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Mais où sont passées les Lumières ?

Discussion dans 'Politique et débats de société' créé par Oliviaaaa, 12 Avril 2020.

  1. Oliviaaaa
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  2. libertaire, révolutionnaire, anti-fasciste, gauchiste
    Dès le titre, je fais d'emblée réfèrence à cette fabuleuse période de notre culture occidentale, révolutionnaire avant l'heure. ...
    Le monde entier traverse une crise sanitaire sans précédent, du moins depuis la fameuse grippe de 1918, "espagnole" n'ayant jamais été prouvée...
    Cette grave pandémie, peut-être un peu trop prise à la légère au départ du fait de notre défiance envers la Chine, va probablement faire le lit d'une crise économique dévastatrice ( je ne me prétends pas m'y connaître, mais j'écoute "ceux qui savent")!
    Je pense, en tant que médecin, que nous finirons par vaincre cette saloperie! Mais je ne peux que déplorer le cataclysme sanitaire, dont certains payent le prix d'une politique trop libérale voire égoïste. ...
    Ce que je crains également, en tant que soignant, ce sont les victimes collatérales du virus: familles et proches endeuillées, maladies chroniques laissées pour compte car les soignants sont dépassés et qui meurent chaque jour d'un retard de prise en charge....c'est dire si le nombre total de victimes dépassera très largement les dizaines de milliers de morts directement du covid-19!
    Les gouvernements français n'ont pas écouté la détresse des hôpitaux en faillite, et ils auront des comptes à rendre! Réservons ce débat pour plus tard, l'urgence est ailleurs...
    Quand je demande où sont passées les Lumières, c'est parce que nous croulons sous des injonctions paradoxales voire contradictoires! Pourquoi ne pas écouter "ceux qui savent (les Lumières )", plutôt que de se référer à des sortes de "gourous"qui ne voient probablement que leur intérêt personnel....Assumant parfaitement mon athéisme, je suis horrifiée de constater que des milliers de personnes dans le monde s'en réfère à un Dieu, quitte à propager le virus et de commettre plusieurs homicides "involontaires"...Eh bien je leur réponds que si leur fameux "Dieu" existe, il y a belle lurette qu'il se fout éperduement de leur sort, pour ne pas dire qu'Il les a abandonnés depuis longtemps!! Là encore, les jérémiades n'auront aucun effet positif sur cette crise, bien au contraire. ...
    Des lumières, nous tombons parfois dans l'obscurantisme, sans plonger dans la théorie paranoïaque du complot....je n'en suis pas là !
    Toute cette cacophonie quotidienne nous détourne d'une réflexion profonde à propos de nos comportements ultérieurs. Car ce que je crains peut-être par dessus tout, c'est le marasme dans lequel nous risquons de plonger si nous sortons de la pandémie. Là encore il y aura des millions de victimes d'une très probable grave crise économique. ..
    J'appelle donc les "Lumières", mais aussi tous les citoyens pourvus d'une conscience morale, à penser le Monde de demain. Nous devrions être amenés à changer radicalement notre façon de vivre, notamment vis à vis des bouleversements climatiques qui nous attendent.
    Si nous voulons que nos enfants nous survivent, il est urgent de nous débarrasser de nos funestes comportements!
    "A bon entendeur' salut!"
     
  3. Oliviaaaa
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  4. libertaire, révolutionnaire, anti-fasciste, gauchiste
    Je pense que nous risquons de retourner dans les mêmes travers!
    Si les humains ne sont pas capables de tirer des leçons de ce drame, c'est tout simplement la Fin de l'humanité ! ....
    Ceux qui veulent sauver la planète se trompent, car s'il le faut, la Terre se débarrassera de nous comme de vulgaires parasites!! La Terre nous survivra, l'inverse n'est pas forcément vraie...J'imagine que la Nature essaye juste de reprendre ses droits, j'ai toujours pensé qu'elle était bien faite!
    A nous d'être plus intelligents si nous souhaitons avoir une descendance digne de ce nom, et que nos enfants ne payent pas le prix de nos terribles erreurs. ..
     
    Dernière édition par un modérateur: 18 Avril 2020
  5. K0dama
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    "les lumières", hmmm c'est large, non ? On doit aux lumières, aussi, la conception moderne de la loi, de l'Etat, quelques beaux fondements de l'individualisme, et le libéralisme... oh et aussi, oui, oui, l'idée de nation...
     
