me semble incompatible avec l idée anarchiste.
    Mais ça ne veut pas dire pour autant que les "particularismes" (je préfère le terme de singularité) ne peuvent pas exister. Un groupe localement constitué peut très bien décidé de façon autonome leur organisation sans qu'il y est nécessairement des frontières.

    Si tu pouvais donner des exemples de ce que serait les "particularismes" à conserver ce serait plus clair

    En ce qui concerne le débat autour de l'universalisme, je ne suis pas totalement d'accord. Tu poses l idée que l'universalisme serait nécessairement totalitaire et donc non libertaire. De mon point de vue, s'il on part de deux constats : les êtres humains (vivants) sont semblables par leur nature et différents dans leur existence, alors l'universalisme peut permettre aux singularités d'exister
     
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  19. pilou-ilou
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    pilou-ilou  Comité auto-gestion Membre actif

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  20. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Vu de l'espace il existe aucune frontière sur terre. c'est juste diviser pour mieux régner, mieux contrôler, mieux dominer.
    Quand je pense à tout les morts de la première et seconde guerre mondiale, pour des satanés frontières et orgueils nationaux complètements débiles. Ca ce chiffre en millions d'individus. Je crois que c'est bien suffisant pour se rendre compte de la toxicité des frontières et des nationalismes. Guillaume II et Hiro Hito responsables de millions de morts sont morts dans leurs lits et sans aucun remords. De plus le côté totalement arbitraire des frontières est ahurissant.
     
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  21. allpower
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    allpower  Comité auto-gestion Membre actif

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    Bon, vu les commentaires et certains blablas dogmatiques, personne n'a vu encore l'épisode de Trouble...
    Dommage !
     
  22. ninaa
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    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  23. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Ah bon, la charte du forum par exemple serait du "bla bla dogmatique"?

    Charte de libertaire.net

    Concernant l'épisode de Trouble, désolée mais ta présentation ne m'a pas donné envie de consacrer quarante minutes à des "questionnements sur la question du nationalisme", je l'ai déjà dit, il y a des sujets sur lesquels je continue à me questionner, et d'autres où ma conviction est faite, et ne repose pas plus sur un "dogme" que ma conviction au sujet du capitalisme, du fascisme ou de l'Etat, et le nationalisme - sous toutes ses formes - en fait partie.

    Je comprends que tu sois déçu mais c'est le lot commun sur le forum, on poste tous et toutes des ressources que les gens sont libres de consulter ou non?
     
    Dernière édition: 2 Septembre 2019
  24. pilou-ilou
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    pilou-ilou  Comité auto-gestion Membre actif

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  25. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    Tiens j'ai pensé à autre chose.
    tu veux habiter ailleurs sur notre planète et bah non, tout un tas de lois dans presque tout les pays t'empêchent de t'y installer. De quel droit ? les états ont achetés à un promoteur en terrain à vendre ?
    Les frontières ça sert aussi à filtrer les entrés d'un pays.
    Un peu comme à l'entrée d'une discothèque, tu as une mauvaise tête qui revient pas tu n'entre pas.
    Pour ce qui est des cultures différentes c'est une richesse dans la mesure ou elles incitent à la solidarité, l'égalité, la paix, la liberté, les arts, le progrès intellectuel.
     
  26. mc²
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    mc²Membre du forum Membre actif

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    Août 2014
    L'anarchie implique l'abolition des frontières. Donc prétendre que l'abolition des frontières est totalitaire (!) c'est bien une critique de l'anarchie.
     
  27. pilou-ilou
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    pilou-ilou  Comité auto-gestion Membre actif

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  28. libertaire, anarchiste, féministe, anarcho-syndicaliste, syndicaliste, auto-gestionnaire, synthèsiste, anarcho-fédéraliste, anti-fasciste, anti-autoritaire
    surtout que les frontières sont décrétées de façon autoritaire, arbitraire et empêche la liberté de circulation.
     
  29. pierrem
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    pierremMembre du forum Membre actif

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    Jan 2015
    France
    Abolir les frontières me parait tout à fait nécessaire, mais cela ne doit pas faire oublier que des différences existent et doivent pouvoir s'exprimer. Des entités par "affinités" doivent pouvoir être constituées pour que chacun puissent vivre selon ses principes. Ex : pourquoi les basques ne pourraient ils pas parler basque au Pays Basque ? Cependant reste à définir ou commence et où s'arrête le Pays Basque.

    Le fédéralisme qui me semble être un principe anarchiste n'interdit pas les délimitations, pour que chacun s'y retrouve et puisse se gérer en autonomie.

    Ex : certaines nations vikings étaient constituées de clans autonomes qui prenaient des décisions collectives au sein d'une fédération. Tous appartenaient à cette fédération mais chacun relevait d'un clan.

    Autre exemple, les confédérations syndicales : chacun fait partie du syndicat de l'entreprise ou de sa branche professionnelle et se gère de manière autonome, mais tous ces syndicats se regroupent dans une confédération. Ça doit marcher comme ça à SUD par ex.