  6. Oliviaaaa
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  7. libertaire, révolutionnaire, anti-fasciste, gauchiste
    " le Patriotisme, c'est l'amour des siens. Le Nationalisme cest la haine des autres ."
    Romain Gary
     
  8. ninaa
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  9. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
  10. ninaa
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  11. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    A propos des positions gaullistes de Romain Gary:

    «Oui,mon Général». Trois textes inédits en français où Romain Gary, gaulliste de toujours, raconte comment l'homme de Londres voulut sa mort dès leur première rencontre. ROMAIN GARY. Ode à l'homme qui fut la France. Textes traduits et présentés par Paul Audi. Calmann-Lévy, 152 pp., 79F.

    Charte de libertaire.net

    [​IMG]
     
  12. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  13. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Y a plusieurs centaines de milliers de morts qui attestent qu'il y a eu une grippe pourtant. Ou alors qu'est-ce-qui n'a pas été prouvé ?

    Je ne peux pas adhérer en totalité à la tonalité de ce que tu dis. Je ne crois pas que ça ait un sens de demander des comptes. Je pense que ce sont avant tout les fascistes qui profitent de cette haine contre le gouvernement Macron. Macron et son gouvernement ne sont pas les seuls responsables du démembrement des services publics. ça fait plusieurs décennies qu'on y assiste et, ce, dans plusieurs pays différents.
    Quant à la "gestion de la crise" je trouve ça assez pathétique de profiter de cet épisode particulier pour cracher sa bile envers Macron. Ne le méritait-il pas bien avant pour des raisons on ne peut plus profondes ?
    Mettre la responsabilité de l'état et encore plus du capitalisme uniquement sur les épaules de Macron ça revient à dire qu'un autre dirigeant aurait mieux réagi, alors qu'on voit bien que, peu importe le pays, la situation est merdique. Et ça revient à dédouaner l'état et le capitalisme dont il est l'outil. Bref, ça fait bien l'affaire des fachos qui ont leur "alternative" à proposer.

    Paradoxalement, l'autre chose que je trouve problématique dans ton propos c'est de mettre la responsabilité sur "l'humanité". Mais jusqu'à preuve du contraire nous sommes dans une société de classe où nous n'avons pas tous les rennes du pouvoir. Certains prennent des décisions au nom de populations entières ou qui impliquera des populations entières alors que d'autres se débrouillent pour survivre, payer leur loyer, trouver un taf et le garder, etc... Donc, non, ce n'est pas "l'humanité" qui doit réfléchir ou "tirer des conclusions". Le problème n'est pas ce que pensent les humains. Le problème c'est que ceux qui ne vivent pas en faisant travailler les autres pour leur profit n'ont pas les possibilités matérielles de se poser, prendre des décisions et les appliquer. Ils sont confinés dans une position où ils ne peuvent que subir les décisions de la bourgeoisie. Alors sans renverser cette hégémonie capitaliste très concrètement et matériellement il est vain d'appeler à la "raison".

    La nature n'a pas de volonté et nous sommes des êtres naturels, nous n'avons jamais échapper aux lois de la nature, comment pourrait-elle "reprendre ses droits" ?

    Dans la même veine je ne crois pas qu'il soit prudent de dire "ils" sans préciser de qui on parle. Chacun pourrait y voir ses boucs-émissaires. Le problème est systémique et non personnel.

    C'est de la rhétorique. On définit les "siens" par rapport aux "autres". Si on aime les siens on sous-entend forcément qu'on les aime plus que les autres. Et si on hait les autres ça sous-entend qu'on les hait plus que les siens. Donc patriotisme = nationalisme. CQFD.
     
  14. ninaa
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  15. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Pour ma part j'ai plutôt compris qu'elle remettait en cause l'origine "espagnole" de la grippe?

    je suis d'accord, en tant qu'anarchistes donc opposés par essence à toute forme de pouvoir, on n'est pas censés exiger "Untel démission".
    A mon avis, désigner un individu ou un gouvernement en particulier comme "responsable" de la situation politique et sociale, ça ne fait pas seulement l'affaire des fachos, mais de tous leurs concurrents dans la course au pouvoir...
     
  16. ninaa
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  17. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Déjà je ne comprends même pas ce qu'on peut entendre par "les siens" - parce que des gens sont nés à l'intérieur de frontières délimitées autoritairement suite à des guerres et des enjeux de pouvoirs, seraient "les nôtres" plus que le reste de l'humanité?
     