    Je comprends parfaitement la vision négative des frontières qui n'ont amené que des malheurs je pense néanmoins qu'il faut pouvoir définir des domaines d'intervention et de compétence, pouvoir définir des contours pour dire "Ici c'est comme ça, ailleurs c'est autrement". C'est le principe "Tout le monde pareil et de la même façon" qui me parait dangereux.
     
  30. pierrem
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    pierremMembre du forum Membre actif

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    Jan 2015
    France
    Je viens de visionner le doc proposé par Allpower, que je remercie au passage pour son boulot.
    Eh bien ce doc ne fait que me conforter dans l'opinion que je défend ici : ce doc critique bel et bien la pensée anarchiste européenne traditionnelle qui dénigre systématiquement les luttes de libération nationale. Il nous donne une belle leçon d'humilité (en rappelant au passage l'engagement de certaines figures du mouvement anarchiste) et nous suggère d'abandonner nos postures pour accepter de nous confronter à la réalité. Exactement ce que j'essaie de faire partager.

    Je parlais du système politique des anciens viking, ce doc parle lui de l'ancienne confédération Haudenosaunee, rassemblement de sept nations indiennes du Canada et la cite en modèle d'organisation politique.

    A 14'48, une femme déclare "Comment faire vivre sa culture sans territoire ?"

    Voilà de quoi nous faire réfléchir ! (Enfin j'espère)

    Et une petite chanson pour finir :



    Voici venu le temps de délivrance
    Loin de nous toute idée de vengeance
    Nous garderons notre amitié avec le peuple de France
    Mais nous abattrons les murailles honteuses
    qui nous empêchent de regarder la mer
    Les miradors qui nous interdisent nos plus proches frères
    de Galles, d’Ecosse, d’Irlande
    Et nous, dont le nom est connu des goëlands et des cormorans,
    fut banni de tous les langages humains,
    de toutes les bibliothèques, de toutes les cartes terrestres
    Nous ouvrirons nos cœurs
    de paysans et de marins-pêcheurs à tous les peuples
    de la planète Terre
    Et nous offrirons nos yeux au Monde

    Est-ce prétentieux de nous croire égaux?
    Est-ce trop demander que de vouloir vivre?
    Nous ferons tomber la pluie sur le monde meurtri
    Et nettoyer le sang graisseux dont se nourrissent
    les soi-disant puissants
    Et donner à boire aux assoiffés de justice
    Et les feuilles repousseront de Bretagne en Espagne
    du Mali au Chili, d’Indochine en Palestine
    Bretagne, centre du monde habité, tu seras un
    refuge pour les oiseaux chassés pétrolés
    Pour les femmes torturées en prison
    Pour les vieillards bombardés
    Celtie, au croisement des peuples du Nord
    Et du Sud, aux confins du vieux monde et
    du nouveau monde, aux frontières de la terre
    et de la mer, à la limite du monde visible
    et du monde invisible...
     
  31. ninaa
    En ligne

    ninaa  Comité auto-gestion Membre actif

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  32. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Personne n'a jamais dit le contraire, tout le monde a le droit de parler la langue de son choix, français, chinois, arabe, basque ou javanais, partout où il le souhaite. On devrait d'ailleurs avoir aussi le droit de NE PAS parler une langue où que l'on soit - ceci en réponse aux racistes qui estiment que les migrants devraient être obligés de parler français...

    Alors là en revanche je ne vois pas du tout pourquoi pour pouvoir parler le basque il faudrait définir où commence et s'arrête le pays basque??????? Non mais sincèrement, pourquoi faire? Pour pouvoir dire: en deça de cette limite t'as le droit de parler le basque, au delà t'as plus le droit? Où même: en deça de cette limite t'as obligation de parler le basque au delà t'es plus obligé?

    Reste à savoir qui déciderait de ces délimitations et ce qu'impliqueraient ces délimitations?
    Pourquoi les individus ne pourraient pas "se gérer en autonomie" sans délimitations? Se gérer en autonomie - même sans attendre une société entièrement libertaire - n'implique que l'accord unanime de toutes les parties en présence.

    Les nations vikings ne constituent vraiment pas une référence pour les anarchistes (qui réfutent le concept même de "nation").

    En parlant de frontières, pas question déjà pour des anarchistes de mener des guerres de conquêtes!

    [​IMG]

    La société viking reposait sur l’esclavage

    L'occasion de rappeler que par définition l'anarchisme exclut l'idéologie guerrière, le "commerce" (et jusqu'à la notion d'argent), les chefs et toute forme de gouvernement même "temporaires", les inégalités sociales, les frontières.

    On peut très bien décider de "règles" communes (par exemple la non mixité) dans un endroit donné - immeuble, appartement, jardin... et n'y laisser entrer que qui on veut. Quant à décider de s'approprier un territoire de centaines de kms - la Bretagne, le pays basque, la France... et décréter que n'y entrera que qui on veut, la différence semble évidente?

    Mais puisqu'on te répète que personne n'a jamais dit "tout le monde pareil et de la même façon"!
    Par exemple je suis favorable aux réunions en non mixité (dans une maison, un jardin...), mais de là à accepter des frontières qui délimiteraient un pays où seraient interdits les hommes???