  18. Oliviaaaa
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  19. libertaire, révolutionnaire, anti-fasciste, gauchiste
    Je n'aime pas passer pour ce que je ne suis pas, à savoir une nationaliste !
    J'ai cité Romain Gary car je trouve la formule pertinente, je me fous de ses aspirations politiques ( en revanche il a écrit d'excellents romans...)
    Je pense que certains fléaux, telle la Faim dans le monde, pourrait disparaître si une poignée de puissants richissimes voulaient bien mettre la main au porte-monnaie....
    D'autre part, je me considère comme une Insoumise. Je consacre ma profession de médecin auprès des plus démunis, des migrants, etc....je suis salariée par le département du Nord, où la misère sociale est très largement répendue....et pour un salaire bien en deçà de mes qualifications, mais qu'importe puisque c'est à la fois un choix et ma déontologie qui prévalent !
     
  20. ninaa
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  21. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    La citation et ce qu'elle implique (la défense du nationalisme et appeler "les miens" ceux qui ont la même "nationalité" sont à 100 % en rapport avec ses opinions politiques.
    Quant à savoir si ce nationaliste a écrit de bons ou mauvais romans c'est hors sujet sur un forum libertaire, donc opposé par essence au nationalisme:
    Violeurs, nazis, pédophiles... mais "excusés par leur talent"?

    La faim dans le monde disparaîtrait si les inégalités sociales et toutes les formes de pouvoir disparaissaient. Implorer les "puissants richissimes" de faire la charité au lieu d'opprimer et exploiter n'a rien à voir avec l'objectif anarchiste.

    Par ailleurs les injustices sociales ne sont pas seulement le fait "d'une poignée de puissants richissimes", la structure inégalitaire du système capitaliste et étatique est très bien assurée par tout un tas d'exploiteurs et profiteurs, patrons, chefs et propriétaires.

    C'est bien charitable de ta part, mais la charité n'a rien à voir avec les exigences d'égalité sociale. Ni avec l'exigence d'abolition de toutes les frontières.

    Est-ce que tu veux dire que tu voudrais porter le parti de Mélenchon au pouvoir?
    Voir ce topic sur Mélenchon:

    https://www.libertaire.net/discussion/melenchon.18697/
     
  22. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  23. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    Dans l'absolu peut être, dans la pratique la volonté de mettre la main au porte-monnaie ne sort pas de nulle part. Il ne suffit pas de pouvoir pour vouloir. Et ça n'est pas une question de moralité de ces grandes fortunes.

    Je vais peut être reprendre ce que dit ninaa mais la philanthropie existe déjà et n'a pas résolu quoique ce soit. Les grandes fortunes sont construites sur l'exploitation de millions de prolos. C'est juste hypocrite de prétendre réparer les pots cassés par quelques fondations caritatives quand de l'autre main on détruit les conditions de vie de ces mêmes personnes. Les sociétés de classe c'est pas sorcier la-dessus, si la classe dominante donne plus qu'elle ne prend elle n'est plus la classe dominante.

    Au passage les classes moyennes sont pas forcément plus morales. Combien utilisent leurs économies pour financer des associations d'aide aux pays pauvres ? La plupart préfère les utiliser pour investir dans un appartement. Les autres vont te dire "on n'est pas si riche que ça, on a le crédit de la maison à payer, les études du grand...". Et enfin, même s'ils donnent, ca reste une relation inégalitaire. Les plus pauvres dépendent de la pitié, disons de la magnanimité, des plus riches. La propriété privée existe encore. Les plus riches peuvent en toute légitimité arrêter de donner dès le lendemain s'ils le désirent.
     
  24. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  25. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    D'accord avec ça...
    mais même si ces grandes fortunes devenaient toutes aussi charitables que Bill Gates

    Cash Investigation démontre que la philanthropie de Bill Gates se nourrit de la misère et de la mort

    ça n'en deviendrait pas pour autant une solution aux problèmes générés par un système inégalitaire et oppressif par essence: on ne veut pas des chefs, des patrons ou des propriétaires sympas, on ne veut pas de chefs, de patrons ou de propriétaires du tout...
     
  26. Oliviaaaa
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  27. libertaire, révolutionnaire, anti-fasciste, gauchiste
    Je n'approuve pas forcément vos différents propos...
    Tout d'abord, Romain Gary n'était pas un nationaliste, bien au contraire! Vous n'avez pas compris sa citation, c'est bien dommage...
    Vous rejetez systématiquement toutes formes de propositions, jusqu'à vous contredire vous-mêmes !
    J'ai le droit d'exprimer mes opinions humanistes sans passer pour autant pour une facho!!!
    Si vous pensez détenir La Solution, alors allez-y! Je suis toute ouïe !
    Mais par respect pour ce que je représente, à savoir le corps médical sans prétention aucune, "Ne tirez pas sur l'ambulance"!!!! Ça pourrait vous jouer des tours...
     
  28. ninaa
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  29. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Romain Gary était un nationaliste assumé (gaulliste convaincu et tout autant assumé!) et sa citation est sans ambiguité. Je me demande d'ailleurs comment on peut l'interpréter autrement que comme une défense du nationalisme??????

    Romain Gary, franc-tireur du gaullisme ?


    [​IMG]

    Personne ne t'a traitée de facho, et ce ne sont pas tes "positions humanistes" que j'ai contestées, mais tes positions nationalistes et la croyance que la solution aux problèmes posés par le capitalisme pourrait venir d'une attitude plus charitable des "puissants richissimes", ce qui est à l'opposé des convictions anarchistes.
    Moi aussi j'ai le droit d'exprimer mes convictions libertaires, a fortiori sur un forum libertaire?

    Je t'invite à parcourir le forum, sans parler "d'une Solution" il y a quand même pas mal de pistes et aucune ne passe par l'espérance que des "puissants richissimes" vont mettre la main à la poche.

    Je ne suis pas sûre de comprendre où tu veux en venir? Parce que tu es médecin on n'aurait pas le droit de critiquer tes propos?
    Je ne suis pas non plus sûre de comprendre de quels "tours" tu veux parler?
     
  30. Anarchie 13
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    Anarchie 13Adolescent immature Comité auto-gestion Membre actif

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  31. libertaire, anarchiste, chaos/Nihiliste, individualiste
    On peut aussi exprimer les nôtres d'opinion.

    La rhétorique ciblant exclusivement les richissimes personnifie le capitalisme. Déjà c'est un mauvais préalable pour une remise en cause radicale du système capitaliste. Ce qui fait le succès de cette approche c'est qu'elle est interclassiste, elle fait croire que le petit patron, le petit propriétaire, les classes moyennes et les prolos au smic ou allocataires du rsa ont les mêmes ennemis "les 1% les plus riches".
    C'est donc une rhétorique qui séduit autant des partis d'"extrême"-gauche comme par l'extreme-droite. D'où les partis et politiciens se présentant comme "anti-système" ou "dissident". C'est aussi un tremplin pour le conspirationnisme qui considère les 1% les plus riches comme des dirigeants machiavéliques : "ils veulent faire le mal car s'ils ne voulaient pas ils pourraient ne pas le faire.".
    Donc personnellement ça me fait réagir dès que je vois des propos de ce type. Surtout que ce genre de vision a le vent en poupe et que je pense que c'est une tâche importante actuellement d'affirmer des positions idéologiques révolutionnaires claires.
     
    ninaa apprécie ceci.
  32. Oliviaaaa
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    OliviaaaaMembre du forum

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  33. libertaire, révolutionnaire, anti-fasciste, gauchiste
     
  34. Oliviaaaa
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  35. libertaire, révolutionnaire, anti-fasciste, gauchiste
    C'est juste pour vous rappeler l'importance primordiale des soignants, notamment en ce moment....si vous avez envie de cracher à la gueule de ceux qui pourraient vous sauver la vie, le moment est très mal choisi!
     
  36. ninaa
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    ninaaMembre du forum Membre actif

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  37. anarchiste, anarcho-féministe, , individualiste
    Je ne vois pas du tout le rapport entre le métier (plus qu'utile) des soignants et leurs opinions politiques, qui ne doivent pas plus que n'importe quelles autres échapper à la critique?

    https://www.legeneraliste.fr/actualites/dossier-professionnel/2017/03/30/presidentielle-2017_310070

    Personne ne t'a insulté, on a seulement exprimé des désaccords - argumentés - avec tes propos, ce qui est tout à fait logique sur un forum militant.

    Et pourquoi "le moment serait-il mal choisi"? Parce que si tu prends mal la critique, tu ne vas plus sauver des vies?
     
  38. AAKUAN
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    AAKUANAntinataliste Membre actif

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  39. chaos/Nihiliste
    Jvoit pas le rapport a ce que des gens qui font une critique des tes propos aurais un lien avec la stigmatisation des soignants.
    La c'est plutot toi qui utilise un argument d'autorités par rapports a ta condition social. Je ne peut défendre ce genre
    de pratique. La tu rentre dans une sorte de méritocratie.
     
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